Слэш: истоки и причины

[Alia]

Gatty, так что поделаешь... И проза любительская, и пишут женщины, а большинству женщин, по-видимому,  интереснее "про любовь и отношения", чем про войну и политику. К сожалению. Потому что лично я войну и политику тоже больше люблю

А потом, это все-таки особенность жанра. Есть в фиках подвид джен (gen), где просто приключения или хотя бы приключения занимают бОльшую часть. А есть слэш и гет, они и пишутся по типу любовных романчиков.

[Адино]

Каждому рыбьему косяку своя тигровая акула...

Со всем уважением...
На тему "хочется, любится, а низзя!" есть не только "Джейн Эйр", но и масса других творений (В голову приходят, скажем, "Ромео и Джульетта", "Сирано де Бержерак"

 Папарашу! И "Ромео и Джульетта" и "Сирано" - пьесы совсем не о "хочется, любится..."! "Хочется, любится, но низзя" - это примерно так:
- Ах, я люблю тебя и буду всю жизнь любить, и ты меня любишь и будешь всю жизнь любить, но видишь ли, ты носишь вишневый галстук, а наши семейные традиции и происхождение от Фараона Ху-Фу не позволяют мне любить мужчину, носящего вишневый галстук...
- Понимаю, дорогая, моя нежно любимая тетушка, скрончавшаяся от ужасного насморка, всю жизнь ненавидела женщин с мелированием... я не могу предать ее память и быть с тобой!
- Ах, мой сладкий, мне так жаль! Ты хочешь чтобы мы прям сейчас поженились, но я-то на банкете с Киркоровым, и я не могу уехать!
- Понимаю, это непреодолимое препятствие для нашей нежной и неземной любви...

Мры? Смысл понятен? %))))))))))

Может, всё же потому не пишут слэши про геев, что самим слэшерам интереснее в сексуальном смысле - натуралы? Особенно, если слэшер - дама-натурал/би, представляющая себя В РОЛИ мужчины. ;-))

Алькор, спасибо, вот это объяснение мне хотя бы понятно :-))))))
Также как и слова Веры насчет "шкур в гареме" :-)))))

Хотела еще по фразе "Большинство людей от природы бисексуально", но решила что не стоит заниматься столь провокационными вещами, а то не дай Бог снова услышать лекцию о теории какого-то сомнительного доктора Кинси %((( ;-)

[Ela]

ИМХО - слэш с чужими гетеросексуальными героями пишут ИМЕННО потому, что такое принципиально невозможно, причем пишущие об этом отлично знают. А зачем пишут про такое, если "этого не может быть, потому как не может быть никогда"? А вот про это чуть позже. Ближе к вечеру, наверное. Хочу все же приглядеться, не появится ли хоть одно заявление, которое мою точку зрения действительно опровергнет. Пока, наоборот, было дваЮ которые ее поддержали - причем сказавшие не воспринимали их как аргумент полемики, а просто высказали для сведения, что делает для меня эти упоминания более ценными в плане достоверности. Так что я еще немного подожду (может, Кабанчик за это время появится) - а там уже ка-а-аак брякну! (тут живет смайлик)

[jetta-e]

Папарашу! И "Ромео и Джульетта" и "Сирано" - пьесы совсем не о "хочется, любится..."! "Хочется, любится, но низзя" - это примерно так:
<...дальше скипнуты рассуждения про вишневый галстук...>
Мры? Смысл понятен? %))))))))))

Смысл - смутно, а женская логика - вовсе нет.
То, что вы рассказали, у остальных людей зовется "мыльной оперой".

А то, что помянула я, скорее толкуется по Фрейду и девице Ленорман по Дм. Быкову:

... Вулканы плевались камнями и лавой,
И гибли равно виноватый и правый.
Моря покидали свои берега.
Ветра вырывали деревья с корнями.
Земля колыхалась... и все это время
Они продолжали друг друга любить.

Клонясь, увядая, по картам гадая,
Беззвучно рыдая, безумно страдая,
То губы кусая, то пальцы грызя,
Сходили на нет, растворялись бесплотно,
Но знали безмолвно и бесповоротно,
Что вместе - нельзя и отдельно - нельзя...

[coldblaze]

Ela
А чем Вас, собственно, не устраивает ответ, что "слэшат" тех героев, что понравились, чей характер заинтересовал? Взять, например, яой (японский аналог слэша, грубо говоря), он предоставляет гораздо больше вариантов гомосексуальных героев/характеров/образов, чем европейская литература и потому, может быть, и мало фанфиков по гетеросексуальным героям аниме - потребности нет. Но яой также имеет свои правила, свой дух, а автору хочется, например, рассмотреть заинтересовавший его характер, который ну никак в японскую атмосферу не вписывается? Да и герой взят из английской, допустим, книги? А поскольку такого самобытной ветви литературы, как яой у нас нет, то и герой скорее всего будет натуралом...

