Пунические войны.

[MIB]

Эр Iron_Duke

Да.

Не встречал подобной информации. То что видел, говорит о том, что галлы и кельтиберы мели копья только в среднем на каждого 5-го человека.

Умеют более-менее. В сравнении с теми же греками - "труба пониже и дым пожиже"(с)

Т.е. стену копий в несколько рядов они делать умеют?  Или нет?

Щиты есть у всех, и строй они, в принципе, могут держать - что те же Канны подтверждают.

Как подобный строй будет выглядеть? Он густой или нет?

Далеко не каждый пилум вообще куда-то попадал. Случалось и так, что галл, в силу скверного качества оружия этим же пилумом легионера и колол, как справедливо (редкость, в общем-то для него) пишет в своем "Спартаке" Валентинов. Какая-то часть щитов, конечно, приходила в негодность. 

А если учесть, что Канны были далеко не первым боем, то у трети галлов и кельтиберов щитов уже согло не остаться.

Шлемы, если верить тому же Конноли имелись, и в количествах - монтефортинский шлем римлянам настолько приглянулся, что они взяли его за образец для собственных.

Материал шлема не назовете? Ибо если мы с Вами утверждаем, что хотя бы 50% галлов и кельтиберов имели железные (бронзовые) шлемы, то мы с Вами должны утверждать, что этим племенам была известна развитая металлургия (ибо плохой, тяжелый, тупой меч и монтефортинский шлем все же есть изделия разной сложности). Если нет, то колличества этих шлемов все же не очень впечатляют.

Доспехи имелись у вождей и знати.

Которых 1-2% от войска. И сражаются они не всегда в первых рядах.
 

Вообще, как я погляжу, Вы склонны недооценивать кельтов - с к-ми римляне до 2-й Пунической, во всяком случае, "играли" примерно с равным счетом.

 
Ух, это сложный вопрос, давайте и в него еще влезать не будем - а то вообще умрем. Скажем так, в войске Ганнибала это была слабейшая часть -  такая формулировка Вас устроит? 

Конечно, по истечении 2-х с лишним тысяч лет многое кажется очевидным.

Это как то отметает очевидность сказанного?  Или это такой последний аргумент? 
 

Все-таки хотелось бы знать, какие конкретно выводы римляне должны были сделать накануне Канн и какие выводы были сделаны после этого сражения.   

Какие выводы римляне должны были сделать, я писал гораздо выше в теме "роль личности в истории". Какие сделали? Стали либо по другому выбирать места боев (географический фактор), либо насыщать фланги большим количеством кавалерии и легкой пехоты (тактический фактор).

Даже если и так (что представляется сомнительным, поскольку союзная конница обратилась в бегство после удара с тыла Гасдрубала, вряд ли бы тот смог придти на помощь нумидийцам, пока римская пехота не оказалась втянута в сражение полностью), задача флангового охвата и разгрома флангов римлян на конницу не возлагалась. Гасдрубал именно ударил в тыл римлянам - на схеме у Конноли это прекрасно показано, когда ливийцы уже охватили римлян с флангов и нанесли им поражение. Конница Гасдрубала самостоятельно не смогла бы ни окружить римлян, ни даже нанести им эффективный удар с тыла - пока легионы не увязли в бою полностью.

Сплошное "если бы" получается. Даже в этом случае ливийцы выполняли задачу на удержание проивника. Но и это не так - фактически эта задача оказалась возложена на испанскую и кельтскую пехоту. В этом главное содержание сражения и поэтому оно является шедевром военного искусства. После того, как римляне не смогли опрокинуть "полумесяц" кельтов и иберов они фактически сами залезли в окружение, будучи скованы боем по всему фронту и подставив фланги для удара ливийцам, к-е в сражении до этого были не задействованы. А "хорошо зафиксированный больной в анестезии уже не нуждается" (с).

Уффф. Я уже начинаю уставать писать одно и то же и каждый раз с цитатами. Давайте ещ раз:
Смотрим от Ганнибала.
Этап 1.
Левый фланг Гасдрубала атакует Павла.
Центр римлян атакует выгнутый полумесяц Ганнибала.
Правый фланг нумидийцев атакует Варрона.
=
- Павел отступает мимо строя пехоты Рима.
- центр продавливает Ганнибала до ровной линии.

Этап 2.
 ЛФ Гасдрубал разбивает Павла. Его конница бежит, Павел перемещается в центр.
 Ц Ганнибал промят до выпуклого месяца, он и Магон принимают личное командование в центре, ливийцы начинают давить на фланги, сжимая римский строй.
 ПФ нумидийцев продолжает борьбу с Варроном.
=
- Конница Гаструбала обходит строй римлян сзади. Римляне конницу игнорируют, т.к. погоня пехоты за двигающейся конницей бесмысленна и есть прямое нарушение приказа давить в центре.
- Удар Гаструбала обращает в бегство Варрона.
- пехота римлн в центре уже скучилась и ведет бой только в передней шеренге, но масса еще продолжает давить в центр, а ливийцы только удерживают фланги.

