Бордон Кайгун

[Dreamer]

Raubritter

Поскольку "средняя Вараста" есть житница Талига -- Бирисцы разоряли "среднюю Варасту" -- В "спорном междуречье" условия практически те же -- Этой территории ничто не мешает быть "житницей" -- Почему, будучи "житницей" Талига, ей не быть таковой же Гайифы?

Подозреваю, что Гайифе, как стране южной и теплой, хватает плодородных земель по эту сторону гор. Так что в дополнительной "житнице" за горами просто нет нужды.

А также 20-тысячными экспедиционными корпусами собственной армии.

Интересно, а кто несколькими страницами раньше доказывал, что этот корпус обречен быть втоптан в "урготский чернозем"? Хороша "основная сила"

Угу. И даже после того, как эти парни высадились в Бордоне и затем снова погрузились вместе с еще 10000 местными солдатами, у тамошних "наблюдателей"
никаких вопросов не возникло.

Цитату насчет "отсутствия вопросов" можно? Потому что о намерении этой компании атаковать Фельп и Ургот посол Фомы говорил Дораку еще в день дуэли в Нохе. Прознатчики Ургота в этой ситуации оказались шустрей талигойских, это факт, но вообще скрыть подготовку к нападению не удалось. Получилось долго скрывать истинную цель, а потом опередить ответную реакцию, поскольку на мирной урготско-талигской границе не было размещено готовой к действию армии.

Кстати, не забудьте еще прекрасно организованный десант 30000 в Фельпе, а также весьма грамотно устроенную осаду города. Нет, обвинить гайифских маршалов в том, что они не умеют управлять войсками, мы не можем.

Да, мы можем сказать, что они умеют проводить высадку десанта и вести осаду. Когда все силы собраны на пятачке и в одном кулаке, а направления подхода противника заранее известны. И все... Насчет остального - можно строить догадки и делать допущения.

А чем Вас не устраивает вариант, при котором эти войска дислоцируются в погранзоне постоянно? На случай отражения возможной агрессии Талига?

Значит, Талиг несколько лет держал на рубеже Рассанны армию в 20 тыс.человек (без подкреплений, приведенных Рокэ), "павлины" - 60 тыс. вблизи границы, и никого в Олларии это заведомое неравенство сил нисколько не волновало?

Простите, я никак не пойму: а что, когда вся эта армия находится на территории Гайифы, она что, кушает на порядок меньше, чем когда воюет в Талиге?
Не будет никакого резкого увеличения запасов! Разумеется, нужна организация их доставки в район боевых действий после начала войны, но я уверен, что уж с этим имперская армия справится. Все прочие армии Упорядоченного ведь как-то справляются ...

Армия в местах постоянного расположения пополняет свои запасы постоянно, с некоторой переодичностью. Короткое "плечо" подвоза дает возможность делать это относительно часто, но умеренными порциями. А если "плечо" удлинняется на сотни миль и маршрут уходит через горы в чужие степи, то подобный режим нереален. На первый период войны все запасы придется тащить с собой, а потом довозить крупными объемами. В любом случае, без предварительной заготовки в крупных размерах не обойтись.
Насчет армий Упорядоченного - не знаю, но в земной истории достаточно примеров когда недостаточное снабжение обрекало компании на неудачу.

Другими словами, приемлемых вариантов за Дьегаррона Вы не видите.

Вы завязали бойцу глаза, заткнули уши, одну руку привязали за спиной, вывели из игры всех его друзей, а теперь спрашиваете - "ну и как он сможет справится вон с теми тремя неслабыми парнями?". Несерьезно. И на таких условиях я ничего рассматривать не собираюсь в принципе.

Мне этот пассаж представляется несколько, э-э-э ... голословным.
С чего Вы решили, что они так думают? Они будут именно "добиваться"! 

Да я вот как раз, наоборот, уверен, что ОНИ так не думают. Не надеются, что им удастся подготовить вторжение в полной тайне, что на той стороне будет ничего не подозревающий и ни к чему не готовящийся Дьегаррон, что они с песнями и без проблем займут Варасту и с комфортом там перезимуют. Поэтому и планы на основе этих надежд строить не должны. Но Вы начали это обсуждение с того, что они именно такой план и задумали...

А всему этому можно и в мирное время прекрасно научиться. Чтобы отрабатывать взаимодействие, совместную работу, координацию, управление, снабжение и т.п., реальный противник не нужен.

