Об ордене Истины - предметно.

[Hanna]

Эрнани настолько не владеет силой, что не способен пойти против воли Беатрисы? Мы государственной важности дела обсуждаем! Ради жизни государства Беатрисино мнение можно и нужно проигнорировать! Есть вещи, когда подобные рассуждения просто неприменимы! Забрать ребенка насильно и тайно! Еще раз повторю для тех, кто видит, но не хочет видить - тайно! Спецлужб у Эрнани тоже нет (мне в это не верится, вряд ли бы он без них сумел удержаться у власти в столь сложное время. Людей 'для особых поручений' у него просто не могло не быть в любом случае.)?
А версию, что она родила мертвую девочку, повторить на всех площадях. Ну, это скорее шутка, наоборот привличет слишком много внимания, но все равно распространить как можно шире.

Вообще,  выдали этого несчастного ребенка за близнеца девочки, которая младше на год, могли бы выдать и за сына Эрнани. Все равно ему чужой сын так и так наследовал.

По поводу 'разумных' эсператистов. А в Ордене Истины есть эти самые нормальные люди, например? По статистике должны быть, значит есть? Или тут действует что-то иное?

По поводу необходимости поверить жрецу и политику - а почему, собственно,  нужно ему верить?

Кстати, Беатрисе крупно повезло, что Эридани не вернулся из Лабиринта. Он ведь собирался жениться, и слишком много знающая любовница, ожидавшая, что он женится на ней и признает их сына, была ему совершенно не нужна. Я думаю, она умерла бы родами, и ребёнок вместе с ней. Хотя девочку, возможно, и оставили бы в живых, она ведь не опасна.     

Признает сына? Такой глупости даже она не могла бы подумать. Это же означает признаться в клевете, измене и казни невиновного.

Абсолютно согласна.
Кстати, получается, эреа Dama считает вполне выполнимым тайное убийство матери и ребенка, а тайно забрать ребенка во дворец считает абсолютно не возможным? В чем же такая принципиальная разница в вопросе технического выполнения этих двух акций? Я ее не вижу. Возможно одно, возможно и другое. Что именно - как анакс решит.

[katarsis]

Эрнани настолько не владеет силой, что не способен пойти против воли Беатрисы?

А Эрнани знал, что ребёнок жив? Он, скорее всего, вместе со всеми считал, что она родила мёртвую девочку.

По поводу необходимости поверить жрецу и политику - а почему, собственно,  нужно ему верить?

Дело в том, что его предложение не добавляет ему власти, а наоборот. Это ему не выгодно, так зачем же он это делает? Наверное, считает необходимым.

[Hanna]

Эрнани настолько не владеет силой, что не способен пойти против воли Беатрисы?

А Эрнани знал, что ребёнок жив? Он, скорее всего, вместе со всеми считал, что она родила мёртвую девочку.

По поводу необходимости поверить жрецу и политику - а почему, собственно,  нужно ему верить?

Дело в том, что его предложение не добавляет ему власти, а наоборот. Это ему не выгодно, так зачем же он это делает? Наверное, считает необходимым.

Я пытаюсь доказать, что можно было поступать и иначе.  Поэтому предполагается, что Эрнани более тщательно следит, что происходит в его государстве, в том числе и в благородном семействе Барраска.

Дело в том, что абвениарх подорвал влияние эориев . То есть может быть лично его власть и упала (но если он тайно лично возглавил эсператистов, это еще вопрос - онв отличии от Эрнани в закулисных играх разбирается, или думает, что разбирается), но он открыл дорогу не эориям - то есть таким, как он сам.

[Sveta]

Эрнани настолько не владеет силой, что не способен пойти против воли Беатрисы?

А Эрнани знал, что ребёнок жив? Он, скорее всего, вместе со всеми считал, что она родила мёртвую девочку.

Вот именно! Борраска скрыли от анакса правду. Может быть, с этого всё и понеслось...

Поэтому предполагается, что Эрнани более тщательно следит, что происходит в его государстве, в том числе и в благородном семействе Барраска.

Именно потому Эрнани и не был идеальным анаксом... Насколько я понимаю, идеальным анаксом в те поры был Анэсти. Но его убил брат... Который тоже не был идеальным анаксом уже хотя бы потому, что был убийцей и властолюбцем. А Эрнани вообще попал!.. в смысле, во все эти разборки...

[Dama]

Эрнани настолько не владеет силой, что не способен пойти против воли Беатрисы?

Силой он не владеет вообще, но при чём тут Сила?

Мы государственной важности дела обсуждаем! Ради жизни государства Беатрисино мнение можно и нужно проигнорировать! Есть вещи, когда подобные рассуждения просто неприменимы!

Бог ты мой, какой пыл! Можно подумать, я Вам рубль задолжала и не отдаю.

Забрать ребенка насильно и тайно!

Ага. А одно из первых лиц в государстве, и особенно его жена, о пропаже своего сына скромно промолчат. Может, они этого даже не заметят? Ну был мальчик, ну не стало мальчика - делов-то!

Еще раз повторю для тех, кто видит, но не хочет видить - тайно!

А что изменится от повторения?

Спецлужб у Эрнани тоже нет (мне в это не верится, вряд ли бы он без них сумел удержаться у власти в столь сложное время. Людей 'для особых поручений' у него просто не могло не быть в любом случае.)?

Были, конечно. Вот потому Беатриса и скрыла, что у неё родился сын.

