Юго-Западный Фронт

[HardCore]

2 Lord Guan

Блин, и зачем я учил английский*бьется головой об стену*, ну о чем эти клятые фрицы написали???!!!

[Lord Guan]

А давайте мы уважаемого Голицына попросим все это перевести и здесь опубликовать.

Я думаю, так будет справедливо - каждый делает часть работы на благо этого славного форума и его читателей.

Г-н Голицын, Вы согласны? 

[HardCore]

Да к лешему перевод поручика Голицына!!! Судя по датам и вышесказанному, нашим приходил пушной зверь! Хотя конечно было бы здорово узнать, в каких выражениях фрицы описывали сего пушного зверя.

[Lord Guan]

Опыт отходов был не только трагическим. Здесь на первое место выходит именно способность управлять своими подразделениями и ставить им задачу.
"Русская 5я армия ускользнула из окружения отойдя за Днепр. Как и прежде(!) эта армия противника сумела, усилив сопротивление с фронта, ввести в заблуждение немецкое командование и "скрыть подготовку к отходу, чтобы затем внезапно отступить на всем фронте(ЖБД г.а.Юг.24.8.41.)"
Филиппи"Припятская проблема"[/b]

Угу. Вот только 8-9 сентября той же 5А повезло гораздо меньше. Окружили немцы большую ее часть.

5 армия ведет тяжелые бои, находясь частью сил в окружении и частью сил под воздействием превосходящих сил противника с фронта.
15 ск.
Остатки 135 сд, 1 птб, 1 вдк и 9 мк – общая численность 1000 активных бойцов с трудом сдерживают 260 пд, поддержанную 30 танками и дальнобойной артиллерией противника на фронте Переходовка, сев. опушка леса (южн. Олишевка), (иск.) Красное. В район Олишевка выброшены понтонный и инженерный батальоны (армейские).
45 и 62 сд продолжают отдельными группами при помощи подручных переправочных средств и вплавь переправляться на вост. берег р. Десна. Матчасть артиллерии и трактора подорваны и уничтожены.
Данных о потерях дивизий не поступило.
31 ск.
200 сд обороняет пост. берег р. Десна на рубеже отм. 107.4, Золотника.
228 сд в районе Олишевка.
295 сд, неся большие потери, с трудом удерживает район Лепецовка, Ольгин.
193, 195 и 215 дивизии под командой генерал-майора Несмелова продолжают вести бой в окружении в районе Слабино, Козероги, пробиваясь к переправе на р. Десна.

(СБДВОВ вып. 40 с.152 "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 0143 К 22 ЧАСАМ 10 СЕНТЯБРЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ И ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК ФРОНТА")

Подразделения отходили, но никаких фланговых ударов не последовало. Основная задача 1ТГ - установления контакта с 2ТГ и создание кольца окружения.

Какие подразделения, и когда и куда они отходили?

Установлением контакта и замыканием кольца занималась 9 тд. А что в это время делали остальные пять танковых и моторизованных дивизий 1 ТГ (13 тд, 14 тд, 16 тд, 16 мд и 25 мд) и пехотные дивизии 17 А (125 пд, 239 пд, 257 пд)? Надо полагать, сидели на берегу Днепра, курили и играли на губной гармошке "Oh, du lieber Augustin"?

Обстановка на 12.9:

297 сд. В 14.00 противник прорвал фронт дивизии 15 танками в направлении Песчаное, Доновка, Погребы и к 16.00 достиг Бабичевка. Новых данных о положении на фронте дивизии не поступило.
По данным разведки к Устиновка подходила колонна танков численностью до 25. По донесению коменданта станции Ромодан со стороны Кременчуг к ст. Веселый Подол подходили танки противника. Ст. Андрияшевка подверглась бомбардировке.

Смотрим на карту, ищем ст. Ромодан. Убеждаемся, что имеет место глубокий охват с фланга позиций 26А.

Обстановка на 14.09:

В результате прорыва фронта 297 сд 38 армии ее правофланговые части: 97 сд и 37 кд отошли за р. Сула. Связи со штармом 38 – нет. Приняты меры обороны правого берега р. Сула силами 37 кд, 97 сд с задачей – не допустить противника во фланг и тыл армии.

(СБДВОВ, вып.40, с.168, "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 0150 К 10 ЧАСАМ 14 СЕНТЯБРЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА")

Снова смотрим на карту - где там р.Сула протекает? От Днепра - на Лубны и далее - на Ромны. Перпендикулярно изначальной линии фронта. В аккурат наперерез предполагаемому направлению отвода войск ЮЗФ.

