Гразская битва

[Змей]

"Очень неплохие" понятие растяжимое.  В любом случае это не дарнийцы и не волчата, а в отличие  от воинов Саладина не одержимы никакой идеей. Кроме того, как я уже говорил, вопрос неактуальный - хлопцы за бураками удрали. Плиева и Буденного я привел, поскольку фамилий осуществлявших то же самое на тактическом уровне не помню, хотя в мемуарах читал не раз. Доскакал бы гонец до Хайнца или нет - вилами по воде писано.
Что касается действий Рогге, то вариант предложенный Александром отнюдь не единственный. Ну пришлет к нему Сандер гонца, а граф в ответ и ляпнет что-то типа: отходите государь, я прикрою. И чего после этого на него в атаку идти?
Кстати заодно можете прикинуть политическую ситуацию в стране, когда там разнесся бы слух о подлом нападении злобного горбуна на невинного графа? Эдак Тартю мог забесплатно получить в сторонники еще пару-тройку графов с дружинами и гражданская волна получила новый толчок.
Даже Гитлер, который отнюдь не был светочем благородства не рискнул поставить к стенке своих генералов-заговорщиков, пока они ему бомбу под стол не подсунули, поскольку не имел улик! А Вы требуете от нашего голубка, чтоб он был круче фюрера, на уровне Сталина!
Но даже если все пойдет по- Вашему, все равно тезис о том, что Жуай не успеет на помощь Рогге все равно не выглядит убедительным. Насчет 400 и 1000 метров, не очень понял, что к чему относится, как и насчет свалки 1000 на 6000.  К началу атаки Александр вместе с Хайнцем и остатками лучников имел около 2 тысяч против 4 с лишним тысяч Тартю.  Потом Стэнье привел еще 2 тысячи. Так откуда 1 : 6 взялось?

[Devlin]

Здравствуйте, господин Змей!

"Очень неплохие", действительно понятие растяжимое, но ежели фронтерцы в темпе вальса вырезали 2000 лучников, то и стоящую на месте рыцарскую кавалерию потрепать смогли бы основательно. Кстати, одной из причин поражения крестоносцев при Хаттине и было как раз то, что Салах-ад-Дин атаковал первым и рыцари просто не сумели набрать разгон. Да и находились они на холме. А скоростная атака конницы вниз по склону только во "Властелине Колец" и хороша.

Фронтерцев я упомянул лишь в том ключе, что "волчата" и дарнийцы, что бы их не зацепило с фланга, должны были стоять довольно далеко от холма. Только и всего.

По поводу Буденного и Плиева - так там больше решал маневр. А в случае с Хайнцем мы имеем примитивную рубку лоб в лоб. При Каннах римляне, скорее всего (между историками нет по этому поводу согласия) сумели применить вашу идею на практике. Но там карфагеняне заметно уступали противнику числом. А если бы отряд Хайнца окружила вся армия Тартю, от него остались бы рожки и ножки. Причем довольно быстро. И ни о каком движении вперед не могло быть и речи.

Доскакал бы гонец до Хайнца. Поскольку тот явно не был в окружении, то скорее всего доскакал бы. Да и был бы он скорее всего не один. Косвенно мою мысль подтверждают слова Сандера: "Рогге ждет, что мы виведем из боя Хайнца". Следовательно возможность была.

Ну пришлет Сандер Стенье приказ отступить, а тот ляпнет - отступайте, государь, я прикрывать буду. Так прикрывай, родимый! И спокойно отойти самому к дороге на Мунт. Преследование отступающей армии - это не гонка на перегонки. А позиция Тагерэ усиливалась бы с каждым днем по мере приближения к столице. А там и подкрепления с вассалов по дороге стребовать можно, и за гвардией в Мунт послать. И не догнали бы их ифранцы. Можете даже не спорить. При одинаковом техническом оснащении чем больше войско, тем медленнее оно движется. И не надо говорить про мятеж Вилльо, поскольку они его подняли, только получив извести из Гразы.