Вообще,  выдали этого несчастного ребенка за близнеца девочки, которая младше на год, могли бы выдать и за сына Эрнани. Все равно ему чужой сын так и так наследовал.

Если бы Эрнани точно знал, что он бесплоден, возможно, он так бы и поступил - при условии, конечно, что Беатриса призналась бы, что у неё сын. Но в семнадцать лет он ещё не задумывался о наследниках, а если и задумывался, то надеялся, как все люди, что у него будут собственные дети.

По поводу 'разумных' эсператистов. А в Ордене Истины есть эти самые нормальные люди, например? По статистике должны быть, значит есть? Или тут действует что-то иное?

Безусловно, есть. Их нет в верхушке ордена, потому что разумные и ответственные люди заняты делом, а не карьерой. Это, к сожалению, тоже общее правило - на вершине оказываются не самые умные, не самые ответственные, а самые пробивные и, увы, нередко самые подлые.

По поводу необходимости поверить жрецу и политику - а почему, собственно,  нужно ему верить?

Потому что он обладает всей полнотой информации. И потому, он действует во благо государства, как он его понимает. А понимает он правильно.

Кстати, Беатрисе крупно повезло, что Эридани не вернулся из Лабиринта. Он ведь собирался жениться, и слишком много знающая любовница, ожидавшая, что он женится на ней и признает их сына, была ему совершенно не нужна. Я думаю, она умерла бы родами, и ребёнок вместе с ней. Хотя девочку, возможно, и оставили бы в живых, она ведь не опасна.     

Признает сына? Такой глупости даже она не могла бы подумать. Это же означает признаться в клевете, измене и казни невиновного.

Да, тут я оговорилась. Ребёнок Беатрисы уже был признан - на Террасе Мечей. Думаю, Эридани обещал любовнице, что, когда они поженятся, их старший сын будет воспитываться при дворе, вместе с другими их детьми, и если не будет рождённых в браке сыновей, унаследует престол. А она радостно поверила - много ли нужно, чтобы задурить голову влюблённой женщине?

Кстати, получается, эреа Dama считает вполне выполнимым тайное убийство матери и ребенка, а тайно забрать ребенка во дворец считает абсолютно не возможным? В чем же такая принципиальная разница в вопросе технического выполнения этих двух акций? Я ее не вижу. Возможно одно, возможно и другое. Что именно - как анакс решит.

Разница в том, что убийство - разовая акция. Подкупленная служанка подольёт яд в питьё для роженицы, подкупленная нянька накроет ребёнка подушкой - и всё. После этого остаётся только позаботиться, чтобы служанка и нянька не проболтались, а для этого есть много способов.

А вот теперь представим, что ребёнок похищен и тайно доставлен во дворец. Как заставить родителей отказаться от поисков и вообще промолчать о пропаже? Как скрыть, что во дворце появился ребёнок? Но даже допустим, что его не во дворец принесли, а отправили куда-нибудь в глушь, чтобы представить  обществу позже - то как его легализовать? Сказать - это мой сын? А кто его мать и вообще - почему его до сих пор прятали? В семьях правителей так не делают, напротив - о беременности супруги или наложницы анакса сообщается официально, и во всех храмах проводятся молебны о благополучных родах и рождении здорового наследника. Подтвердить свои слова ритуалом Эрнани не сможет, он этого не умеет. И наконец, всё та же Беатриса настолько глупа, что не сопоставит возраста украденного у неё сына с возрастом внезапно и невесть откуда взявшегося сына анакса? А значит, чтобы такая операция прошла гладко, нужно заставить Беатрису хранить молчание, и надёжнее всего - вечное. Вот только неизвестно, переживёт ли её смерть Лорио Борраска, а лучшего полколводца у Эрнани нет...

Я пытаюсь доказать, что можно было поступать и иначе. 

Наверно, можно было. Вот только неизвестно, удалось ли бы тогда сохранить страну в целости и даже без особых потрясений.

Поэтому предполагается, что Эрнани более тщательно следит, что происходит в его государстве, в том числе и в благородном семействе Барраска.

Вот только ему и дела, что в чужие спальни заглядывать. Беатриса родила мёртвую девочку - ну и хорошо, значит, об этом можно больше не беспокоиться, а верность Лорио престолу и стране и так превыше подозрений.

Дело в том, что абвениарх подорвал влияние эориев .

А оно было, это влияние? Вспомните - Силу Ушедших считают сказкой даже члены семьи Раканов, Совет эориев лишает Чезаре Марикьяре имени и наследства, то есть объявляет эория неэорием, то же делают и Борраски со сбежавшим Альбином, который, кстати, не просто эорий, а целый Ракан, причём из старшей ветви, а абвениаты время от времени вылавливают эориев, не знающих, что они эории... По сути, Анаксия - давно уже не теократия, а обычное светское государство, в котором можно безболезненно провести смену официальной религии.

То есть может быть лично его власть и упала

Не так чтобы слишком. Абвениатство ещё несколько столетий пользовалось большим влиянием и окончательно эсператизм восторжествовал несколько столетий спустя.

но если он тайно лично возглавил эсператистов

А зачем ему это было нужно? Он сумел поставить новую религию на службу государству, и этого было больше чем достаточно. Сам он тоже служил не Абвениям, в которых не особенно-то и верил, а Анаксии. Вплоть до того, что допустил осуждение невинного и сокрытие правды о неправосудном приговоре, так как этого требовало благо государства.