10 и 11 сентября обсуждался не "сценарий", а мнение Военного совета ЮЗФ на немедленный отход частей фронта на рубеж р.Псел!!! Вы мне в ответ приводите мнение Генштаба и Ставки, которые собственно и привели своими запоздалыми "мнениями" и приказами к краху ЮЗФ.

А если вспомнить, что конкретно предлагал тов. Сталин 11 сентября?

Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРА и других войск и посести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко.

Немедленно организовать оборонительный рубеж на р.Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5-6 дивизий на этот рубеж.

После всего этого начать эвакуацию Киева.

Мысли вполне здравые: перед началом отвода войск надо блокировать наступление Гудериана (единственной известной в тот момент мобильной группировки немцев) и подготовить оборону на том рубеже, куда планируется вывод.

Кто знал, что именно в этот момент начинают удар танки Клейста, что уже не оставляет времени ни на какой вариант вывода войск?

Вы можете предложить иной образ действий? Какие вообще войска реально в том момент было отвести за р.Псел? 21А и 5А - нет, они ведут бои с превосходящими силами противника в условиях глубокого охвата флангов. Северный фланг 37А - тоже нет, и по той же причине. 38А - нет, она пытается держать Кременчугский плацдарм против 17А немцев. Что реально остается от войск ЮЗФ? Дивизии, заполняющие КИУР (4 дивизии, по словам Шапошникова), южный фланг 37А и то, что еще осталось в 26А (3 дивизии, по словам военного совета ЮЗФ). Вот и все, что можно было пытаться спасти от окружения - с гарантированным провалом, учитывая, что мобильные соединения Клейста гарантированно опережали наши отступающие войска, блокируя линию их отвода между реками Сула и Псел.

А.В.Исаев считает, что теоретически на рубеж р.Псел можно было вывести 7-8 дивизий, и что это заняло бы 4-5 суток (самое раннее - к 15.9). Слишком поздно - танки Клейста успевали раньше.

Во всяком случае вскрыть перегруппировку 1ТГ могли. И "Викинг" и 13тд были замечены в районе Кременчуга, но выводов не последовало.

Я, однако, так и не дождался от Вас ссылок на источник этой информации.

Приведенные мной ранее разведсводки от 1-8 сентября свидетельствуют об обратном.

В любом случае, эта информация неверна, ибо "Викинг" всегда оставался в полосе ЮФ, а 13 тд была переброшена в самый последний момент (и немцы жаждали снова увидеть эту дивизию у Днепропетровска - см. мое след. сообщение).

[Lord Guan]

Вы невнимательно читаете исходные документы.Уже 27 августа командующий гр.армий "ЮГ" доложил о своем намерении захватить плацдарм в районе Кременчуга и наступать 1ТГ с этого плацдарма на соединение с 2ТГ.
(жбд гр.армий "ЮГ" запись 27августа)

Каковое намерение вызвало издевательский комментарий в дневнике Ф.Гальдера:

Группа армий «Юг»: Здесь складывается удивительная картина. Командование группы армий вообразило, что противник свертывает оборону перед всем ее фронтом, и поэтому отдало приказ о переходе в общее наступление.

(Запись от 28.8 )

Решение о плане окружения принималось позже, и на самом высоком уровне:

3. Сражение на юге. Самое важное — направить для уничтожения войск противника, зажатых между Днепром и Десной, одну дивизию из района западнее Десны на Чернигов.

17-й армии (8 дивизий) наступать в направлении Полтавы, Харькова. 1-й танковой группе наступать на северо-запад, 2-й танковой группе — на юг к реке Сула. В дальнейшем они совместными усилиями нанесут удар в тыл вражеской группировки, находящейся на выступе фронта между Днепром и Десной. После того как это сражение («величайшая битва мировой истории») будет закончено, высвободившиеся силы следует перебросить на север для удара по войскам Тимошенко. Для этого можно высвободить также 2-ю и 5-ю танковые дивизии, если на Западе будут сформированы новые танковые соединения.

(Ф.Гальдер, совещание у Гитлера, запись от 5.9)

плацдарм у Днепропетровска требовалось удерживать силами 3го корпуса. Не более.

