Кто из героев наиболее интересен, и почему? - II

[Dolorous Malc]

Жизнь спас, другом называет, арестовать  не дает, обещает все подробно рассказать...

Кто это?
Угадайте с трёх раз?
Правильно - Петир "Мизинец" Бейлиш!

[Лань с клыками]

Не очень понятно, почему Ричарда надо сравнивать с другими Окделлами, а не с Валентином и Арно.

Ничто не мешает сравнивать Ричарда и с другими Окделлами, и с Валентином и Арно, была бы база для сравнения.
Интересно же оценить различие схожих, казалось бы, и закономерно, людей, воспитанных на схожей системе ценностей, как они её интерпретируют, и куда это кого из них приводит, а также почему.

[prokhozhyj]

Жизнь спас, другом называет, арестовать  не дает, обещает все подробно рассказать...
Ну точно , какие могут быть сомнения точно собирается предать - но как то это слишком сложно и изощренно с точки зрения здравого смысла.

Тут кто-то говорит про точку зрения здравого смыса? Да там все на последних нервах. Кроме, разве что, Бланш. Алана ещё хватило на вопрос: правда, или нет?

Жизнь спас, другом называет, арестовать  не дает, обещает все подробно рассказать...

Кто это?
Угадайте с трёх раз?
Правильно - Петир "Мизинец" Бейлиш!

   !!!

[Мишель]

Порядочные люди, если уж решили, что при всех подойдут к человеку и пожмут ему руку, то подходят и пожимают. А не откладывают это, для более удобного случая.

На это уже ответила эрэа Nicael.

Остался пустяк.
Подтвердить, опираясь на Матчасть, конечно же, что Алва, после его поединка с Олларом, было бы неприятно рукопожатие Алана. И если да, то как Алан об этом догадался?

Не вдруг, а предварительно испросив согласия Бланш, которую его решение весьма обрадовало.

Но прежде чем испросить согласие на это, Алан решил не ехать в Агарис.
Сравните:
Не ехать, и спросить на это согласие.
Не ехать, если получит согласие.
А уж как там на это отреагировала Бланш, кстати, по мнению самого Алана, бывшая королева, это другой вопрос.

К тому, чтобы исполнить волю её величества и покарать убийцу его величества? А тут могут быть два мнения?

Но не ехать в Агарис Алан решил не для того чтобы покарать, а потому, что Оллар лучше. 

Вот об этом я и твержу: у Окделла всё получается само. Присягнул врагу, проникся к нему добрыми чувствами, подсыпал ему яду, принял от него свободу, прекрасную лошадь и деньги, приговорил его к смерти, заведомо зная, что он невиновен... И всё это получалось само собой, и сам он ни в чём не виноват.

Ну присягнул. Матильда вообще за врага замуж вышла. И как-то ей никто это в в вину не ставит. Списывают на женские слабости…
Проникся добрыми чувствами. Начал обтёсывать себя под реальность.
Подсыпал яду. Потому что его в два голоса убедили – это необходимо для спасения, вызволения и прочего. Главное – убедили.
А лошадь, деньги, приговор – это уже всё было потом. Ещё большой вопрос, как бы повёл себя в будущем Алан, окажись его попытка убить Алва неудачной. И полагаю, у каждого, на этот вопрос будет свой собственный ответ.

Для Робера Алва был врагом, но врагом, спасшим ему жизнь, о чём Эпинэ помнил и забывать не собирался, что и продемонстрировал в день казни заложников. И эти его слова были скорее предостережением, что Алва прекрасно понял.

Ага, Робер принял от врага жизнь, свободу, лошадь, деньги и решил его предостеречь? Это типа благодарность такая?
А что по поводу ЛЧ не подымающих руку на детей и женщин?

Её чувства к Алве с самого начала и до конца были весьма сложными.

Вот поэтому я отдельно оговорил: «если ей, конечно, можно верить».

Если ты порядочный человек? Подлости точно не сделаешь. Даже сдуру.

Например, не будешь бить кинжалом безоружного, в ответ на протянутую им руку.

Ага, в последнюю минуту решился на красивый жест, который в его глазах превратил бы подлое убийство в "линию", когда погибают оба участника. Только на "линию" противника всё же следует вызвать установленным порядком, а не организовывать её тайком от него.

Ну так и убивать не дослушав ответа, и резать раненого даже не бросив вызов, как минимум, не лучше.

Конечно, не пришлось, конечно, сам. Он, в отличие от своего потомка, твёрдо сознавал, на что идёт и в чём его долг подданного и друга.