Этап 3.
ЛФ - нет. Но Гаструбал отзывает тяжелую конницу и наносит удар с тыла римской пехоте.
Центр - римская пехота, получив с тыла удар, начинает разворачиваться в чудовищной давке навстречу коннице, задние ряды невыносимо надваливают на серединные, разворачиваются назад. Пехота превращается в массу людей, сражаются в лучшем случае 20% из всех окруженных, остальные тупо стоят в окружении собственных солдат. Смею заверить, балеарцы и пешие нумидийцы вряд ли в это время отдыхают. Они, скорее всего, "работают по площадям".
центр - давление римлян упало. Не тогда, когда ливийцы начали зажимать фланги. На схеме того же Коннолли очень заметен "решающий" объем ливийских фаланг. Тогда, когда конница остановила давление римской массы на центр. После этого ливийцы и испанцы начинают медленно сжимать и истреблять строй, где сражается только каждый пятый, остальные стоят, дожидаясь своей очереди.
ПФ - нумидийцы гонят Варрона к лагерю.
=
толпа римлян не может сражаться и либо сдается, либо гибнет.
Взято все естественно, оттуда же.

При Тразименском озере римляне подверглись одновременному удару с фронта, фланга (одного, поскольку, озеро! ) и тыла. Во фланг и тыл удар наносили как конница, так и пехота кельтов. Фактически, это едва ли не единственный случай, когда в засаду попало целое войско - в силу оплошности Фламиния, не выславшего разведку, и прир. условий. Порядок был утрачен в первые же мгновения сражения и шансов у римлян не осталось. Данное сравнение некорректно.   

Почему же?
Головная часть римской колонны подверглась нападению с трех сторон одновременно, однако ей как-то удалось прорваться и уйти. Остальная часть колонны досталась на растерзание коннице. Всадники обрушились на римлян прежде, чем они сумели перестроиться в боевой порядок, и легионеры, возможно, не успели даже метнуть пилумы.
http://www.roman-glory.com/03-02-06

В том, что он был практически непобедим на тот момент. Методов против него не было.

Я выше писал метод, которым если и нельзя было выиграть бой, то хотя бы можно было свести его вничью с равными потерями. Что для Ганнибала уже было поражением.

В данном случае несогласие нужно подтверждать чем-то большим, чем слова Бонапарта, сказанные им тогда, когда тактика приняла несколько иные формы. Извините, но Ваш аргумент о высокой дисциплине и сознательности римлян меня не убеждает. Профессиональные воины эллинистич. гос-в (и Карфагена в том числе) были подготовлены лучше на тот момент - но данной аксиомой не пренебрегали.

Я уже три раза с выкладками и цитатами подтвердил эту аксиому. Вы прочитали только про Бонапарта, о котором я писал вобще в другой ветке. Вы вообще читаете то, что я пишу и те ссылки, которые я даю?  Посмотрите еще раз то, что я писал как отличии в тактике римлян и греков.

Половина, развернувшись по всему фронту - чтобы отбросить легкую пехоту этого должно было хватить. Затем Филипп приказал сдвоить ряды и атаковал левый фланг римлян, не дождавшись подхода Никанора. но стем, что римский боевой порядок был гибче, я согласен. особенно, после 2-й Пунимческой войны - когда они и начали практиковать маневр на поле боя - до этого подобного опыта у них просто не было.

Да. 
 
С уважением.

[MIB]

Вопрос о разделении командования решался консулами - коль скоро они выехали к армии.

И сенат, конечно же, после двух лет поражений и странного диктаторства, не решившего проблемы Ганнибала, в обсуждениях не учавствовал?  Почему же он тогда давал экстреные полномочия Минуцию?

Эта история несколько веков насчитывает, и более того, римляне не отказались от подобной практики и в дальнейшем.

А ситуация разьве не изменилась?

Ничего подобного, даже исходя из данных источников, не расположенных к Фламинию, не следует.

Т.е. все цитаты, в свою очередь с цитатами из Ливия, где это прямо говорится - есть бред?

Конечно, с учетом происхождения обоих консулов и взаимоотношений внутри населения республики ожидать от них совместных действий было сложно. тем не менее, во время кампании в Этрурии, разделение войск консулов было оправдано - они, таким образом, прикрывали 2 главных маршрута в Центральную Италию: Фламиниеву дорогу по иронии судьбы блокировал Гней Сервилий, стоявший с 2-мя легионами в Аримне, а проход в долину Арна - Гай Фламиний, стоявший с 2-мя легионами в Арреции. Возможность прохода в долину Арна от Бононии до Пистории Фламинием не учитывалась, поскольку местность там была болотистой, труднопроходимой, и разлив Арна не сделал переход более комфортным. Как пишет Полибий, никто в Риме такого перехода от врага не ждал. Тем не менее, "фактор Ганнибала" римляне не учли. Ценой больших потерь (именно тогда он и сам потерял глаз) Ганнибал провел войско в Этрурию. Тем не менее, Фламиний, вопреки словам Ливия, активных и неосмотрит. действий не предпринимал только после того, как Ганннибал двинулся в обход консульской армии в сторону Фесул, а затем Рима, Фламиний снялся с лагеря и выступил следом. "Это само по себе, впрочем, еще не доказывает, что Фламиний стремился сам, как можно скорее дать сражение, во всяком случае, он намеревался держать действия противника под контролем. Тем не менее, зная, что идущая навстречу по Фламиниевой дороге армия Гнея Сервилия уже близко, ни он, ни его воины не сомневались в победе, и зараженные этой уверенностью, с армией толпами шли местные жители, неся с собой цепи для пленных карфагенян" Родионов, С. 243, со ссылкой на Полибий, III, 82,8. Так, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что Фламиний, хоть и не был великим полководцем, столь уничижительной оценки не заслужил и отводил Сервилию в своих расчетах значит. роль.