Неверно. На плацдарме у Днепропетровска требовалось вести силами 3 дивизий наступательные действия с целью его расширения и переброски на восточный берег Днепра 2 подвижных соединений с тяжелым вооружением:

Der Brueckenkopf Dnepropetrovsk, die in wesentlichen immer noch ueber vorgefundene Flossbruecke und einen Steg versorgt werden musste, sollte durch die dort stehende 3 Verbaende des III. Panzerkorps soweit vergroeesrt werden, dass die feindliche Artillerie ausgeschaltet und das Uebersetzen wenigstes einer Panzer- und einer motorisierten Division mit dem schwerem Geraet moeglich wurde.

В 1ТГ к тому времени было 4 корпуса и один из них удерживал Днепропетровский плацдарм.

В 1 ТГ к тому времени было 9 танковых и моторизованных дивизий (не считая 11 тд), из которых 4 находились в районе Днепропетровского плацдарма (60 мд и "Викинг" воевали, 13 тд и 14 тд - на отдыхе).

Это ваши домыслы. См.выше.

Нет, это Вы невнимательно читали:

Die Heeresgruppe Sued befahl am 4. September den Angriff der 17. Armee aus ihrem Brueckenkopf bei Kremencug in Richtung auf die allgemeine Linie Mirgorod-Lubny, um die am mittleren Dnepr und in Kiev stehenden Feindkraefte zu umfassen. Die Panzergruppe 1 hatte diese Bewegung an ihrer rechten Flanke abzudecken und ueber Krasnograd auf Poltava vorzugehen.

Die Weisung des Oberkommandos der Wehrmacht vom 6. September - in diesem Fall weitgehend identisch mit den Absichten des Generalstabes des Heeres und dessen Weisung vom 10. September246 - beauftragte nun die durch Infanteriedivisionen verstaerkte Panzergruppe 1 (ohne III. Panzerkorps) mit der Umfassung und die 17. Armee mit dem Angriff auf Poltava. Zweck dieser Aenderung war die moeglichst rasche Durchfuehrung der Umfassungsbewegung. Gegen Poltava und Krasnograd wurden nur zwei Korps der 17. Armee angesetzt.

Тут все совершенно однозначно написано.

Так я и говорю...30августа. У Фекленко были целые сутки для переброски резерва. 304я, же вступила в бой поздним вечером 31го. Как впрочем 47тд и кав.корпус.

Не 30 августа, а в ночь с 30 на 31 августа. То есть, 304 сд вступила в бой менее, чем через сутки после высадки немцев.

А кто с этим спорил? Немцы захватывают второй плацдарм, который блокирует только одна 297я, заодно держащая западный берег р.Псел против первого плацдарма. Т.е. коварный враг дважды обманул буденовца Фекленко.

Не вижу, однако, где здесь "обман". У Фекленко только эти дивизии и были, и не было никаких своих резервов. Вы так и не предложили никакого другого плана действий.

Из приведенных вами отрывков на немецком языке, я ничего нового не почерпнул.

Потому что читали невнимательно (см. выше).

В 1ТГ оставалось ещё 3 корпуса

Схоластикой занимаетесь. Немцы в ту пору тасовали дивизии в своих моторизованных корпусах с ловкостью карточного шулера, поэтому считать надо не корпуса, а танковые и моторизованные дивизии.

Как я уже сообщал, 4 из них (т.е. почти половина всех подвижных соединений 1 ТГ) в начале сентября находились у Днепропетровска. Более того, после прорыва у Крменчуга 13 тд из III моторизованного корпуса решили отправить назад к Днепропетровску, но уже по восточному берегу Днепра:

Der unten hohen Verlusten gehaltene Brueckenkopf Dnepropertovsk sollte durch dir 13. Panzerdivision des III. Panzerkorps, ebenfalls aus Kremencug antretend, laengs dem Dnepr von hinten geoeffnet werden.

(c.602 указанной книги)

[Lord Guan]

осуществляли 9т.д. и 25м.д 14го моторизованного корпуса 1ТГ. 16м.д. наступала по линии Кременчуг-Ромадан-Зуевцы(это восточнее).
125, 257 и 239п.д. наступали в район Андреевка-Савинцы. что ещё восточнее(50км севернее полтавы)
Части 3м.кор(13 и 14тд) выходили в район Белоцерковка (30км западнее Полтавы)
части 48т.кор(16 т.д.) заняли позиции между Ромоданом и Лохвицей.
остальные части 17А наступали на Полтаву.
Так что, не то что тылу 26армии, но и Черкасской группе 38армии никто напрямую не угрожал.

Угу.

