Спартак - II

[Rochefort]

Только мне кажется что принижение Помпея как полководца это невольное принижение Цезаря который его разгромил.
В таком случае нам следует признать величайшим полководцем
I-го века до н э именно Спартака который в отличии от Помпея
неоднократно одерживал победы над ОРГАНИЗОВАННЫМ противником. Ну а самым величайшим Красса который разгромил величайшего. Ну а господином богом парфянского царя разгромившего величайшего из величайших.

Как бы это попроще выразиться...
В шахматном турнире все игроки изначально поставлены в равное положение и поэтому побеждает тот, кто лучше играет. Пусть не вообще, а именно на этом турнире. А на войне талант полководца является лишь одним из многих факторов, он может уравнять или, даже перевесить остальные, а может и нет. Поэтому ранжировать полководцев по принципу А победил Б, а В победил А, значит В самый лучший смешно да?

Теперь серьезно.

С чего вы взяли что тот же Митридат не имел перед Помпеем численного преимущества.

Если у вас есть достоверные данные о численности понтийских армий - не стесняйтесь. А то я даже гадать не пытаюсь - у кого там было численное превосходство.

[fon]

И еще уважаемый Радуга
Не обижайтесь если я иногда бываю несколько резок я отношусь к вам с величайшим уважением.
(это насчет блин...)

[fon]

Уважаемый Rochefort
Согластно Аппиану  У Митридата было отборное местное войско — 30 000 пехоты и 3000 всадников. Стоявших на границах его царства. У Помпея было от 30000 до 40000 бойцов.Какое либо подкрепление он не получал. А вот Митридат отступая в глубь своих владений вполне мог усилить свою армию.
Вот только Помпей ему такой возможности не предоставил.
Ибо он нагнал войско Митридата и в ночном нападении истребил войско Митридата целиком.
Т Момзенн История Рима. Возвышение Помпея и победы его на востоке.
Обьективности ради нужно заметить что тот же Аппиан называет число погибших и захваченных в 10000 человек.
Очевидно остальные просто разбежались бросив своего царя. ибо после поражения у Митридата оказывается всего лишь 3000 пехоты.

[Радуга]

Отвечаю.
Серторий не был организованным противником, поскольку за ним не стояло ГОСУДАРСТВО. Он был всего лишь одной из сторон в гражданской войне - и не более.

Спартака разгромил далеко не только Красс. Спартака разбили Помпей, Красс и Лукулл - совместно. Красс только поставил завершающую точку.

Помпей воевал с Митридатом после того, как оного Митридата били Марий и Сулла - в предыдущей войне, и Лукулл - в этой. Возможно изначально у Митридата и было достаточное количество сил (и он мог учеличить их численность) - но после того как по его землям прошлась армия Лукулла - это сомнительно.

Более того - не Помпей воевал с Понтом, а Рим воевал с Понтом. И силы этих государств неоспоставимы. Помпей же всего лишь один из римских генералов поставивший точку в войне.

Объекстивности ради Красса разбил все-таки Сурена, а не монарх Парфии. А вот его я действительно ситаю лучшим полководцем той эпохи.

[Rochefort]

Обьективности ради нужно заметить что тот же Аппиан называет число погибших и захваченных в 10000 человек.
Очевидно остальные просто разбежались бросив своего царя. ибо после поражения у Митридата оказывается всего лишь 3000 пехоты.

Потери в 10000 на 30000 человек - это достаточно много.

А о достоверности численности армий я хотел сказать следующее: данные Аппиана выглядят довольно достоверными (т. е. не преувеличенными явно), поэтому с ними можно работать. Но все же, численность армий в античных источниках - одно из наиболее слабых мест. Например, о численности армии Спартака достоверных сведений у нас нет. Просто нет. Почти все оценки сделаны на глазок, да еще и людьми заинтересованными. А ведь был один фактор, радикально ограничивающий численность армии восставших - возможности обеспечения. Самая многочисленная армия древнего мира, о численности которой у нас имеются достоверные, а не легендарные сведения, это армия Варрона при Каннах - 86 тыс. человек. Армия эта сражалась на своей территории. Ганнибал, который сумел организовать себе базу в южной Италии никогда не имел такой многочисленной армии. Какая база была у Спартака? Как она могла выглядеть в походе на север? На юг? Какую массу он реально мог снабжать? При каждой армии находилось значительное число нестроевых, часто равное количеству боевого состава. Плутарх говорит о 60 тыс., Аппиан о 120 - вторая цифра явно завышена, если она не включает всех. Насколько численность армии изменилась в Бруттии? Сколько спартаковцев на самом деле прорвались? Отряд Ганника и Каста потерял 12000 - какая это часть от основных сил?

Данных у нас ровно столько, чтобы прийти к выводу что их недостаточно.

[Радуга]

Данных у нас ровно столько, чтобы прийти к выводу что их недостаточно.