Ну, в таком случае, Окделл твёрдо сознавал, в чём его долг как сына Эгмонта, подданного своей королевы, надежды всех ЛЧ и в чём его там ещё дядя Август убедил.

неужели Вы думаете, что это утешило бы Катарину в потере трона, детей и свободы, а то и головы?

Так себе, слабенькое утешение. Только, полагаю, что и Катарина и Штанцлер отлично понимали, сдав её, канцлер тем самым сдаёт и себя самого. Он тоже замешан в этой истории, да и без того, Катарине есть что порассказать. Так что прощай Оллария, здравствуй Агарис. Где Штанцлеру придётся соревноваться с Хогбертом за гайифские подачки. Не самый желанный финал для столь блестящей карьеры. И это ещё в лучшем случае. На что провалившемуся агенту вряд ли приходится рассчитывать.
Так что угрозы разоблачения, больше годятся для придания Катрине бело-пушистого облика, чем для реального шантажа.

Нет, когда он узнал, что Алва убил Эрнани.

Нет, когда вспомнил, как Алва спас его, срубив голову безвестному мятежнику.

Не бросил - с ними остался фок Варзов. И, повторяю, королева благословила его на возвращение и месть, и сама указала, как тайно попасть во дворец.

В смысле он оставил не только королеву и принца, но ещё и пожилого рыцаря, который просил его о помощи и которому он согласился эту помощь оказать?
Иначе говоря. Алан стал в полтора раза отвратительнее.

Благое пожелание, ничего не скажешь. Вот только у людей в состоянии шока - а у Алана был именно шок - наступает состояние, именуемое сужением сознания.

Вот интересно, почему никто не говорит. Что Окделл тоже был в состоянии шока? Всё же узнать, что всем ЛЧ и королеве в частности, грозит почти неминуемая расправа, а спасти их может только он. И для этого необходимо отравить своего эра, ну как тут сознанию не сузиться?

Кроме самого факта убийства - ничего. Что Вы и подтвердили своим сопоставлением.

Верно, но забавно то, что для тридцатипятилетнего убийцы ищут и находят оправдания. А восемнадцатилетнего несостоявшегося отравителя только что анафеме не предают.

И?

Обтесал себя под реальность.

Да так. Шёл он, значит, цветочки нюхал, и ВНЕЗАПНО решил убить...
Ой.

Не было там никаких цветочков. Вот воспоминание как ему Алва жизнь спас – было. И вот после этого, ВНЕЗАПНО, решил убить того, кому своей жизнью обязан.

[Natal1506]

Мне Алан  даже симпатичен.
И вообще от всей этой истории осталось сожаление, что два достойных человека не поняли друг друга.

А  вот Дик Окделл  не понравился  с самого начала, хотите верьте, хотите нет.

Вот это  его «Мне весь Крещатик должен» (с)  поистине  ужасно   и  идет  прямо с первой книги.
И  как жестко Дик   судит  окружающих,  на каждого  же  ярлык навесит, кроме себя любимого, это тоже сразу видно. 

До сих пор не понимаю, чем ранний  Дик так всех  покорил? 

Верно, но забавно то, что для тридцатипятилетнего убийцы ищут и находят оправдания. А восемнадцатилетнего несостоявшегося отравителя только что анафеме не предают.

А знаете, мне Дик  стал особо противен совершенно не после отравления. И не когда он стал в особняке Ворона хозяйничать.  А есть там такой эпизод.  Никто его не заметил, наверное, а меня почему-то зацепил.

Когда Дик размышляет, где взять денег на нового коня, чтоб достойно красоваться на коронации Альдо.
И  возмущается,  почему это Ворон не ему  подарил Дракко, а Роберу.  И это при том, что Робер Дику друг. 

Это мелочь, конечно, по сравнению с отравлением  и мародерством.  Но, по-моему, очень хорошо характеризует и Дика, как человека и его мировосприятие. 

[Nicael]

Остался пустяк.
Подтвердить, опираясь на Матчасть, конечно же, что Алва, после его поединка с Олларом, было бы неприятно рукопожатие Алана. И если да, то как Алан об этом догадался?