Но Вам же ясно сказали:

В результате прорыва фронта 297 сд 38 армии ее правофланговые части: 97 сд и 37 кд отошли за р. Сула. Связи со штармом 38 – нет. Приняты меры обороны правого берега р. Сула силами 37 кд, 97 сд с задачей – не допустить противника во фланг и тыл армии.

Открываем А.В.Исаева:

"Свой отход эта (26-я) армия в составе остатков пяти стрелковых дивизий начала 19 сентября, выдвинув отряд ... с задачей захватить перепрывы через р.Сула и р.Удай ...

Немцы избрали тактику молота и наковальни. Пехотные дивизии 17-й армии (12-я 239-я 257-я и 24-я) постепенно отжимали 26-ю армию на занявшие оборону 16-ю танковую и 25-ю моторизованную дивизии. Армия Ф.Я.Костенко, отбиваясь от наседавщего противника, упорно продвигалась на восток к району слияния рек Оржица и Сула."

И все это, по-Вашему, происходило в 50 км севернее Полтавы?

Смотрим на карту и убеждаемся, что это не "глубокий охват фланга 26А", а бросок на соединение с 3т.д. 2ТГ.

... имеющий целью глубокий охват фланга 26А.

Ромодан находится в зоне оперативной деятельности 38А.

И вместе с тем - на фланге 26А.

Даже через неделю после окружения отдельные части 26 и 38А форсировали Сулу не встречая сопротивления немцев и отходили на восток.

Именно, что отдельные и что части. Что стало с основными силами 26А, я напомнил выше.

товарищь Сталин всё это предлагал в полном отрыве от реальности

Я от Вас так и не услышал иного плана действий на 11.9 - в соответствии с реальностью.

А реальность состояла в том, что прорыв превосходящих сил 17А и 1 ТГ у Крменчуга лишал любой план отвода шансов на успех.

Удар Клейста напрашивался сам собой! Читайте ещё раз доклады Главкома ЮЗН за первые недели сентября...

И где там про Клейста?

Танки Клейста не успевали только в одном случае. Случае надлежащего выполнения Рябышевым и особенно Фекленко, своих прямых обязанностей.

Вы мне так и не рассказали, что, по-Вашему, было бы надлежащим исполнением оных обязанностей - с теми силами и информацией, которыми они реально располагали.

И что они могли сделать для того, чтобы танки Клейста не успели? Перейти в контрнаступление на западный берег Днепра и перерезать все пути сообщения между Днепропетровском и Кременчугом?

РАЗВЕДСВОДКА № 55, 56, 59 ШТАБА ЮЗФ

Смотрим в разведсводку №56:

На участке Будище, Буда Орловецкая, Смела действуют 57, 24 пд; на участке Нечаевка, Талдыки – 297 пд. Ранее действовавшая в этом районе дивизия «Викинг» в ночь на 18.8 сменена 297 пд и убыла, предположительно, на юго-восток.

Угу. Стало быть, уже к 20.8 "Викинг" убыл на юго-восток.

Что у нас там на юго-востоке находится, не подскажите?

В направлении Кременчуг действует 13 тд (данные требуют проверки).

И что показала проверка?

А проверка показала следующее:

Днепр пр-к продолжал наступление по двум основным направлениям:
а) Александрия, Днепропетровск;
б) Кривой Рог, Запорожье.
На всех этих направлениях действовали части 1 бронегруппы Клейста (без 16 тд, которая вела бои на николаевском направлении).

...

2. Одновременно после захвата Николаева противник начал развивать наступление в сторону Днепродзержинск, Днепропетровск и Запорожье, имея целью захват промышленных центров Правобережной Украины и выход на переправы через р. Днепр.
Первоначально на Днепропетровском направлении действовали 13 тд, 60 мд и 56 мп; на запорожском направлении – 14, 9 тд, 25 мд и на Никополь выходила, предположительно, 16 мд.
После неуспешной попытки захватить г. Запорожье с ходу по неудачно взорванному мосту у г. Запорожье противник перегруппировал в район Днепропетровск 9 тд и 14 тд с запорожского направления и повел интенсивное наступление на г. Днепродзержинск и Днепропетровск, которыми он овладел первым 23.8 и вторым 25.8.

("ДОКЛАД РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ЮЖНОГО ФРОНТА О ГРУППИРОВКЕ И ДЕЙСТВИЯХ ПРОТИВНИКА ПЕРЕД ФРОНТОМ ПО СОСТОЯНИЮ НА 27 АВГУСТА 1941 г.")