По поводу моральной стороны вопроса я уже говорил, что обсуждать ее мы не будем. Мы говорим лишь о технической возможности. Что же касается политических последствий, то не следует забывать, что Рогге особой любовью как бы и не пользовался, а вдобавок у Сандера были и свидетели. В конце-концов Адронник Комнин тоже, пока не переусердствовал с казнями, был любим народом. Убил бы на пару тысяч меньше и, глядишь, сейчас был бы национальным героем. Так он этим занимался исключителньо из честолюбия, а у Тагерэ прямая угроза государству, которое "Не Арция для Тагерэ, а Тагерэ для Арции". Тут мог бы и принципами малость поступиться. А пару-тройку графов с дружинами Тартю всяко заполучил.

Так, что, извините, но перефразируя поговорку "живой лев всяко лучше мертвого".

Насчет 400 и 1000 метров - это я привел к примеру. Вроде бы и то и другое - достаточно немного, но разница довольно существенная.

По поводу соотношения - вы в принципе правы. Тут я немного увлекся. Получается следующее. Мы уже договорились, что Хайнц частично разбил, а частично удерживает возле себя правый фланг Тартю. Итого примерно 1000 человек. Остается у Пьера 3000. Плюс две тысячи Стенье-Рогге. У Сандера ровно тысяча. Поэтому соотношение 1:5. Все-равно не намного лучше.

В самом начале нашей дискуссии, я указал, что Жуай мог успеть, а мог и не успеть на помощь к Рогге. Но, подчеркну, с большей степенью вероятности он бы не успел. А если бы успел, то лишь конными частями. И соотношение получилось бы: полторы тысячи у Жуая (напомним - его правый фланг его армии сильно потрепан) и две тысячи у Рогге. У Сандера примерно тысяча триста всадников и полтысячи лучников, которым кстати в свалке тоже место найдется. Лошадям брюхи вспарывать, к примеру. Итого соотношение 3,5:1,3 в пользу Жуая по коннице и 3,5:1,8 по общей численности (2:1). Не так уж и безнадежно.

[Змей]

Фронтерцы вырезали не всех лучников, и к тому же я не думаю что внезапная атака с тыла на легковооруженных стрелков и удар по изготовившемся к бою, хотя и не набравшим разгон рыцарям одно и то же.  К тому же, даже если бы не фокус Луи  врубившимся в ситуацию конникам ничего не мешало, пока шла драка с лучниками отъехать от правого склона холма назад и в случае атаки фронтерцев, набрав разгон, втоптать их в землю. (Другое дело, что этого не стоило делать из-за близости Жуая и Рогге.) А вот в случае отступления по Вашему варианту Александру явный абзац. Легкая фронтерская кавалерия, то бишь казаки, будут его выматывать по принципу "наскочил-удрал", а потом Жуай с Рогге задавят.
Отряд Хайнца окружила не вся армия Тартю. по моему представлению он пробил конный строй левого крыла и врезался в пехоту, а кавалерия Жуая насела с боков и с тыла. То есть реально был бой 500 кавалеристов против 1000 и нескольких сот пехотинцев. "Мою" идею римляне применили не при Каннах, а на Требии, где атакованные со всех сторон легионеры прорвали строй галлов Ганнибалла и отошли к крепости Плаценция.
 http://gorod.crimea.edu/librari/istsraj/str_01.htm
 Моральную сторону я не обсуждаю.  Дело не в том, что Рогге убить нехорошо, а в том, что сделав это Сандер подставляется под обвинение в неоправданном нападении на невинного вассала, без малейших доказательств измены.  С последующим переходом части прочих вассалов к Тартю и прочими прелестями. Вот Роке мочит кого надо, но при этом юридически безупречно.
Если абстрагироваться от этого, то соотношение 2:1, действительно небезнадежно, но пока бы конница резалась, к Тартю вполне успевала и пехота подойти, и (менее вероятно) часть фронтерцев.

[Devlin]

А вот в случае отступления по Вашему варианту Александру явный абзац. Легкая фронтерская кавалерия, то бишь казаки, будут его выматывать по принципу "наскочил-удрал", а потом Жуай с Рогге задавят.

Извините, господин Змей, не совсем понял эту Вашу фразу. Вы имеете в виду тот вариант, когда Рогге остается якобы для прикрытия? Ну так ведь фронтерцы к тому времени уже ушли. И, вдобавок, как я подозреваю, совсем не по дороге на Мунт. Иначе, как бы их Луи потом перехватил - ему-то дорога к Мунту была заказана. Какое тут "наскочил-удрал". Да еще и обоз охранять надо. Синица в руках всяко лучше журавля в небе.