Где конкретно написано про то, что Фламиний отводил место в своих планах Гемину? Я цитату, опровергающую это, привел. Из Ливия, собственно. Т.к. читал и Полибия, и Ливия, и Аппиана, то у меня создается впечатление (хотя я могу ошибаться), что ни у одного свидетельства желания Фламиния соединиться с Гемином или хотя бы совместно атаковать Ганнибала с разных сторон я не встречал.

Другое дело, что определить точное местонахождение Сервилия до встречи с Ганнибалом он не мог,

А Коннолли считает, что не только мог, но и точно знал. Как точно зналГемин, куда он высылает конницу, но, к сожалению, войска Фламиния там уже не было.

не сумел разгадать враж. засады ну и наконец, главное - у пунов был Ганнибал.          

   
Ну да. Палочка - выручалочка. 

Сервилию на тот момент о поражении его коллеги известно не было.

Откуда это известно?

Более того, решив идти на соед. с Фламинием, он явно не спешил, оправдываясь по Полибию тем, "что войско его было слишком тяжело". Следует ли понимать этот пассаж как отговорку - решать Вам. Промедление Сервилия в итоге, пошло на пользу Риму - тот лишился лишь4 тыс. конного отряда Центиния посланного на помощь Фламинию.

Про что и говорю - консулы искали оправданий, а не совместной победы.
   

Если верить Ливию, разделения потребовал Фабий, как многократно было сказано, оно избавило римлян от катастрофы, сравнимой с Тразименским озером.

Не буду спорить т.к. оно, скорее всего, так и было. Результат все равно один.

В данном случае генеральное сражение должно было устроить всех. Так что, аргумент имеет скорее обратный эффект.

Возможно, Павел был не столько противником сражения (действительно, в нем был заинтересован и Сенат), сколько врагом тактики Варрона. Или, если верить тому, что Полибий и Ливий, как сторонники Сципионов-Эмилианов, переписали историю, и в день битвы руководил Павел, а его противником был Варрон, то Варрон был против конкретной тактики Павла.

Протяженность фронта была равной - несмотря на перевес римлян. а когда "полумесяц" прогнулся в обратном направлении - фронт легионов сужался и больше всего римлян оказалось в середине, фактически, их пехота оказалась в полукольце кельтов и испанцев - они и "фиксировали" римлян, о чем я писал выше.   

Фиксировали римлян сами римляне. Не подскажите мне механизм "скатывания" римлян по строю в центр? Мы же не яблоки в лукошке катаем. Я себе представить того, что Вы повторяете раз за разом, не могу.

Это подразумевается - раз двинулись во фланг и тыл римлянам.

В тыл? Вот схема Коннолли:
http://www.roman-glory.com/images/img030207-04.jpg
даже на 3-ем этапе рыжими стрелочками (которые, ЕМНИП, изображают у нас испанцев, но никак не синюю ливийскую фалангу) изображены лишь незначительные захождения за фланг. И обращаю Ваше внимание, это 3-й этап, а не первый.

Римскую конницу обратил в бегство Гасдрубал, нумидийцы бились с союзниеами пока он не ударил полседним в тыл. Это не могло произойти раньше, чем римская пехота оказалась в полуокружении.

Почему? Римские пехотинцы из тыла бросились пешком в погоню за проходящими всадниками? 

Судя по карте - 4-й этап.

У меня их три.

В данном случае "давить" должны были именно ливийцы, как стоявшие ближе всех к флангам римлян и превосходившее по своим боевым возможностям конницу того времени. Гасдрубал же изящно прикрыл последнюю дверцу. Окруженных римлян добивали "всем миром".

Это да. Но давили после того, как Гасдрубал "прикрыл" дверцу.

А разве битву на Вел. равнинах Сципион Африканский проиграл? А я-то считал его непобедимым! И какие значительные сражения выиграл на Сицилии Гамилькар?

А разьве битва у Тунета не носит еще названия "битвы на Великих равнинах"? Как и вторая битва, которую выиграл Сципион Африканский? Я же специально уточнил, что имею ввиду Регула. Значительных - не выиграл. О чем я, кстати, прямым текстом написал.  Но действовал успешно.

С уважением.