Все подвижные соединения 1 ТГ, за исключением 11 тд (движение которой разведка ЮФ также отследила) и "Викинга" (который неделей раньше поехал из Кременчуга в Днепропетровск) в конце августа засветились на ЮФ.

Они свидетельствуют о плохой работе разведки.

Нет, они свидетельствуют об исключительной подвижности немецких танковых и моторизованных соединений и о преимуществах, которые имеет соторона, владеющая инициативой по всему фронту.

Разведка (если не требовать от нее невозможного) была вполне адекватна (см. сводку ЮФ выше).

[Lord Guan]

Командование группы армий ЮГ заметило, что на 115километровом участке стоят две слабых дивизии.
А Гальдер не заметил.

Гальдер заметил, что командование ГА "Юг" недооценивает противника, планируя наступление "по всему фронту" (вкл. Днепропетровск), и при этом не имея достоверной общей картины:

Положение противника на Нижнем Днепре прежнее. До сих пор еще не получено ясного представления о характере проводимых им мероприятий

(Запись от 29.8 )

Так что еще раз примите мои поздравления: Вы оказались проницательнее самого Ф.Гальдера! 

Хотя, если вдуматься, то и Гальдера можно понять.

Выбор приоритетов и распределение сил в наступлении такого масштаба - вопрос важный, требующий более тщательного планирования на более высоком уровне (каковое планирование и состоялось лишь к 5.9 на совещании у фюрера). А также достоверной информации о противнике, которой у Гальдера, по его признанию, в тот момент не еще было.

То, что окончательная конфигурация сил и распределение задач 1 ТГ и 17А существенно отличались от первоначального плана - я Вам уже продемонстрировал.

К вашему сведению 3й моторизированный корпус состоял из 5(!) дивизий. 13,14т.д. 60м.д. 198п.д. и "Викинг". Три занимали плацдарм, а танкисты отдыхали и получали пополнение (Verbaende - в данном случае понимается, как соединение-дивизия т.е. составная часть корпуса)

Мне все это прекрасно известно, а вот Вы невнимательно читаете (см. дальше).

В 1 ТГ к тому времени было 9 танковых и моторизованных дивизий (не считая 11 тд), из которых 4 находились в районе Днепропетровского плацдарма (60 мд и "Викинг" воевали, 13 тд и 14 тд - на отдыхе).

11дивизий, из них в районе Днепропетровска 5(забыли 198п.д.)

Вы невнимательны.

Я говорю о танковых и моторизованных дивизиях. 198 пд к таковым не относится.

В районе Днепропетровска - 2 танковые и 2 моторизованные дивизии. Это, без учета 11 тд, которая с Окуниновского плацдарма ушла на отдых - ровно половина всех мобильных соединений 1 ТГ.

И обе танковые дивизии 3 моторизованного корпуса из Днепропетровска таки материализовались к 12.9 на Кременчугском плацдарме.

За эти сутки немцы ушли на 5км от берега.

Но все же меньше, чем за сутки. И 31-го августа.

И я так и не услышал от Вас предложений о том, как их можно было остановить.

Фекленко дважды отвлекли от направления главного удара.
Дважды он получал информацию о немецком наступлении и дважды в силу отсутствия армейского резерва терпел неудачу, которая в итоге привела к окружению ЮЗФ.

В 108-й китайский раз спрашиваю: а откуда Фекленко было взять этот резерв? И какой план действий за Фекленко Вы считаете правильным?

Сил к 5сентября он получил предостаточно и всё это сжёг в своих неподготовленных и разобщенных атаках, каждый раз концентрируя свои силы на второстепенных направлениях.

Неужели предостаточно? А если сравнить те резервы, что он получил, со всеми задействованными пехотными дивизиями 17А?

Каким образом Вы предложили бы использовать эти резервы?

Это лишний раз подчеркивает, что возможность парировать захват оперативного плацдарма у Кременчуга и вывод войск по южной железнодорожной ветке существовала.

Не вижу, каким образом это "подчеркивает".

И в очередной раз прошу Вас привести план "парирования" - пока что я ничего путного в ответ на этот вопрос так и не услышал.

[Хронист]

Предлагаю обсудить не то, чтобы альтернативку, но анализ возможностей избежать катастрофы:

Катастрофа Юго-Западного фронта. Имелись ли другие шансы?

1. Можно ли было прогнозировать угрожающее развитие событий?