[Мистраль]

Мне, как человеку к слэшу имеющему очень опосредованное отношение (немного читала, кое-что слышала, но не более), показалось, что дело как раз в том, что косвенно Гатти упомянула. Отношения мужчины и женщины, какими бы они не были, запретными сейчас не назовешь. И такая любовь эмоций типа: "как я могу!" не вызовет. А слешерам, похоже интересно описывать именно такие эмоции.
Все ИМХО. :-)

[Нэдэми]

   Читала я параллельно два топика - этот и «Что бы я делал если бы оказался в Кэртианне».
И вот какая интересная штука получается – никто толком так и не знает, что бы он все-таки в Кэртиане делал.

  А теперь представим, что кому-то, допустим мне, ну очччень нравиться Рокэ Алва.
  Мне очень хочется оказаться рядом и стать его возлюбленной. Понятно, что себя реальную, в мир Рокэ я перенести не могу, потому как мне в этом мире делать нечего или просто я опасаюсь, что ПМу я, такая какая есть, не понравлюсь… Приписывать себе черты характера или внешности, которые могли бы понравиться моему герою – это уже не я, а какая то другая женщина, получается. Да как же я своего любимого, да другой женщине отдам? По той же причине не могу я себя представлять реально существующим женским персонажем произведения.
  Зато, если представить себя мужчиной, да еще и реально существующим героем того мира, куда хочется попасть, тут и окрывается простор для творчества. Не нужно придумывать легенду и знакомиться со своим героем, у тебя уже есть активная позиция в этом произведении. Теперь делаем своего героя гомосексуалистом (после такого потрясения все остальное, что я с ним буду вытворять уже не покажется ему страшным) и по полной программе получаем от него все то, что хочется женщине, только в мужском обличье.  Заодно, нахождение в мужском теле снимает с тебя все табу и запреты, которые живут в тебе как в женщине.  
   Все это мое ИМХО.

[Ela]

Значит, отдать героя другой женщине никак нельзя, а отдать его другому мужчине - можно??!!! (три смайлика с вытаращенными глазами). Нет, увольте, такой логики я в жизни не пойму.
Ничего не поделаешь, придется приступить к изложению своих тезисов - тем более, что Кабанчик, как мне сказали, сегодня не появится.
Поскольку тезисы будут не просто длинные, но и поступенчатые, открываю новую тему "Слэш и игры - мое ИМХО" и перемещаюсь с этим добром туда. если кому интересно или охота поспорить - милости прошу. Сейчас изложу первые два пункта и подожду реакции. Потом продолжу.

[Taelle]

Кстати вот еще теория. Моя.

Почему превращать героев именно в геев? (не буду сейчас говорить о том, что в мире, примерно параллельном 17 веку, как КнК, геев как таковых не бывает — это отдельная тема) А потому, что это (а) проблема, в достаточной степени раскалывающая современное общество, и (б) гомосексуализм по внешнему виду не распознаешь.

Вот вам аналогия — я люблю аналогии. Представьте себе мир, где до сих пор действовали бы английские законы о религии периода 1590-х. Кажется мне, что тогда определенная часть фанфикеров писала бы истории, в которых их любимый персонаж был бы тайным католиком и терзался, объявить это на весь мир и стать более-менее изгоем или продолжать скрывать и лгать в церкви. И не знал бы, может ли довериться друзьям, или они от него отвернутся и скажут, что с католиками им не по пути и т.д. и т.п.

[Ela]

Так, а в этом что-то есть. По крайности, какое-то разумное зерно. Учту в своих тезисах.

[Вук Задунайский]

Alia, мы с Вами случайно нигде не встречались? Что-то знакомое слышится в Ваших словах... То, что я созерцал уже неоднократно. Вы и впрямь хотите завести новый Притон? Оно Вам надо? Нет? Тогда к чему опять эти оскорбительные слова - "написал бы свое, да таланта маловато". Это Вы про себя? Если нет, то про кого?
Лично я слэшер. Это не мешает мне писать свое. Сейчас как раз заканчиваю 400-страничную монографию научно-политического содержания (кстати, если Вы его так любите, не подскажете ли, где сами публикуетесь - прочту обязательно!) и завершаю докторскую диссертацию по праву, у меня более 60 научных публикаций, мои книги есть во всех крупных библиотеках, причем не только в России. У кого из нас мало таланта? Померимся что ли? Что это за детский сад, в самом деле.
И потом - что это за "частное мнение частного лица"? Все мнения здесь - частные мнения частных лиц. Даже я, лицо в некотором роде официальное, здесь выступаю в своей частной ипостаси. Хотите пообщать со мной на официальном уровне? Не уверен, что Вам понравится.
Откуда я взял сведения о бисексуальности слэшеров? Из опроса, который проводился на сайте Slashfiction.ru Разумеется, его результаты нельзя считать официальными. Как, впрочем, ни одни результаты ни одного опроса в стране. Официальными являются только результаты выборов либо референдума, проведенных в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Откуда я взял, что слэшеры - достаточно активны в различных сферах, в т.ч. в сексуальной? Я сам слэшер. Мои друзья - слэшеры. Их друзья - тоже. Естественно, я наблюдаю за ними и делаю определенные выводы. Какой еще официальной информации Вам нужно? Да и с какой стати официальным лицам реагировать на такие смехотворные запросы?