но он открыл дорогу не эориям - то есть таким, как он сам.

И что в этом плохого? На положение эориев в государстве никто не покушался, они как были, так и оставались верховной знатью. Но на одном происхождении выехать нельзя, и привлечение во власть талантливых и энергичных выходцев из низов государству всегда на пользу.

[Auburn]

А вот теперь представим, что ребёнок похищен и тайно доставлен во дворец. Как заставить родителей отказаться от поисков и вообще промолчать о пропаже? Как скрыть, что во дворце появился ребёнок?

Вот только по этому пункту - а зачем вообще тайна, похищение, сокрытия? Ребенка официально признали Раканом. Аж на террасе мечей. Скрывать уже нечего. Свою кровь в Кэртиане не бросали, все прекрасно знают, что Беатриса носит племянника анакса и по традиции разницы между внебрачными и законными детьми нет. Так что он еще и наследник престола, вообще-то (сын старшего для Эрнани брата).  Беатриса должна была до родов содержаться во дворце и пользовать ее должны были королевские (анаксовые) медики.
Провести разъяснительную работу с Барраской (мол, наш это ребенок, Ракановский, так что забираем, как родится) - и все, проблем нет. Тут вопрос, с какого перепуга ей вообще позволили что-то там скрывать.

[Hanna]

Эрнани настолько не владеет силой, что не способен пойти против воли Беатрисы?

Силой он не владеет вообще, но при чём тут Сила?

Это ирония.

Мы государственной важности дела обсуждаем! Ради жизни государства Беатрисино мнение можно и нужно проигнорировать! Есть вещи, когда подобные рассуждения просто неприменимы!

Бог ты мой, какой пыл! Можно подумать, я Вам рубль задолжала и не отдаю.

Свои домыслы относительно поведения собеседника обязательно выставлять на всеобщее обозрение?

Забрать ребенка насильно и тайно!

Ага. А одно из первых лиц в государстве, и особенно его жена, о пропаже своего сына скромно промолчат. Может, они этого даже не заметят? Ну был мальчик, ну не стало мальчика - делов-то!

Сына Лорио? хм.
Эрнани ближайший родственник ребенка, кстати. Жена-то просто сосуд, как говориться.

Еще раз повторю для тех, кто видит, но не хочет видить - тайно!

А что изменится от повторения?

А вот изменилось! Вы хоть спорите со мной, а не с тем что Вы за меня придумали, как в предыдущем посте. Это очень приятно, без сарказма.

Спецлужб у Эрнани тоже нет (мне в это не верится, вряд ли бы он без них сумел удержаться у власти в столь сложное время. Людей 'для особых поручений' у него просто не могло не быть в любом случае.)?

Были, конечно. Вот потому Беатриса и скрыла, что у неё родился сын.

Это кстати говорит либо о непрофессионализме этих спецлужб, либо о том, что они работали не на Эрнани, поскольку за лучшим полководцем не может не вестись наблюдение в рамках просто контроля его лояльности ну и что бы никто не убил.

Вообще,  выдали этого несчастного ребенка за близнеца девочки, которая младше на год, могли бы выдать и за сына Эрнани. Все равно ему чужой сын так и так наследовал.

Если бы Эрнани точно знал, что он бесплоден, возможно, он так бы и поступил - при условии, конечно, что Беатриса призналась бы, что у неё сын. Но в семнадцать лет он ещё не задумывался о наследниках, а если и задумывался, то надеялся, как все люди, что у него будут собственные дети.

Вполне возможно, но мог и знать. У него интуиция хорошая, он чувствует, когда гадости недоговаривают.

По поводу 'разумных' эсператистов. А в Ордене Истины есть эти самые нормальные люди, например? По статистике должны быть, значит есть? Или тут действует что-то иное?

Безусловно, есть. Их нет в верхушке ордена, потому что разумные и ответственные люди заняты делом, а не карьерой. Это, к сожалению, тоже общее правило - на вершине оказываются не самые умные, не самые ответственные, а самые пробивные и, увы, нередко самые подлые.

Все истинники похожи между собой, слуги Лаик, которые потомки монахов (теоритически другого ордена) тоже на них похожи. Что-то тут другое.

По поводу необходимости поверить жрецу и политику - а почему, собственно,  нужно ему верить?

Потому что он обладает всей полнотой информации. И потому, он действует во благо государства, как он его понимает. А понимает он правильно.

Можно я это даже опровергать не буду? Это и так опровергается всей логикой повествования.

Кстати, Беатрисе крупно повезло, что Эридани не вернулся из Лабиринта. Он ведь собирался жениться, и слишком много знающая любовница, ожидавшая, что он женится на ней и признает их сына, была ему совершенно не нужна. Я думаю, она умерла бы родами, и ребёнок вместе с ней. Хотя девочку, возможно, и оставили бы в живых, она ведь не опасна.     

Признает сына? Такой глупости даже она не могла бы подумать. Это же означает признаться в клевете, измене и казни невиновного.

Да, тут я оговорилась. Ребёнок Беатрисы уже был признан - на Террасе Мечей. Думаю, Эридани обещал любовнице, что, когда они поженятся, их старший сын будет воспитываться при дворе, вместе с другими их детьми, и если не будет рождённых в браке сыновей, унаследует престол. А она радостно поверила - много ли нужно, чтобы задурить голову влюблённой женщине?

