Дик Окделл - психологический аспект.

[SlavaF]

Эла, вот я, например, всегда защищал Дика. Но никогда не утверждал, что виновен не он, а окружающие.
Ну так и настаивать, что Мирабелла, Катари, Штанцлер вовсе неповинны в поступках юноши - тоже крайность, не находишь? А чем лучше Рокэ? Он также оказывал влияние, и не всегда несомненно в плюс.
Что до ответственности жён за "художества" мужей - пусть их. Не согласен я, ну да ладно. Детишек неразумных куда денем? Тоже под "коллективную ответственность"?
Лишь бы "ризы сияющие" не померкли?

Сошлись ведь вроде на том, что поступок ПМа мерзопакостен, да выхода другого у него не было (я, опять же, не убеждён). Зачем же снова пытаться отмыть "чёрного кобеля"?

[Lord Guan]

... видите, как я нахально выворачиваюсь из офтопа ...

Не только нахально, но и грамотно ... 

А что касается коллективной ответственности, то логически вытекает, что если ее нет, то злодеи оба - и Дик, и Рокэ. Если же она есть, то оба они хорошие.   

[Ela]

Эла, вот я, например, всегда защищал Дика. Но никогда не утверждал, что виновен не он, а окружающие.
Ну так и настаивать, что Мирабелла, Катари, Штанцлер вовсе неповинны в поступках юноши - тоже крайность, не находишь? А чем лучше Рокэ? Он также оказывал влияние, и не всегда несомненно в плюс.
Что до ответственности жён за "художества" мужей - пусть их. Не согласен я, ну да ладно. Детишек неразумных куда денем? Тоже под "коллективную ответственность"?
Лишь бы "ризы сияющие" не померкли?

Сошлись ведь вроде на том, что поступок ПМа мерзопакостен, да выхода другого у него не было (я, опять же, не убеждён). Зачем же снова пытаться отмыть "чёрного кобеля"?

На том, что они "вовсе неповинны" в поступках Дика, я никогда не настаивала - разве что впечатление такое сложилось. Я настаивала на том, что ДИКА нельзя называть неповинным в своих поступках и полностью перекладывать ответственность на головы других.
Да, мы сошлись на том, что поступок ПМ, как я уже сказала, ужасен (чего и сам ПМ - см. финал ОВДВ - ну ничуточки не оспаривает и восторге от него не пребывает). Но - на том, что ВЫХОДА ДРУГОГО НЕ БЫЛО, мы тоже сошлись. А когда выхода другого действительно нет, то вопрос о злодействе резко повисает в воздухе - недаром же здесь так стараются доказать, что у Дика ну совсем-совсем другого выхода не было (при этом выход "думать своей головой хотя бы раз в три дня) считается априори несуществующим) - ведь тогда его поступки уже не будут злом. Зато как соблазнительно для оправдания Дика сделать из ПМ злодея-гада-тварь-безжалостную (ненужное вычеркнуть, недостающее вписать) - и вот уже тезис о том, что хотя потопление деревень и ужасно, но выхода НЕ БЫЛО, отметается дикозащитниками в корне, и из ПМ-а вновь лепят ЗЛОДЕЯ. Черного Властелина и доктора Лектера в одном флаконе. Тему о затоплении ВНОВЬ подняла НЕ Я. И тактику - для оправдания одного опустить другого - не приемлю. Хотите представить Дика милым-белым-пушистым - вперед. Но вот винить других в том, что белая шерстка давно уже, мягко говоря, в грязище - не надо. Тем более что - повторяю - мы здесь обсуждаем психологические аспекты Дика Окделла и его поступков, а вовсе не ПМ-а.

А что касается коллективной ответственности, то логически вытекает, что если она есть, то злодеи оба - и Дик, и Рокэ. Если же ее нет, то оба они хорошие.   

ИМХО - отнюдь, есть и дургие привходящие факторы, но об этом позже - просто устала. Ладно?

[Tihe]

Бог мой, зачем же такие крайности?
Я защищаю Дика, но не оправдываю его во всем и всеми способами. И в то же время мне очень неприятны попытки особо рьяных обвинителей превратить его если не в мировое зло, то в конченного человека.
Я в шоке от художеств Алвы, но также и понимаю целесообразность того, что он сделал. Тут уж он на себя эту грязную ношу взвалил. ЕМу только посочувствовать. Грязную работу должен же кто-то делать. Не всем же белыми перчатками щеголять и возмущаться.