[====]

Я долго старалась не поддаваться на искушение и не ввязываться в разговор, чтобы не напороть горячки. Но вот это меня сразило наповал (ржущий смайлик)

Тогда к чему опять эти оскорбительные слова - "написал бы свое, да таланта маловато". Это Вы про себя? Если нет, то про кого?
... У кого из нас мало таланта? Померимся что ли? Что это за детский сад, в самом деле.

Действительно, детский сад. Как человек, знающий, кто скрывается под ником Alia, смею Вас заверить, что таланта у Алии хватает, о чем она может представить не только свидетельства друзей, но и гораздо более веские доказательства, да только, думаю, не будет. Почему - додумайте сами.
А образование да научные публикации совсем не исключают недалекости ума, а уж тем более отсутствия литературного дара. (Ничего личного : ) ). Когда-то один гражданин своей научной степенью по социологии пытался мне аргументировать допустимость ужасающе корявых выражений и заявлял, что это его стиль. "А я работаю редактором журнала", - скромно ответила я.  Почему-то запал у него сразу поутух : )


А тем, кто пытается разобраться в вопросе слэша, посмею намекнуть, что слэш - весьма распространенное увлечение, и среди его любителей встречаются и люди весьма достойные, и совершенно невменяемые, и приличные, но задетые за живое (совсем не обязательно этой дискуссией, вполне возможно, чем-то другим, но именно в настоящий момент) и оттого временно неадекватные. Как это обычно и бывает, громче всех орут представители второй и третьей групп, и картина у стороннего наблюдателя может получиться несколько однобокой. Хочется все же верить, что они не составляют большинства и что вдумчивый исследователь сумеет на начальном этапе этому шуму не придавать слишком много значения.

Ох, боюсь, все же наговорила гадостей. Приношу извинения всем, кого обидела ненамеренно, и удаляюсь.

[Вук Задунайский]

Заявление о недостатке таланта у оппонентов - примитивный способ ведения спора. Тем более, что фраза относилась к таланту в целом и к патологическому неумению создать "своё" другими. Я это утверждение опроверг. Оно неверно. Но даже если некая особь что-то создала, то это еще не повод утверждать, что все остальные - бездари. С такими аргументами мы далеко не уйдем. Что до меня, то я ни разу не позволил себе высказаться в таком духе. Почему Алия позволяет? Она считает, что это аргумент? Так Притон вроде заглох? Вот не хотелось бы мне здесь, пользуясь доверием хозяев форума, возобновлять это бесконечное препирательство на тему "Сам дурак".
Дискуссию об авторах и редакторах, думаю, мы продолжим в другом месте. Хорошие авторы еще попадаются, а вот хорошие редакторы... Соотношение такое: один хороший редактор на сотню хороших авторов. Причем тут корявый социолог? Я встречал и таких редакторов, место которых было... кхм... в психиатрических заведениях. Это ведь тоже ни о чем еще не говорит, правда? Я же не заявился в этот тред с подобным заявлением про редакторов, хотя запал у меня в отношении некоторых из них не утихает (гы!)
Алии следует вести себя сдержанее и не пытаться оскорбить оппонентов - вот и все. Что она ожидала в ответ на утверждение, что у слэшеров ан масс нет таланта? Правильно - утверждение "сама не лучше". Так что это же совершенно бесперспективная методология ведения спора, ядрена табуретка!
И раз уж пошла такая пьянка... Хороший фик написать так же сложно, как и ориджинал.

[Ela]

Делимитер, я никого в отсутствии таланта не упрекала - просто интересовалась, почему берутся чужие герои. И высказываюсь я не на тему "почему пишут слэш" вообще, а "почему пишут слэш женщины-натуралки". Просто в силу того, что тред не один, а их три - вот оно и размазалось до ненаходимости начала темы.

[Вук Задунайский]

Ela, да я же не Вас имел в виду! Вы деликатны и совсем о другом говорили - и я не спорил.
Наблюдение по ходу: как часто ответную реакцию вызывают не сами слова, а то настроение, с каким они были сказаны!