Мне показалось,  что у Беатрисы довольно слабый характер, она просто делала, что ей говорил Эридани. В сцене клеветы видно, что ей не хочется врать про Ринальди, но любимый хмуриться, и она врет как миленькая.

Кстати, получается, эреа Dama считает вполне выполнимым тайное убийство матери и ребенка, а тайно забрать ребенка во дворец считает абсолютно не возможным? В чем же такая принципиальная разница в вопросе технического выполнения этих двух акций? Я ее не вижу. Возможно одно, возможно и другое. Что именно - как анакс решит.

Разница в том, что убийство - разовая акция. Подкупленная служанка подольёт яд в питьё для роженицы, подкупленная нянька накроет ребёнка подушкой - и всё. После этого остаётся только позаботиться, чтобы служанка и нянька не проболтались, а для этого есть много способов.

А вот теперь представим, что ребёнок похищен и тайно доставлен во дворец. Как заставить родителей отказаться от поисков и вообще промолчать о пропаже? Как скрыть, что во дворце появился ребёнок? Но даже допустим, что его не во дворец принесли, а отправили куда-нибудь в глушь, чтобы представить  обществу позже - то как его легализовать? Сказать - это мой сын? А кто его мать и вообще - почему его до сих пор прятали? В семьях правителей так не делают, напротив - о беременности супруги или наложницы анакса сообщается официально, и во всех храмах проводятся молебны о благополучных родах и рождении здорового наследника. Подтвердить свои слова ритуалом Эрнани не сможет, он этого не умеет. И наконец, всё та же Беатриса настолько глупа, что не сопоставит возраста украденного у неё сына с возрастом внезапно и невесть откуда взявшегося сына анакса? А значит, чтобы такая операция прошла гладко, нужно заставить Беатрису хранить молчание, и надёжнее всего - вечное. Вот только неизвестно, переживёт ли её смерть Лорио Борраска, а лучшего полколводца у Эрнани нет...

А мне кажется, с Лорио, которому навязали чужого ребенка (и хорошо еще, если он не догадался, что Эридани. Даже Эрнани догадался, что они с Беатрисой были любовниками) вполне можно договориться.

Поэтому предполагается, что Эрнани более тщательно следит, что происходит в его государстве, в том числе и в благородном семействе Барраска.

Вот только ему и дела, что в чужие спальни заглядывать. Беатриса родила мёртвую девочку - ну и хорошо, значит, об этом можно больше не беспокоиться, а верность Лорио престолу и стране и так превыше подозрений.

Во-первых, это ребенок его брата, а во-вторых, работа правителя вообще трудная и грязная.

Дело в том, что абвениарх подорвал влияние эориев .

А оно было, это влияние? Вспомните - Силу Ушедших считают сказкой даже члены семьи Раканов, Совет эориев лишает Чезаре Марикьяре имени и наследства, то есть объявляет эория неэорием, то же делают и Борраски со сбежавшим Альбином, который, кстати, не просто эорий, а целый Ракан, причём из старшей ветви, а абвениаты время от времени вылавливают эориев, не знающих, что они эории... По сути, Анаксия - давно уже не теократия, а обычное светское государство, в котором можно безболезненно провести смену официальной религии.

После явления и изгнания тварей, когда в силу Раканов не могли не уверовать все?

но если он тайно лично возглавил эсператистов

А зачем ему это было нужно? Он сумел поставить новую религию на службу государству, и этого было больше чем достаточно. Сам он тоже служил не Абвениям, в которых не особенно-то и верил, а Анаксии. Вплоть до того, что допустил осуждение невинного и сокрытие правды о неправосудном приговоре, так как этого требовало благо государства.

Если человек посылает в какую-то организацию своих эмиссаров с целью преобразовать ее, как ему надо, это и есть попытка ею тайно управлять.

но он открыл дорогу не эориям - то есть таким, как он сам.

И что в этом плохого? На положение эориев в государстве никто не покушался, они как были, так и оставались верховной знатью. Но на одном происхождении выехать нельзя, и привлечение во власть талантливых и энергичных выходцев из низов государству всегда на пользу.

Это не плохо и не хорошо, точнее, и то и другое, но сейчас не суть. Это мотив.

[katarsis]

Все истинники похожи между собой, слуги Лаик, которые потомки монахов (теоритически другого ордена) тоже на них похожи. Что-то тут другое.

Ну, истинники-то себя по внешности подбирают, т. ч. ничего удивительного. Слуги - все родственники. А вот почему истинники похожи на слуг Лаик - действительно, вопрос.

И что в этом плохого? На положение эориев в государстве никто не покушался, они как были, так и оставались верховной знатью. Но на одном происхождении выехать нельзя, и привлечение во власть талантливых и энергичных выходцев из низов государству всегда на пользу.

Это не плохо и не хорошо, точнее, и то и другое, но сейчас не суть. Это мотив.

Мотив для чего? Он и так глава государственной религиозной организации. И после прорыва чудовищ в религию снова уверовали.
Но он, наоборот, своими действиями подрывает собственную власть. Создаёт религиозную организацию, конкурирующую со своей, способствуя при этом популяризации учения, что его религия - это поклонение демонам. Это никак не увеличивает его власть. Поэтому я и считаю, что то, что он делал, было направлено не на личную пользу, а на сохранение государства.

[Dama]

Свои домыслы относительно поведения собеседника обязательно выставлять на всеобщее обозрение?