Так что несправедливые "наезды" и передергивания имеют место у обоих лагерей.
Хорошо еще, что не все таким настроениям поддались.

[Jenious]

Здесь для иллюстрации подходит этическое кредо, которое было придумано одним моим другом в ответ на выпады разных толстовцев-вегетарианцев...

"Тот, кто творит насилие - причиняет вред своей душе и вред этот больше, чем тот, что он наносит своей жертве. Так? Так. А душа того, кто страдает - очищается - так? так... Вот поэтому, когда я такого агрессора прибиваю, то совершаю не злодеяние, а подвиг - я ценой ущерба собственной душе спасаю и его и тех, кому он угрожал, но его от духовной гибели, а их - от физической..."

Этот пример применим и к Дику, и к ПМ. Но Эла права в наличии разницы. Даже если ПМ всего не знает, у него глаза "открытее" - и осознаваемая им ответственность больше. Так что его моральный выбор - тяжелее.

А вот трудности Дика проистекают из того, что он изводит себя вымышленной ответственностью, а про подлинную или не знает совсем, или придаёт ей мало значения. Но это не нравственная ошибка, а ошибка знания. Примерно как если бы человек вступился за одного против трёх, но не был бы в курсе, что этот один - убийца, предатель и пр.Его ведь именно идея чести толкает к Штанцлеру...

[Shaman]

...и даже на Рокэ - за то, что не вытирал сопли 17-летнему обалдую, приняв его не за младенца, а за парня 17 лет...

    На днях нашел один неплохой цитатничек - одна фраза из него меня ну просто поразила:

Причинять людям зло большей частью не так опасно, как делать им слишком много добра. -Франсуа де Ларошфуко

    Одно слово - гений.
    Учитывая наличие у Gatty эпиграфов с тем же авторством - может оно так и задумывалось?

[Ela]

Но это не нравственная ошибка, а ошибка знания

Jenious - согласна практически со всем, кроме вот этого. Потому что отсутствие информации - это ошибка знания. А вот нежелание ее воспринимать, нежелание делать выводы из воспринятого - ошибка как раз нравственная. То, что у Буджолд называется "воля к безмыслию".

[Jenious]

Тогда тут нужно уточнение...

Когда информация становится знанием? Когда её интерпретируют.
То есть, ошибиться в решении можно как не зная всего, так и не всё поняв верно.

А вот исчточники таких искажений бывают разные. То же безмыслие может быть как пассивным (текущее положение комфортно, зачем его менять?), так и активным - когда какая-то уже готовая интерпретация властно подавляет альтернативы. Т.е. человек может и страдать, но сделает так, как полагает "нужным". Причём результаты активного и пассивного безмыслия могут быть очень похожи и часто оба принципа одновременно используются при истолковании - но где именно у Дика проходит граница?! Я не знаю.

[Энельда]

Когда информация становится знанием?

Знание (knowledge) – 1. высокоразвитая форма информации, преобразуемая человеком в действия и решения, то есть, полезная, осмысленная информация. Кроме собственно информации, знание включает в себя:
· Опыт
· Навыки и способности
· Мнения, суждения
· Убеждения и ценности
· Интуицию
· Интеллект
2. Знание неразрывно связано с носителем, с человеком, который его создает и использует. Информация становится знанием только при осознанном усилии человека через сравнение, анализ последствий, взаимосвязей и обсуждение. [курсив мой]
3. Знание неразрывно связано с действием. Соответственно, знание неэффективно, если оно не используется для практических решений и действий. Знания явные (explicit knowledge) – накопленный опыт, который может быть выделен и представлен в форме отчетов, анализов, руководств, указаний, рекомендаций к действию. Это знание легко формулировать, фиксировать- записывать и передавать с использованием информационных технологий. Знания скрытые, неявные (tacit, implicit knowledge) – персональные знания, связанные с индивидуальным опытом; привычки, шаблоны мышления, поведения, интуиция. Неявные знания находятся в головах людей/ личных архивах, в отличие от явных знаний, являются личными, с контекстуальной окраской, и поэтому их сложнее формализовать и передать.
@Словарь терминов

[Jenious]

Отличная справка! Спасибо вам.

А теперь... Гдк тут у Дика есть проблемы... ох... придётся по пунктам идти...