+1

[boris2311]

Версия Валентинова экстравагантна, но опираясь на нее можно очень многое объяснить. Мне кажется сомнительным лишь то мистическое значение, которое Валентинов придал Крассовой децимации. Но если взять версию Валентинова за основу, то получится, что Спартак, который до дезертирства имел в Римской армии чине центуриона (почти потолок для варвара, пусть даже из хорошей семьи  - во всяком случае для того времени) и гражданский венок, был младшим офицером сулланцем. Красс и Помпей тоже были сулланцами. Катилина - тоже. Не были таковыми только Лукулл и Цезарь.  Личность Суллы в истории довольно сильно очернена, если подходить объективно, то он действовал оптимальными для своей эпохи методами. После его отречения от диктатуры в Риме вновь наступает бардак. Наиболее энергичными  на этом фоне выглядят люди, прошедшие школу Суллы. (Если отказаться от кадров с негром-ретиарием в фильмах по роману Фаста и принять вариант Джованьоли, то Спартак, работая тренером гладиаторов Суллы, имел возможность общаться с отставным диктатором. А тот презирал сенаторов, но с простым воином мог быть откровенным. Беседы с Суллой могли наложиться на мировоззрение Спартака - с поправкой на то, что свободолюбие было фундаментом. Во всяком случае можно поверить, что отборную часть своего войска Спартак организовал по римскому образцу. Но сколько было этих отборных легионов? В цифру 12 (как у Джованьоли) не верится - 12 легионов разнесли бы в пух и прах консульские армии и о затяжной войне не было бы и речи. Допустим, у Спартака под ружьем было тысяч 25-30 человек, в том числе не более двух отборных легионов, а остальные толпа. По ходу влоенных действий выбывали бы лучшие, а пополнение, даже если оно было, увеличивало неорганизованную часть войска. И тогда уже возникала возможность головокружения от успехов, которое привело к роковой попытке похода на Рим

[Радуга]

  Личность Суллы в истории довольно сильно очернена, если подходить объективно, то он действовал оптимальными для своей эпохи методами. После его отречения от диктатуры в Риме вновь наступает бардак. Наиболее энергичными  на этом фоне выглядят люди, прошедшие школу Суллы.

Увы, но Вы неправы. В результате действий Суллы (если говорить шире - в результате гражданской войны) профессионализм сенаторов упал катастрофически. Пока не возвысились Цезарь и Помпей - это вообще нечто ужасное (только маргиналы Лукуллы несколько улучшали ситуацию).
А так - бездарные губернаторы, военоначальники, судьи...
Т.е. Сулла действовал не лучшим образом. Несомненно как человек и гражданин он хорош, но как гос. деятель - далеко не оптимален. Смены он не подготовил.

[fon]

Далеко не все историки относятся к личности Суллы негативно. Все зависит от их политических пристрастий. А историков которые старались быть в стороне от политических или национальных пристрастий увы было немного.
Скажем так по ряду причин их просто не могло быть. Почти не могло.
Это относится не только к античным историкам но и к тем кто жил в XIX-XX веках.
Но постараемся отнестись к личности Суллы обьективно.
Сулла действовал не лучшим образом? Сулла не подготовил себе смену? Да конечно но возможно потому что был человеком своего времени. Скажем так принадлежал к консервативной партии.
Беда только в том что сторонники другой демократической  партии появившейся со времен Гракхов и знаменем которой в тот момент был Марий привела в конечном итоге Римскую республику к монархии.
Решение заменить Суллу на посту командующего восточной армией было чисто политическим решением. Не забывайте что совместно с предложением о замене командующего восточной армией Сульпинцием Руфом был предложен ряд т н  демократических реформ. Сулле нужно было либо опустить руки либо действовать.
И он начал действовать точно так же как действовал ГКЧП в 1991 м году
С той лишь разницей что Сулла действовал решительней.
Т е в данном случае он защищал свою партию и себя конечно и поступил лучшим в данной ситуации способом.
Далее у него цейтнот во времени Митридат уже занял Грецию со  стотысячным войском. Сулла как известно отбывает на восток где и действует так же лучшим образом.
А вот тут начинается интересное. В отсутствие Суллы Цинна и Марий со своими сторонниками захватывают Рим где начинается пятидневная расправа над сторонниками Суллы точее партии оптиматов.
В частности были убиты три консула три консуляра множество магистратов
Но это вначале. Накануне падения этого правительства была вторая волна
репрессий когда добивали оставшихся.
Дальнейшее известно. Сулла со своим победоносным войском занимает Рим
и смиряет Италию все в течении года (83-82гг до н э)
А дальше устраивает жестачаюшую диктатуру и жесточайшии проскрипции. И это правильно ибо с волками жить по волчьи выть
Убито было до 1600 всадников и до 50 сенаторов.
Месть конечно была черезмерна но кто спровоцировал эту месть?
Теперь вывод.
Действовал ли Сулла лучшим образом будучи сторонником аристократической партии?
Думаю да будучи на тот момент лучшим ее представителем.
Сулла не подготовил себе смену.
Какая смена человек защищал тот государственный строй который был до времен Гракхов.
Увы он был не из той эпохи откуда вышли Цезарь с Помпеем
Именно поэтому он в максимально короткий срок сложил с себя диктаторские полномочия.
К тому же из кого ему было выбирать если всех достойных сенаторов вырезали Цинна и Марий а к тем кто сбежал к нему в лагерь в Эпире он не скрывал своего презрения.

[Радуга]

Сулла защищал аристократическую партию - Да, безусловна.
Лично к Сулле претензии есть - нет, откуда. Он уступил власть (что вызывает у меня восхищение).

Но это все.

В результате действий суллы и осуществленного им террора следующее поколение руководителей Рима выделялось фантастической некомпентностью (вот причина монархии, на самом-то деле - от таких сенаторов все устали).
Причем то к чему Цинна только призывал (а Марий вообще отговаривал) - Сулла осуществил.

[Konstantin]

  Эр borıs, ИМХО, Спартак как раз консульские армии и разбил...