Полководцы на войне исходят из доступной им ограниченной информации, и предугадать в деталях действия противника не удается даже тогда, когда такая информация оказывается более полной, чем обычно. Это, однако, не значит, что предвидение вообще невозможно.
Было бы, например, глупостью требовать от Ставки и командования Юго-Западного фронта предугадать маневр танковой группы Клейста на Кременчугский плацдарм. Однако, когда уже произошел прорыв танковой группы Гудериана на Ромны, и явственно обозначился активный нажим пехотных частей вермахта, дислоцированных на Кременчугском плацдарме, можно было бы ожидать следующего. Во-первых, что вермахт предпримет удар навстречу Гудериану, двигающемуся с севера на юг, и бросит подвижные соединения против южного фланга Юго-Западного фронта, нацелив их на север, на соединение со 2-й танковой группой. Во-вторых, как один из вариантов такого охватывающего маневра, мог рассматриваться и удар как раз с Кременчугского плацдарма.
То, что такой прогноз был возможен и при тогдашнем уровне информированности, свидетельствует тот факт, что маршал Буденный именно такой прогноз – об ударе с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану – и сделал (см. его сообщение в Ставку, посланное утром 11 сентября). Но почему такой прогноз не сделал маршал Шапошников?
Попробую высказать свою гипотезу. Борясь с явно обозначившимся стремлением командования Юго-Западного фронта возлагать все надежды по выходу из создавшегося положения только на общий отход войск фронта, и сталкиваясь с категорическим нежеланием Верховного этот отход разрешить, руководство Ставки подсознательно стало игнорировать возможность такого развития событий, которое могло бы сделать указанный общий отход безусловно необходимым. Шапошникову очень не хотелось поверить в гипотезу Буденного, ибо тогда пришлось бы резко противоречить Верховному. А мы знаем, что значительно более скромный вариант частичного отхода (отвод войск за Днепр только из КиУРа), предложенный ранее Жуковым, стоил тому поста начальника ГШ, а гипотеза Буденного стоила ему поста командующего Юго-Западным направлением.

2. Спасал ли положение общий отход войск Юго-Западного фронта?

Ставку и начальника ГШ Шапошникова трудно порицать за их стремление не допустить общего отхода войск Юго-Западного фронта.
Отход войск фронта от Днепра и оставление КиУРа означали утрату выгодных оборонительных позиций и риск подвергнуться ударам преследующих соединений вермахта на марше, тем более в условиях слабой ПВО и действий германской авиации, более эффективных, чем действия авиации РККА. Поэтому у Ставки были достаточные основания опасаться, что отход и так еле сдерживающих натиск вермахта соединений РККА может превратиться в беспорядочное бегство, которое руководство фронта не сможет предотвратить. Ставка чувствовала колеблющуюся позицию командования фронта, которое то настаивало на отходе, то отказывалось от своих предложений под нажимом Ставки. Такая позиция свидетельствовала о недостаточной твердости руководства.
В подобных условиях своевременно начатый (если бы ставка согласилась с предложениями командования Юго-Западного фронта от 10 сентября) общий отход, хотя и мог, пожалуй, дать возможность несколько большему (чем в реале) числу войск выскользнуть из окружения, был чреват в то же время и другой возможностью, – что вермахт на плечах отступающих соединений проскочит далеко за линию реки Псел, на которой в реале пытались стабилизировать оборону после краха Юго-Западного фронта.

3. Что можно было предпринять, кроме отхода?