Неправильная постановка вопроса. Если уж подтверждать, то то что Алан подумал, что Алве может быть неприятно стать участником пафосной сцены с публичным рукопожатием. Безотносительно того, чего на  самом деле больше хотелось тогда Алве - публичного чествования или чтоб его все оставили в покое и дали спокойно пойти к жене.
Ну а по поводу того, что Алан репортер и мысли у него в голове немного не такие... Это ж вопрос эмоций и котнтроля. Если человек не может сформулировать, что именно ощущает или не признается сам себе, что испытывает страх или смущение, то в его "потоке мыслей" и не появится "я не буду подходить, потому что стесняюсь", а будет услужливо преподнесенная подсознанием какая-то иная более "приличная" причина. Репортер не обязательно сообщает нам  правду, потому что его интерпретация и собственных ощущений и внешних событий может быть неправильной. Лгут все (С).

Да так. Шёл он, значит, цветочки нюхал, и ВНЕЗАПНО решил убить...
Ой.

Не было там никаких цветочков. Вот воспоминание как ему Алва жизнь спас – было. И вот после этого, ВНЕЗАПНО, решил убить того, кому своей жизнью обязан.

ИМХО именно потому. Если б не было предыдущей сцены и внезапно возникшего чувства приязни, Алан бы действовал более обдуманно и взвешено. А то еще накануне Рамиро был ему в общем-то безразличен. Потом он внезапно узнал, что тот, оказывается, замечательнейший парень, и решил, что очень хочет с ним подружиться. И - через очень короткий промежуток времени - что Рамиро на самом деле подлец и предатель. Очень много эмоций за короткое время, Алан к такому не привык. И "последнее входящее" полилось через край, мол ах, он оказывается тогда притворялся, что хороший, это такая лицемерная гадина, как такое земля носит, убить немедленно. Еще раз - это ИМХО.  Я так Алана понимаю, но не оправдываю, типа с такими душевными порывами нужно учиться управляться в еще детсадовском возрасте.

[Dolorous Malc]

До сих пор не понимаю, чем ранний  Дик так всех  покорил? 

Репортёру всегда хочется симпатизировать.

Это особенно заметно на примере того же Леонарда Манрика: пока его видели со стороны, никому он был не люб, а как пошёл репортаж...

[Мишель]

Жизнь спас, другом называет, арестовать  не дает, обещает все подробно рассказать...

Кто это?
Угадайте с трёх раз?
Правильно - Петир "Мизинец" Бейлиш!

Кто это такой и почему его должны знать?

И вообще от всей этой истории осталось сожаление, что два достойных человека не поняли друг друга.

А у меня, крепнет убеждение, что вся эта история закончилась наилучшим, из всех возможных, образом.

А знаете, мне Дик  стал особо противен совершенно не после отравления.

Так для меня, в данном случае вопрос не в том, противен или нет Окделл, а если да, то когда.
Мне любопытно, что вот один совершил убийство, а другой попытку (не его заслуга что неудачную, но всё же).
И в защиту первого изыскиваются самые разные аргументы: шок, «вилка», сужение сознания, старания других персонажей. Но эти самые аргументы, по какой-то таинственной для меня причине, неприменимы к другому.
Сравните: Вот если бы Бланш не обвинила Алва, если бы фок Варзов был откровеннее, если бы Алва иначе ответил на тот самый вопрос.
И: Вот если бы Катарина…, если бы Штанцлер…, если бы Алва…
ЗЫ. А ещё. Алану – тридцать пять, Окделлу – восемнадцать. И это неединственное отличие.

Если уж подтверждать, то то что Алан подумал, что Алве может быть неприятно стать участником пафосной сцены с публичным рукопожатием.

«Дык, моя на всё согласныя!» (с)
Хоть что-нибудь, но подтвердить или объяснить.
А то, на данный момент, Алан решил при всех подойти к Алва и пожать ему руку, если тот выживет в поединке с Олларом.
А  Алва не только выжил в том поединке, но ещё и победил, что считалось вообще невозможным.
А Алан так и не подошёл.
В свете чего, утверждение, что он порядочный человек выглядит как-то… недостаточно убедительным что ли?

И - через очень короткий промежуток времени - что Рамиро на самом деле подлец и предатель.

Вот меня и занимает, почему этот промежуток времени оказался столь коротким?
И почему вообще, Алан решил, что Рамиро – подлец и предатель? Какие он нашёл доказательства? Ведь фок Варзов особо оговорил, что доказательств нет.
В общем, со стороны, кажется, что кто-то наслал на него помешательство. Но нет. Сам, всё сам.
ЗЫ. А Окделла между тем, целую неделю обрабатывали, прежде чем он согласился…

[prokhozhyj]

И почему вообще, Алан решил, что Рамиро – подлец и предатель? Какие он нашёл доказательства? Ведь фок Варзов особо оговорил, что доказательств нет.