Не удержалась, каюсь. Ваша запальчивость так забавна...

Сына Лорио? хм.
Эрнани ближайший родственник ребенка, кстати.

Ближайший его родственник - мать. А Лориo из любви к жене принял её ребёнка и полюбил его, как своего. Не такой уж редкий случай.

Если бы Эрнани точно знал, что он бесплоден,

мог и знать. У него интуиция хорошая, он чувствует, когда гадости недоговаривают.

Догадки - не доказательство, а надежда умирает последней. Эрнани попросил Диамни оказать ему услугу определённого рода приблизительно на десятый год своего правления, а до того надеялся, что дети у него будут. 

Все истинники похожи между собой, слуги Лаик, которые потомки монахов (теоритически другого ордена) тоже на них похожи.

Внешне. Но внешность бывает обманчива. И не надо передёргивать - помнится, речь у нас шла о том, если ли среди истинников разумные и ответственные люди.

Потому что он обладает всей полнотой информации. И потому, он действует во благо государства, как он его понимает. А понимает он правильнo.

Можно я это даже опровергать не буду? Это и так опровергается всей логикой повествования.

На это уже ответила эрэа Katarsis.

Мне показалось,  что у Беатрисы довольно слабый характер, она просто делала, что ей говорил Эридани.

И по слабости характера позволила подвергнуть себя пыткам (шрамы и синяки были настоящие, ведь её осматривали врачи), а затем, отринув стыд и не страшась толпы, нагой прошла через весь город... Всем бы такую слабость.

В сцене клеветы видно, что ей не хочется врать про Ринальди, но любимый хмуриться, и она врет как миленькая.

Беатриса сказала всё, что ей было поручено сказать, ещё до появление Эридани на площади. После этого можно было сколько угодно изображать замешательство и женскую слабость - дело уже сделано. А актриса она первоклассная.

А мне кажется, с Лорио, которому навязали чужого ребенка (и хорошо еще, если он не догадался, что Эридани. Даже Эрнани догадался, что они с Беатрисой были любовниками) вполне можно договориться.

Ещё раз: Лорио любит жену, а жена любит сына, и потому он принял ребёнка как своего. Отдать мальчика в чужие руки означает причинить горе Беатрисе, на это Борраска не пойдёт.

После явления и изгнания тварей, когда в силу Раканов не могли не уверовать все?

...и после отречения Эридани от "демонской силы", что означало, что эта Сила больше никогда не будет использована. То есть что Сила есть, что её нет - разницы никакой.

Если человек посылает в какую-то организацию своих эмиссаров с целью преобразовать ее, как ему надо, это и есть попытка ею тайно управлять.

Вы недооцениваете "очень умных молодых людей". Абвениарх поставил им задачу, а уж решали её они сами, и неплохо справились.

[Hanna]

Свои домыслы относительно поведения собеседника обязательно выставлять на всеобщее обозрение?

Не удержалась, каюсь. Ваша запальчивость так забавна...

Довольно странный способ вести беседу. Кэртианской прописки не имею, так что вряд ли заслуживаю ваших бесценных комментариев относительно своей персоны.

Сына Лорио? хм.
Эрнани ближайший родственник ребенка, кстати.

Ближайший его родственник - мать. А Лориo из любви к жене принял её ребёнка и полюбил его, как своего. Не такой уж редкий случай.

Лорио не репортер, а женщина - сосуд.

Догадки - не доказательство

Какие чудесные слова!

Все истинники похожи между собой, слуги Лаик, которые потомки монахов (теоритически другого ордена) тоже на них похожи.

Внешне. Но внешность бывает обманчива.

Это к чему вообще? Я правда не очень поняла. Будте добры развить мысль именно в применении к Орденам.

На это уже ответила эрэа Katarsis.

Скорее поставила ряд новых, весьма интересных вопросов.

Мне показалось,  что у Беатрисы довольно слабый характер, она просто делала, что ей говорил Эридани.

И по слабости характера позволила подвергнуть себя пыткам (шрамы и синяки были настоящие, ведь её осматривали врачи), а затем, отринув стыд и не страшась толпы, нагой прошла через весь город... Всем бы такую слабость.

Собачья покорность опасному преступнику - сила характера?! А я-то думала...надеюсь, все тут присутствующие люди все-таки слабые, в таком случае.
К сожалению,  многие люди и особенно женщины живут с теми, кто их унижает, бьет, втравливает в неприятности, а они продолжают любить и слушаться, боясь потерять этих людей или просто от страха. Но разве это сила, а не слабость?

А мне кажется, с Лорио, которому навязали чужого ребенка (и хорошо еще, если он не догадался, что Эридани. Даже Эрнани догадался, что они с Беатрисой были любовниками) вполне можно договориться.

Ещё раз: Лорио любит жену, а жена любит сына, и потому он принял ребёнка как своего. Отдать мальчика в чужие руки означает причинить горе Беатрисе, на это Борраска не пойдёт.

Это все только предположения.

После явления и изгнания тварей, когда в силу Раканов не могли не уверовать все?

...и после отречения Эридани от "демонской силы", что означало, что эта Сила больше никогда не будет использована. То есть что Сила есть, что её нет - разницы никакой.

Относительно отречения Эридани мне точно сказать нечего.

Если человек посылает в какую-то организацию своих эмиссаров с целью преобразовать ее, как ему надо, это и есть попытка ею тайно управлять.