Скептическое отношение к идее общего отхода войск Юго-Западного фронта не означает, на мой взгляд, что вообще не было вариантов, позволявших предотвратить превращение поражения войск Юго-Западного фронта – избежать которого было невозможно – в полную катастрофу. Уменьшить масштабы поражения мог не отход, а спланированная операция против фланговых ударных группировок вермахта силами всего Юго-Западного фронта, частью сил Брянского и Южного, и подтягиваемыми резервами Ставки. Такая операция могла бы иметь шансы на успех, если бы она была начата не позднее утра 14 сентября (а переброска войск из КиУРа и с позиций вдоль Днепра – на два-три дня раньше, то есть сразу же, как только стал виден удар Клейста от Кременчугского плацдарма на север). Грубо ее контуры можно представить так:
Удар должен был наноситься по флангам передовых отрядов Клейста и Гудериана.
На южном фланге с линии Лубны – Оржица на Хорол – Миргород силами 37А (выделяющей также сильные арьергарды) и частью сил 26А во фланг 9 мд и 16 тд, имея в районе Оржицы достаточно сильное фланговое прикрытие в виде части сил 26А против пехотных дивизий и 25 мд. Встречный удар наносится силами 38А и частью сил 6А с главной задачей сковать 14 тд и 16 мд.
На северном фланге удар наносит 21А по направлению Бахмач-Ромны во фланг 4 тд вермахта, используя остатки 5А как арьергардное прикрытие. Встречный удар севернее Ромны во фланг и тыл 3 тд вермахта и во фланг 10 мд наносит 40А, соединения, перебрасываемые с Брянского фронта, и резервы Ставки.
При этом обязательно должны быть выделены подвижные группы с целью сбить передовые отряды немцев с дорог в коридоре Лубны – Ромны. Незбежный поток беженцев и тыловых частей в этом коридоре (как и было в реале – по дороге Пирятин – Лохвицы), должен создать у немцев впечатление, что именно сюда устремляются основные силы окруженных. Это способствовало бы растягиванию основных сил ударных танковых и моторизованных дивизий противника вдоль всего кольца окружения, и тем самым облегчало воздействие на фланги этих группировок, и, возможно, пробивание в них коридоров.
Я не строю иллюзий, и считаю весьма вероятным, что и такой способ действий мог вполне закончиться полной неудачей и разгромом окруженных соединений. Однако это не был бы разгром преследуемых, расчлененных и деморализованных войск, управление которыми практически полностью потеряно (хотя и этого в конце концов не удалось бы избежать), а поражение, нанесенное путем достижения превосходства в «правильном» бою с полным напряжением сил. В ходе таких боевых действий неизбежно время от времени возникали бы коридоры, позволяющие некоторым частям и соединениям прорваться из котла. Возможности вермахта по дезорганизации нового фронта обороны, создаваемого РККА, так же были бы существенно снижены. Сражение все равно было бы выиграно вермахтом, но ценой более значительных усилий и при менее катастрофичном для нас соотношении потерь.
Кроме того, при таком способе действий оставались шансы, что хотя бы на одном из флангов удастся пробить и удержать – пусть на краткое время – серьезный коридор для вывода войск из окружения (то есть повторить вариант Смоленского сражения).
Шансы на успех возрастали бы, если бы операция была начата 9-11 сентября (еще до прорыва Клейста). В этом случае выдвижением дополнительных сил на позиции севернее Кременчугского плацдарма (объединив усилия 26, 38 и выводимой от Киева 37А) можно было бы замедлить продвижение танковой группы Клейста и на какое-то время сковать силы вермахта, выделенные для действий на внутреннем фронте окружения; эффективнее использовать еще не совсем расчлененные к тому моменту соединения 5А для содействия 21А; тем самым сделать более серьезным нажим на фланг Гудериана; и, в конечном счете, на несколько дней дольше удерживать широкий коридор Ромны-Хорол для вывода беженцев, тылов и боевых соединений. В этом случае маловероятной так же была бы рокировка 13, 14 и 16 тд против фланга Южного фронта и прорыв его обороны по р. Ворскле.
Ожидаю летящих тапок и табуреток...

[Rochefort]

Чтобы не плодить тем с одинаковыми названиями, сообщение Хрониста объединено с ранним обсуждением событий на Юго-Западном фронте.

[DixiFactum]

Коротко.

1. Прогнозировать было можно. Но во все расчёты и прогнозы неизбежно вкрадывался "туман войны".

а) До последнего момента Ставка считала, что сил Ерёменко будет достаточно для локализации группы Гудериана, а прорыв его ударной группы  к Ромнам оценила, как прорыв небольшой подвижной группы.

б) По поводу Кременчуга. По поводу "Было бы, например, глупостью требовать от Ставки и командования Юго-Западного фронта предугадать маневр" вы не правы в корне.
Тут сыграли роль два фактора.
Во-первых, уже существовал Днепропетровский плацдарм на котором уже "засветились" соединения Клейста. И в тот момент когда 17-я армия образовала плацдарм южнее Кременчуга, Буденный собирал группировку у Днепропетровска для ликвидации плацдарма там. Одновременно с этим немцы закрепились на плацдарме у Бериславля.
Из этих направлений следовало выбрать наиболее угрожаемое.

в) Рассуждая о прогнозировании и принятии решений в Ставке необходимо также отдавать себе отчёт в том, что к сожалению немцы намного лучше представляли себе положение дел на южном участке фронте, нежели советское верховное командование.
Во всяком случае к началу сентября они чётко представляли себе всю группировку Ю-З и Юж фронтов.
Фекленко(38А) не только проспал рывок немцев у Кременчуга, но и на первых порах саботировал представление реальной информации в штаб фронта.