Он имел глупость поверить королеве. Вок Варзов не "особо оговорил". Он подтвердил слова Бланш, что Рамиро был у короля последним, прибавив, что "это не доказывает". Т.е. не возражение, а подтверждение с ноткой сомнения. Это, опять же, послезнание позволяет нам считать это главной частью его фразы. Для человека же, в тайну не посвящённого, оно отнюдь таковым не звучит. Берусь подтвердить .

И всё же Алан переспрашивает Рамиро. И получает ещё одно подтверждение. Опять же с оговоркой, которая значит что-то только для посвящённого человека. Опять же берусь подтвердить.

Кстати, я вот не знаю: а знал ли Рамиро, что Алан ничего не знал? Боюсь, ему то, что Окделла оставили в неведении, узнать было неоткуда. Иначе бы он не ответил столь неудачно.

[Уленшпигель]

Я таки не понял речь идет о беременной женщине с токсикозом или о взрослом мужчине, дворянине, которого с детства воспитывали быть воином?
Или в случае некоторых представителей семейства Окделл разницы нет?
А подумать и учесть, что без Алвы, который вообще не был никому ничем обязан, Оллар уже давно бы взял город и учесть прочие факты?
Рамиро отвечает ему в присутствии Оллара и его сподвижников, то есть, если конечно подумать, очевидно, что он озвучивает то, что надлежит знать Оллару, и обещает разъяснить... Но думать как очевидно просто нечем...
В отсутствие Алвы Эрнани был бы мертв давным давно.
Оллар бы взял Кабителу штурмом намного раньше, чем это произошло на самом деле.
А Алан был бы уже мертв.
Адва систематически ведет себя как храбрый и благородный человек.
Если учесть все эти факты, то в отличие от диванного стратега, человек, который собрался сам лично убить, обязан был бы учесть все эти факты и как минимум выслушать обещанное разъяснение, тем более, что никто бы не помешал ему убить после этого Алву, кинжал у него отбирать не собирались, а объяснение Алва явно собирался давать тет-а-тет что дало бы возможность убить его кинжалом сразу же после объяснения.
Я уж не говорю о том, что все эти блааааародные, всегда забывают правила чести, когда соперник сильнее их...

[Уленшпигель]

З.Ы. Я как то вообще не понимаю, а что кроме глупости имеет Алан? Чести то у него тоже нет?

[Dolorous Malc]

Если учесть все эти факты, то в отличие от диванного стратега, человек, который собрался сам лично убить, обязан был бы учесть все эти факты

Какая дивная логика и стилистика, какой триумф аргументации!!!
Безусловно, человек, выдавший подобную фразу сидючи на диване - имеет полное моральное право осуждать другого человека, напортачившего в ситуации приближённой к боевой. Как не согласиться!

[Мишель]

И почему вообще, Алан решил, что Рамиро – подлец и предатель? Какие он нашёл доказательства? Ведь фок Варзов особо оговорил, что доказательств нет.

Он имел глупость поверить королеве. Вок Варзов не "особо оговорил". Он подтвердил слова Бланш, что Рамиро был у короля последним, прибавив, что "это не доказывает". Т.е. не возражение, а подтверждение с ноткой сомнения. Это, опять же, послезнание позволяет нам считать это главной частью его фразы. Для человека же, в тайну не посвящённого, оно отнюдь таковым не звучит. Берусь подтвердить .

И всё же Алан переспрашивает Рамиро. И получает ещё одно подтверждение. Опять же с оговоркой, которая значит что-то только для посвящённого человека. Опять же берусь подтвердить.

Кстати, я вот не знаю: а знал ли Рамиро, что Алан ничего не знал? Боюсь, ему то, что Окделла оставили в неведении, узнать было неоткуда. Иначе бы он не ответил столь неудачно.

В общем, похоже, что виноваты окружающие. Ну ещё и Алан тоже, но совсем чуть-чуть, самую малость. Имел глупость поверить, но королеве же! Так что это как бы и не глупость вовсе, а совсем даже долг.
А вот что касаемо краткого пересказа…
Там всё развивалось достаточно быстро, но, тем не менее, можно выделить целый ряд этапов.
Первый. Заявление что в Агарис он не поедет.
(Форма там немного иная, «попрошу у моей королевы разрешения её покинуть», но суть та же – дальше без меня!)