Если уж привлекать примеры из 20 века, то 1940-41 года неплохо показали, как навыки командования "мирного времени" срабатывают в реальных боевых условиях.

[Raubritter]

"Подозреваю, что Гайифе, как стране южной и теплой, хватает плодородных земель по эту сторону гор. Так что в дополнительной "житнице" за горами просто нет нужды."

Возможно.

Но у Талига тоже есть Эпине, расположенная не сильно севернее основной территории Гайифы...

Есть еще Кэналлоа с Марикьярой... правда, там горы.

[Змей]

так персы при Саламине выиграли!? Ну, дела!!! А я-то и не знал, дурак...
Проиграли. Несмотря на двойной перевес. И с пятикратно большими потерями. Это я к тому, что бордонцы при таком соотношении все же выиграли с меньшими.

Ютланд? А если рассмотреть бой по фазам? Вас ждет масса открытий, уверяю
А если рассмотреть бег по фазам, то Ахилл черепаху не догонит. Но ладно. Фаза№1 Битти и Томас - 10 линейных кораблей и крейсеров, Хиппер - 5. Те же 2 к 1. У сильнейшей стороны утопло 2, у слабейшей 0. Опять бордонцы круче.

В данном случае имеем дело со вторым, в Ваших примерах -- с первым
Особенно - это актуально нащет Карла, ПОСТОЯННО лезущего в драки, когда это никому было на фиг не нужно и в итоге вышедшего из строя перед Полтавой.

Кроме того, не надо недооценивать снобизм бордонского адмирала
Доказательства снобизма, плиз.

почему, в отличие от моряков на парусных кораблях, галерные гребцы при стоянках в порту жили в береговых казармах
Гигиена-с. Но насколько мне известно, прикованных рабов это зачастую не касалось.

почему в ходе сицилийской экспедиции (прототипа, по одной из версий) корабли афинян стояли без экипажа
Ага. Взяли бы мы за прототип Эгоспотамы, и началось бы: "Идиоты! Так не бывает! Поддавки!"

Я имею в виду -- выше крепости по ущелью
А я считал, что крепость стоит на самой высокой точки перевала.

На тропочке была не засада, а самый обычный дозор
Выход караулил усиленный отряд, который в случае пеше атаки вырубил на хрен одного за другим всех сующихся.

Хотите, я Вам устрою экскурсию в горы?
Бывал-с.

артиллерия, кавалерия, линейная пехота и прочая хрень идет по дороге
По ней и пошла пустив вперед козлокамикадзе, с боков рейнджеров, а с тыла козлокавалерию.

легкая пехота идет по склону над ней, осматривая каждую ямку
Пошла первой, залезла, осмотрела, кого-надо перерезала.

Да, зато у него был резон тут же напоить их ликером в своем адмиральском салоне. Все три сотни. Партиями по двадцать человек
вы не видите разницы между удовлетворением любопытства от нового оружия и пьянкой с каторжными мордами? Кстати, именно так погиб командир гарнизона Аджимушкайских каменоломен полковник Ягунов. Стал рассматривать трофейную гранату, а она и взорвалась.

А то, что после Альп у Ганнибала осталось едва четверть пехоты и половина конницы от того количества, с которым он перешел Эбро, мы типа забыли? А по поводу перехода и "радостей", сыпящихся с гор, Вам соответствующие места у Ливия с Полибием указать, или сами найдете?
Только почтенные классики не разбили потери на результаты воздействия:
1. Нормальных боев с враждебными племенами.
2. Холода.
3. Болезней.
4. Несчастных случаев.
5. Дезертирства.
6. Собственно кинутых камешков.
Предъявите разбивочку, плиз.

[Raubritter]

Проиграли. Несмотря на двойной перевес. И с пятикратно большими потерями. Это я к тому, что бордонцы при таком соотношении все же выиграли с меньшими.

Пятикратными потери стали, скорее всего, во время бегства после полной потери управления. Разумеется, ПОДРОБНОГО описания Саламина у нас нет, но опыт множества других боев говорит в пользу именно такой картины.

А если рассмотреть бег по фазам, то Ахилл черепаху не догонит. Но ладно.

В отличие от упомянутой Вами апории, соотношение сил при Ютланде менялось -- по мере вступления в бой разных отрядов. Так что не представляйте дело так, будто Вы делаете мне одолжение.

Фаза№1 Битти и Томас - 10 линейных кораблей и крейсеров, Хиппер - 5. Те же 2 к 1. У сильнейшей стороны утопло 2, у слабейшей 0. Опять бордонцы круче.