Вы недооцениваете "очень умных молодых людей". Абвениарх поставил им задачу, а уж решали её они сами, и неплохо справились.

Неплохо справился Чезарэ, которого абвениарх НЕ посылал.

А теперь давайте все вместе подумаем: Чезаре идет в лабиринт, видимо, что-то узнает, поскольку выходит оттуда в полном шоке, спешно принимает эсператизм и основывает собственный Орден, причем искажая все нормы эсператизма и активно используя наследие абвениатства. Чем все это может быть вызвано? Возможно, он узнал, что то, что натворил абвениарх, чревато чем-то ужасным? Ведь ничего плохого про Ринальди он не мог узнать...
Если Чезаре похож на Астрапа из сеймурской легенды, Лионеля или Робера, то он человек, чья главная черта характера - ответственность. Он почувствовал, что никто, кроме него не исправит ситуацию (в том числе 'разумные'), и, решив что бороться с эсператизмом снаружи поздно, или привет к слишком большим жертвам, решил попытаться изменить его изнутри. Немного похоже на то, что делал Робер в Ракане. Не забывайте, мориски всегда уничтожали всех магнусов, кроме магнуса Славы, а не одного-двух-трех-четырех.

И что в этом плохого? На положение эориев в государстве никто не покушался, они как были, так и оставались верховной знатью. Но на одном происхождении выехать нельзя, и привлечение во власть талантливых и энергичных выходцев из низов государству всегда на пользу.

Это не плохо и не хорошо, точнее, и то и другое, но сейчас не суть. Это мотив.

Мотив для чего? Он и так глава государственной религиозной организации. И после прорыва чудовищ в религию снова уверовали.
Но он, наоборот, своими действиями подрывает собственную власть. Создаёт религиозную организацию, конкурирующую со своей, способствуя при этом популяризации учения, что его религия - это поклонение демонам. Это никак не увеличивает его власть. Поэтому я и считаю, что то, что он делал, было направлено не на личную пользу, а на сохранение государства.

Это действительно очень интересно, потому что не логично. Вы или я можем быть быть верующими или атеистами, потому что в нашем мире с мистикой ох как негусто...но абвениарх с разными ее проявлениями сталкивается каждый день, но при этом говорит, что не особо верит в Абвениев и никогда не служил им...при этом, как мне кажется, человек, видящий проявления силу каких-то существ, богов ли, демонов, просто из чувства самосохранения побоится отрекаться от них...если не будет уверен, что какая-та другая сила даст ему защиту. При этом тут же рядом эсператисты, которые знают об устройстве своей вселенной больше (Ожерелье). Пока у меня это не очень складывается в единую картину, наоборот, я вижу сплошные несостыковки и торчащие концы.
Про мотив - я имела ввиду,  что он мог в чем-то завидовать эориям (их силам или хотя бы красоте? ), вроде героя из 'К вящей славе человеческой', который ненавидел грандов.

[Dama]

Ближайший его родственник - мать. А Лориo из любви к жене принял её ребёнка и полюбил его, как своего. Не такой уж редкий случай.

Лорио не репортер, а женщина - сосуд.

Похоже, мы с Вами читали разные книги. В моей Лорио настолько любил Беатрису, что Абвениарх был уверен, что он не перенесёт её смерти.

Догадки - не доказательство

Какие чудесные слова!

Ага. Боюсь только, что от Вас не только доказательств не дождёшься, но и догадки Ваши, мягко говоря, имеют очень мало общего с каноном.

Внешне. Но внешность бывает обманчива.

Это к чему вообще? Я правда не очень поняла. Будте добры развить мысль именно в применении к Орденам.

В самом деле не поняли? Однако это не помешало Вам подменить предмет разговора и с лёгкостью необыкновенной перескочить от возможности существования среди эсператистов разумных людей к внешнему сходству членов ордена Истины. Хотя какая тут связь, я не понимаю до сих пор.

Собачья покорность опасному преступнику - сила характера?!

Сознательное самопожертвование ради любви, пусть даже и в надежде за будущее счастье. 

К сожалению,  многие люди и особенно женщины живут с теми, кто их унижает, бьет, втравливает в неприятности, а они продолжают любить и слушаться, боясь потерять этих людей или просто от страха.

То есть разницы Вы не видите. Ну и о чём тогда с Вами говорить?

Ещё раз: Лорио любит жену, а жена любит сына, и потому он принял ребёнка как своего. Отдать мальчика в чужие руки означает причинить горе Беатрисе, на это Борраска не пойдёт.

Это все только предположения.

Ну-ну... А то, как Лорио говорил с Беатрисой, когда пришла весть о гибели Эридани, Вы забыли?

Неплохо справился Чезарэ,

Да. Но из этого не следует, что остальные справились хуже.

которого абвениарх НЕ посылал.

Вы уверены? Мне так представляется, что Чезаре с ним по меньшей мере консультировался.

А теперь давайте все вместе подумаем: Чезаре идет в лабиринт, видимо, что-то узнает, поскольку выходит оттуда в полном шоке, спешно принимает эсператизм

Ага, восемь лет спустя. Ринальди был осужден в 397 году круга Ветра, а Чезаре принял эсператизм в 5 году круга Волн, в промежутке добившись возвращения титула и одержав несколько блестящих побед над варитами и гайи.
 

и основывает собственный Орден,

...ещё два года спустя, в 7 году. Итак, на раздумья и принятие решений у него было десять лет.