Второй. Эмоциональный рассказ Бланш
(Кстати, по определению самого Окделла, – королевы бывшей. Ну и зачем с ней тащиться куда-то? Мало ли на что прежде согласился).

Третий. Обращение к фок Варзову за разъяснениями.
(Если королеве поверил, пусть и по глупости, то зачем тогда этот вопрос? А если не поверил, то давай, слушай что тебе говорят).

Четвёртый. Ответ фок Варзова. Ответ довольно-таки уклончивый, но…
«Он был у Его Величества, и он последним ИЗ ИЗВЕСНЫХ НАМ ЛЮДЕЙ видел его в живых, но это ничего не доказывает».
(Для того, кто вот только что был готов с душой расстаться, лишь бы это было, нет так, роскошная возможность искать другие объяснения и продолжать НЕ верить в вину Алва).

Пятый. Реакция Окделла. Она потрясающая! Он признаёт, что для фок Варзова, это может ничего и не доказывает, потому что тот не видел, как Алва убивает. А он, Алан, видел! Ну, типа, всё и сошлось, какие ещё нужны доказательства?

И шестой. Тот самый вопрос, который Алан всё же задал, и на который Алва так неудачно ответил.
Этот самый вопрос, был задан тому, кто для Алана УЖЕ БЫЛ предателем и убийцей. Предателем и убийцей, обманувшим всех – и хитрых и бесхитростных. Что сводит ценность и вопроса и ответа, как впрочем, и любого ответа, который только мог дать Алва, к нулю.
ЗЫ. Можно ещё вспомнить про переживания за судьбу Золотых земель, но стоит ли?
ЗЗЫ. Ну хоть Рамиро вроде как оправдали. А то его уже убили, и он же ещё в этом сам и виноват.

[Уленшпигель]

Ой, я таки могу проще : "Прежде чем убить человека надо его по крайней мере выслушать!"
Это не слишком сложно для понимания? 

[Лань с клыками]

А знаете, мне Дик  стал особо противен совершенно не после отравления. И не когда он стал в особняке Ворона хозяйничать.  А есть там такой эпизод.  Никто его не заметил, наверное, а меня почему-то зацепил.

Когда Дик размышляет, где взять денег на нового коня, чтоб достойно красоваться на коронации Альдо.
И  возмущается,  почему это Ворон не ему  подарил Дракко, а Роберу.  И это при том, что Робер Дику друг. 

Это мелочь, конечно, по сравнению с отравлением  и мародерством.  Но, по-моему, очень хорошо характеризует и Дика, как человека и его мировосприятие. 

Ну почему же никто не заметил - заметили. Только оно на общем фоне уже теряется. Когда друга именуют "этот болван Эпинэ", потому что он недостаточно рьяно поддерживает политику партии, что значит мимолетное сожаление о том, что Ворон не отдал лошадь своим офицерам? Да и никакой на самом деле ему Робер не друг, Дик не умеет по-настоящему дружить, он слишком зациклен на себе, своем воображаемом мире и своей в нем значимости. Когда друга бросают лицом о землю, а ты стоишь, не имея никаких собственной души неудержимых порывов оказать помощь, и ждешь окрика, чтобы его поднять, многого такая дружба не стоит.
И да, мне тоже кажется, что в мировосприятии Окделла красной нитью проходит, что ему все должны, с первых страниц.

У меня все в голове не укладывается уже то, как он мог присягнуть Алве. Тот ведь, по его мнению, подло убил отца, Ричард ведь даже не знает о линии. И это под мысли о крутости оруженосца ПМ в сравнении с оруженосцем коменданта Олларии... Попробовал бы попросить Катершванцев замолвить за него словечко, ведь друзья же, вдруг бы помогло, и отправиться в армию, да, с низших чинов. Сомнительно, что его бы не поняли, откажись он стать оруженосцем Ворона - это от принесения ему присяги люди чудом с моста не падали. Можно было вернуться домой, на худой конец. Нет, ну серьезно: подлый убийца отца и разоритель Надора (согласно воспитанию) - как ему можно присягнуть? Так нет же...

Но я некоторое время надеялась, что он, пусть не сверхизменится  - такое "мне все должны", имхо, не выбить, но выровняется как-то. Если бы не читала все сразу, наверное, надеялась бы и дольше, хорошее в нем было, и достаточно, и мог же он, превращаясь из подростка в мужчину, как-то поумнеть, научиться думать. Но, видимо, это было бы болезненно и не удобно, а обстоятельства предоставили слишком много возможностей сохранять себя в "золотом изнутри яйце", и это оказалось проще.