Из 10 кораблей Битти и Эван-Томаса ; калоши последнего появились тогда, когда "Индефетигейбл" уже утоп, а "Лайон" едва не отправился следом. Появившись, эти орлы в несколько залпов вырубили на "Фон-дер-Танне" артиллерию. По признанию самих немцев, их спасли плохие взрывпатели британских снарядов.

ИМХО, искать сравнение в Ютланде не совсем корректно. Слишком много дополнительных условий в сравнении с теми, что были в описываемую эпоху.

И вообще, меня удивляет, как это Вы забыли Навпакт ?

Доказательства снобизма, плиз.

Первоначальная реакция фельпцев на действия Алвы.

Гигиена-с. Но насколько мне известно, прикованных рабов это зачастую не касалось.

ИмЯнно. А известно Вам что-то не то. Или Вы думаете, что эпидемия на корабле легче переносится капитаном и экипажем, если гребцы -- рабы? Для рабов и каторжников предусматривались специальные тюрьмы.

Ага. Взяли бы мы за прототип Эгоспотамы, и началось бы: "Идиоты! Так не бывает! Поддавки!"

Нет. Потому что при Эсгопотамах действия афинян объяснялись хоть какими-то причинами. А в данном случае причин, объясняющих такую ситуацию, нет.

Кроме того, ЕМНИП, дозоры афиняне при Эсгопотамах не позабыли выставить. Каковые дозоры и стали немногими уцелевшими.

А я считал, что крепость стоит на самой высокой точки перевала.

Ну, я не настаиваю. Возможно, это была уникальная кагетская школа фортификации. Хотя обычно крепости запирают выходы из долины.

В любом случае, спуск с перевала вряд ли сильно отличался от подъема...

Выход караулил усиленный отряд, который в случае пеше атаки вырубил на хрен одного за другим всех сующихся.

Да, но это не засада.

вы не видите разницы между удовлетворением любопытства от нового оружия и пьянкой с каторжными мордами?

Вижу. Трофейное оружие нельзя перевезти со сдавшейся галеры на шлюпке с адьютантом?

Кстати, именно так погиб командир гарнизона Аджимушкайских каменоломен полковник Ягунов. Стал рассматривать трофейную гранату, а она и взорвалась.

Он ее рассматривал в тот момент, когда граната была в руках у сдавшегося немца?

Пошла первой, залезла, осмотрела, кого-надо перерезала.

На каком протяжении они эту операцию проделали? Какова длина перевала?

Вам, будучи в горах, приходилось гулять не по дорогам, а по склонам, да еще незнакомым, в темноте? Какова была скорость передвижения, не поделитесь?

И, кстати, о каких горах мы говорим? Урал и Кавказ -- это сильно разные вещи. Что в Европе является ближайшим аналогом Сагранны?

Предъявите разбивочку, плиз.

Разбивки нет. А вот красочные описания скатывания камушков предъявлю обязательно.

[Пророк]

Ну хватит уже, ребята. Дискуссия совершенно вышла за рамки топика. Либо переходите в Историю или к Змею, либо возвращайтесь к топику.

Хранитель

[Змей]

Да, увлеклись, хотя без сравнений с реальностью тут трудно. Но попробуем.

Трофейное оружие нельзя перевезти со сдавшейся галеры на шлюпке с адьютантом?
Можно было. Но приятнее самому гордо пройтись по палубе трофейного корабля.

Первоначальная реакция фельпцев на действия Алвы
Доказательства снобизма бордонского адмирала, реакция фельпцев?  Ню-ню.

А известно Вам что-то не то
Не помню точно источника, но там было даже о мерах безопасности. Гадить только в места, откуда все быстро уносит. Регулярно обмывать живые двигатели. И еще чего-то насчет уксуса.

На каком протяжении они эту операцию проделали?
В окрестностях Барсовых врат, где и были ловушки.

В любом случае, спуск с перевала вряд ли сильно отличался от подъема...
Только спускались уже после взятия крепости, когда напуганные козлами защитники драпали со всех ног.

Что в Европе является ближайшим аналогом Сагранны?
Скорее Кавказ.

по склонам, да еще незнакомым, в темноте?
Козлопасы, хоть и под угрозой смерти за пределы резервации выбирались, так что нельзя сказать что по совсем неизвестным. Плюс Рокэ тренировки проводил.