причем искажая все нормы эсператизма и активно используя наследие абвениатства.

Как и семеро умных молодых людей.

Чем все это может быть вызвано? Возможно, он узнал, что то, что натворил абвениарх, чревато чем-то ужасным?

Или же - что гораздо вероятнее - понял, что Абвениарх был совершенно прав, но, как человек глубоко штатский, не предусмотрел того, что среди эсператистов будут и воины, которым нужны собственные духовные вожди.

Он почувствовал, что никто, кроме него не исправит ситуацию (в том числе 'разумные'),

Совершенно верно. Он понял, что к основанным ими орденам нужно добавить ещё один, создал этот орден и возглавил его.

и, решив что бороться с эсператизмом снаружи поздно, или привет к слишком большим жертвам, решил попытаться изменить его изнутри.

Как и остальные семеро умных молодых людей.

Не забывайте, мориски всегда уничтожали всех магнусов, кроме магнуса Славы, а не одного-двух-трех-четырех.

Всегда? Мориски брали Агарис только дважды - в 44 г. круга Молний и в 400 году круга Скал. Во втором случае они действительно не тронули магнуса Славы (что может объясняться и тем, что они уважали в нём достойного противника), но относительно первого известно только то, что мориски утопили Эсперадора и одиннадцать кардиналов и магнусов. Был ли среди них магнус Славы, неизвестно.

На сём дискуссию прекращаю, так как не вижу смысла обсуждать Ваши необоснованные предположения и бездоказательные утверждения.

[Hanna]

Ближайший его родственник - мать. А Лориo из любви к жене принял её ребёнка и полюбил его, как своего. Не такой уж редкий случай.

Лорио не репортер, а женщина - сосуд.

Похоже, мы с Вами читали разные книги. В моей Лорио настолько любил Беатрису, что Абвениарх был уверен, что он не перенесёт её смерти.

Ну любит Лорио Беатрису, почему нет. Зачем сразу говорить о смерти или тем более считать абвениарха не только гениальным политиком, но еще и непогрешимым психологом?

Ага. Боюсь только, что от Вас не только доказательств не дождёшься, но и догадки Ваши, мягко говоря, имеют очень мало общего с каноном.

Я довольно спокойна и не обращаюсь к логике 'этого не может быть, потому что не может быть никогда'. Я предлагаю рассмотреть несколько вариантов развития событий и причинно-следственных связей. Доказательства и логические цепочки стараюсь приводить как могу. Ваши мне пока кажуться довольно слабыми. Если вы постараетесь доказывать свои правоту не переходами на личность, а фактами и рассуждениями не в стиле 'абвениарх прав, потому что прав', мое мнение измениться.
Неужели я хочу чего-то запредельного?

В самом деле не поняли? Однако это не помешало Вам подменить предмет разговора и с лёгкостью необыкновенной перескочить от возможности существования среди эсператистов разумных людей к внешнему сходству членов ордена Истины. Хотя какая тут связь, я не понимаю до сих пор.

Вы знаете, во-первых, и на Земле пребывание в секте часто делает нормальных людей не совсем нормальными, а во-вторых, в Кэртиане, в отличии от Земли, существуют законы не совсем обычные, и там, где работают, здравый смысл и статистика бессильны. Я привела Ордена как пример действия таких законов. Неужели это так сложно?

Собачья покорность опасному преступнику - сила характера?!

Сознательное самопожертвование ради любви, пусть даже и в надежде за будущее счастье.

Какой слог! А что-то принципиально поменялось от пафосных словес? Как же надо не уважать себя, чтобы продолжать любить такого мужчину.

К сожалению,  многие люди и особенно женщины живут с теми, кто их унижает, бьет, втравливает в неприятности, а они продолжают любить и слушаться, боясь потерять этих людей или просто от страха.

То есть разницы Вы не видите. Ну и о чём тогда с Вами говорить?

Женщина, которая терпит побои и пьянство, тоже думает что жертвует собой ради любви, причем, по крайней мере по началу, великой. Именно так. Особой разницы я действительно не вижу. Жизнь не так романтична, как книги, можно обидеться на меня за эти слова и перестать разговаривать, но человеческая натура от этого не измениться, и жизнь не станет подстраиваться под Ваше мнение.

Неплохо справился Чезарэ,

Да. Но из этого не следует, что остальные справились хуже.

С чем справились-то? Заповеди, которым можно следовать без вреда для душевного здоровья, адриановы, эсперы, которые действительно отпугивают нежить, тоже адриановы. А  все, кто следовал чему-то иному, оказались, кто раньше, кто позже, бессильны перед скверной.

которого абвениарх НЕ посылал.

Вы уверены? Мне так представляется, что Чезаре с ним по меньшей мере консультировался

Не уверена. Но и как именно все присходило, судить не берусь. Вероятностей развития событий много. Кинула бы пару навскидку, но Вы же со мной не разговариваете.

А теперь давайте все вместе подумаем: Чезаре идет в лабиринт, видимо, что-то узнает, поскольку выходит оттуда в полном шоке, спешно принимает эсператизм

Ага, восемь лет спустя. Ринальди был осужден в 397 году круга Ветра, а Чезаре принял эсператизм в 5 году круга Волн, в промежутке добившись возвращения титула и одержав несколько блестящих побед над варитами и гайи.

...ещё два года спустя, в 7 году. Итак, на раздумья и принятие решений у него было десять лет.