Жуков - его предложение на отвод из КиУРа является эпизодом из мемуаров. Точные причины снятия его с поста лежат скорее во всем итоге приграничного сражения.
Буденный - снят с направления не за "теорию" а за неспособность локализовать Кременчугский плацдарм.

2. Позволю предположить, что размышления в этом пункте навеяны вам прочтением Исаева
Кризис сражения  это не 10-11 сентября, а 2-5 сентября. Именно в этот временной промежуток, отход в масштабе фронта ещё имел шансы на успех.
Но для принятия решения необходимо было чёткое понимание ситуации и реалистичный подход. А не того ни другого в этот момент в Ставке не было.И нечего пинять Кирпоноса. Если вы внимательно ознакомитесь с документами фронт-направление-ставка, то заметите, что кризис на флангах "курировали" соответственно Шапошников и Буденный.

3. К сожалению ничего.
Все стратегические резервы были сосредоточены на центральном участке фронта в ожидании удара на Москву.
Брянский фронт постигла неудача. В распоряжении Буденного была недостаточная для локализации прорыва группировка, к тому же, уже сосредоточенная у Днепропетровска. Возник кризис на Южном фронте.
Единственный возможный выход, это отход в рамках всего ЮЗФ. Днепр - отличный рубеж для обороны, но реалии первых чисел сентября, это немцы форсировавшие Днепр уже в нескольких местах крупными силами.
Во всяком случае сохранить основной состав 37-й и 26-й армий по другому было невозможно.

Комментировать ваши соображения насчёт локализации Гудериана и Клейста я не буду (без обид)
В силу полной их оторванности(соображений) от ситуации на фронте, скорости передвижения соединений, боеспособности перечисленных вами сил и факта  - по сути ПОЛНОГО отсутствия стратегических резервов на этом направлении.
Любая переброска сил с центрального участка, с расчётом задействования этих сил в резерве ЮЗФ занимала не менее недели, что предполагает начало этой переброски 2-4 сентября, если Ставка считает положение угрожающим. Особенно с учетом того, что Гудериан перехватил основную правофланговую линию коммуникации ЮЗФ ещё в конце августа.

[Хронист]

Да-а, похоже я со своей попыткой спровоцировать дальнейшее обсуждение темы перестарался.
Действительно, ситуация на самые ранние из указанных мною сроков (9-10) сентября уже характеризовалась такими чертами, как:
1) расчленение и полуокружение 5А
2) неспособность 38А сдержать пока еще только пехотные соединения, нажимавшие с Кременчугского плацдарма
3) необходимость не менее 3-4 суток для сосредоточения (при условии немедленного форсированного марша) сил 37А для действий у горловины кольца
4) отсутствие сил и средств для активных наступательных действий у соединений как изнутри, так и извне намечающегося мешка.
То есть планы, которые я излагал, и в самом деле смотрятся так... шапкозакидательски.

Тем не менее, если вы внимательно прочли мой пост, то даже там сдерживающие действия против Клейста и Гудериана рассматриваются как сверхзадача (то есть цель, которой достичь скорее всего, не удастся), а практические надежды возлагаются на то, что демонстрацией активности удастся растянуть силы, замыкающие кольцо окружения, пока они еще недостаточно уплотнились, и несколько увеличить шансы на пробитие кратковременнных коридоров для выхода - разумеется, не для всех, а кому повезет. В реале даже просачивание без организованного воздействия на фронт окружения кое-кому удалось.

Ожидать же, что в начале сентября в Ставке кому-то стукнет в голову планировать операцию по общему отходу ЮЗФ - это, конечно, из разряда фантастики.
Хотя, трезво глядя на положение вещей, уже тогда - безо всяких Клейста и Гудериана - видно, что фланговые армии с удержанием позиций не справляются. Тридцать восьмую отгоняют от Кременчугского плацдарма, а 5А, можно сказать, гибнет на глазах. Положение 21А тоже тяжелое. То есть намерение - осуществляемое на деле - стянуть кольцо окружения вокруг ЮЗФ просматривается невооруженным глазом. Вопрос - чего ждет Ставка?
Сосредоточения стратегических резервов, чтобы разбить или хотя бы отжать немецкие фланговые группировки? Так таким сосредоточением на Ю-З направлении Ставка не занимается. Тогда чего? Ждать до последнего, а потом кликнуть клич "спасайся, кто может!" (что в реале и было сделано)? Ну, не понимаю я этой логики...