Ну вот это уже больше похоже на конструктивный разговор, я ориентировалась на слова Левия, что в лабиринт входил Чезаре, а выходил святой Адриан.

причем искажая все нормы эсператизма и активно используя наследие абвениатства.

Как и семеро умных молодых людей.

Поскольку Чезаре начал свою священную деятельность позже, логично предположить, что искажал он уже результаты их разработческих трудов.

Чем все это может быть вызвано? Возможно, он узнал, что то, что натворил абвениарх, чревато чем-то ужасным?

Или же - что гораздо вероятнее - понял, что Абвениарх был совершенно прав, но, как человек глубоко штатский, не предусмотрел того, что среди эсператистов будут и воины, которым нужны собственные духовные вожди.

И еще, что абвении - злые демоны?

Он почувствовал, что никто, кроме него не исправит ситуацию (в том числе 'разумные'),

Совершенно верно. Он понял, что к основанным ими орденам нужно добавить ещё один, создал этот орден и возглавил его.

И еще, наверное, что магическое число 8, а не 7.

и, решив что бороться с эсператизмом снаружи поздно, или привет к слишком большим жертвам, решил попытаться изменить его изнутри.

Как и остальные семеро умных молодых людей.

Возможно, но по результатам, которые были достигнуты, не очевидно. Скорее похоже, что большинство Орденов были магически слабы, часть использовала опасную, 'скверную' магию, и только Слава и возможно Справедливость - силу абвениев. Наиболший интерес, однако, для меня сейчас представляет Знание, поскольку, с одной стороны, в их монастыре ходили призрачные монахи, с другой - их потомки похожи на истинников, и лошади в ЛП их бояться.

Не забывайте, мориски всегда уничтожали всех магнусов, кроме магнуса Славы, а не одного-двух-трех-четырех.

Всегда? Мориски брали Агарис только дважды - в 44 г. круга Молний и в 400 году круга Скал. Во втором случае они действительно не тронули магнуса Славы (что может объясняться и тем, что они уважали в нём достойного противника), но относительно первого известно только то, что мориски утопили Эсперадора и одиннадцать кардиналов и магнусов. Был ли среди них магнус Славы, неизвестно.

Если случаев было только два, и в течении них повторилось одно и тоже, то это 'всегда'. Это вполне просто.

На сём дискуссию прекращаю, так как не вижу смысла обсуждать Ваши необоснованные предположения и бездоказательные утверждения.

Переходы на личность и круговые логические построения - это, к сожалению,  не дискуссия.  'Вас кто-то обманул'. (с)

[katarsis]

Мне показалось,  что у Беатрисы довольно слабый характер, она просто делала, что ей говорил Эридани. В сцене клеветы видно, что ей не хочется врать про Ринальди, но любимый хмуриться, и она врет как миленькая.

Я думаю, вы недооцениваете Эридани, и дело тут не только в том, что "любимый хмурится". Они с Беатрисой зажигали несколько месяцев. Имхо Эридани занимался не только тем, что делал ребёнка. Как я думаю, он все эти месяцы также пел Беатрисе песни о том, что злой брат Ринальди спит и видит, как бы от него, несчастного, избавиться, и он не знает, что и делать. Кроме того, когда любовница забеременела, он, наверняка  с огорчённым видом сказал, что придётся, видимо, делать аборт, ведь никак не удастся выдать его за сына Лорио, и это так грустно, ведь он ребёночка уже любит
Так что имхо, тут была целая куча "наиважнейших" причин.

Это действительно очень интересно, потому что не логично. Вы или я можем быть быть верующими или атеистами, потому что в нашем мире с мистикой ох как негусто...но абвениарх с разными ее проявлениями сталкивается каждый день, но при этом говорит, что не особо верит в Абвениев и никогда не служил им...

Он не говорит, что не верит, просто - что не служил. И сомневается, что они вернутся.

при этом, как мне кажется, человек, видящий проявления силу каких-то существ, богов ли, демонов, просто из чувства самосохранения побоится отрекаться от них...если не будет уверен, что какая-та другая сила даст ему защиту.

Абвении ушли на войну, и давно не кажут нос в Кэртиану. Так какие же основания считать, что они вернутся именно в тот короткий промежуток времени, когда Абвениарх, уже далеко не молодой, будет ещё жив? А чувство самосохранения иногда отступает перед государственной необходимостью.

Про мотив - я имела ввиду,  что он мог в чем-то завидовать эориям (их силам или хотя бы красоте? ), вроде героя из 'К вящей славе человеческой', который ненавидел грандов.

Это можно, конечно, предположить мотивом, но только если нет других вариантов. Но мне мотив государственной необходимости кажется вполне исчерпывающим.
До сих пор империя, вернее, тогда ещё анаксия держалась на Силе Раканов и на страхе перед этой силой. Но страх время от времени отступал, и тогда приходилось его обновлять, демонстрируя Силу (например, Гальбре). Но теперь такой возможности нет. И когда люди в очередной раз, а рано или поздно это случится, начнут майданить, противопоставить им будет нечего. Один раз - нечего, второй раз - нечего, а потом все поймут, что это безопасно. Жить по-старому, империя не могла, её надо было обновлять всю, с ног до головы, и срочно, пока, хоть Силы уже нет, но страх Силы ещё остаётся. Потом у страны выросли новые ноги, Сила забылась, и империя просуществовала ещё 800 лет.