Про Требию пока сказать не могу, еще не проверил. А Канны я упомянул в том плане, что некоторые историки не находят объяснения якобы громадным потерям римлян - карфагенские солдаты просто физически не могли уничтожить такую прорву народа. Поэтому вполне вероятно, что плотный строй римской пехоты все же прорвал центр армии Ганнибала, а потом рассеялся по горам, по долам. Скорее всего именно поэтому Рим впоследствии смог так быстро восстановить свою армию после разгрома.

Юридически Сандер тоже мог мочить Рогге, поскольку свидетели у него в наличии имелись - перебежчики от Селестина, в том числе и его собственный кузен.

Пехота, повторю еще раз, подойти бы скорее всего не сумела. Конница и то почти наверняка успела лишь к шапочному разбору. Еще раз напомню, что отряд дарнийцев и "волчата" - наиболее боеспособные подразделения армии Тагерэ. При ударе по Рогге силы практически равны. Не думаю, что Стенье продержался бы долго. Тем более тут эффект внезапного предательства сработал бы как раз против него.

Кстати - а не мог ли Сандер и просто отойти по тому же мосту, что и Луи в конце битвы, а потом разрушить его за собой

[Змей]

Фронтерцы не "уже ушли", а грабили обоз по соседству. Тартю и Жуай заплатили бы им за бураки втридорога и все пошло бы, как я сказал.
Про Треббию смотрите ссылку. Плюс о прорыве римлян писали почти все историки войны с Ганнибаллом. Насчет Канн не понял почему карфагеняне (20 тысяч иберов и галлов, 12 тысяч ливийцев, 8 тысяч легковооруженных и 8 тысяч конников) не могли уничтожить 55 тысяч окруженных легионеров? Согласно подсчетам всех историков кроме Орозия прекрасно уничтожили.
Свидетели насчет готовящейся измены в данном случае не убеждают. Получилось бы все равно как Гитлер представил бы 23 июня 1941 года, пару советских перебежчиков, клявшихся, что Сталин собирался напасть 24-го.
Насчет "успеют - не успеют" тут оценки чисто субъективные и мы вряд ли друг друга убедим. В любом случае риск, что таки успеют мне представляется большим, чем риск не добраться до Тартю. При этом в одном случае был шанс кончить войну одним ударом (Со смертью Пьера династия гибнет, так как Паучихе рожать поздно.) а в другом нет.
Разрушение моста дало бы небольшой выигрыш, но дальше легкоконные фронтерцы догоняют, виснут на хвосте, потом подходят Жуай с Рогге и т.д.

[Maxim]

Насколько я помню план битвы при Босуорте, то там количество предателей или тех, кто не особенно спешил умирать было куда больше, чем в книге. Фактически Ричарда сдали все, кроме личной гвардии и начатое его частями наступление на заметно уступающего числом противника захлебнулось. А войска Стенли стояли в стороне от боя, занимая стратегическую позицию и имея возможность по мере надобности «отоварить» и тех и других. Причем Тюдор, проявив, как ни крути, определенную отвагу, не отраженную в книге Веры, с крохотным эскортом вышел из-под защиты линии своих войск и устремился к лагерю Стенли по открытой для атаки рыцарей Ричарда местности, стремясь в личной беседе склонить Стенли к переходу на свою сторону. А ведь еще не факт, что тот послушал бы претендента на корону, а не велел б упаковать его понадежнее в несколько отдельных ящиков и не отправил бы Ричарду голубиной почтой.
Ричард же, увидев такое дело, дал приказ к атаке. И не вышли Стенли из своего лагеря рыцарей, которые ударили по напавшим на эскорт Тюдора сторонникам Ричарда, война закончилась бы совсем по-другому.
Так что в оригинале Глостер имел все основания атаковать так, как он это сделал и надеяться на победу. Успей он покрошить охрану и самого Генриха до того, как Стенли решился на открытый мятеж и неверный вассал даже не пикнул бы. Идея была дерзкая, опасная, но при этом вовсе не обреченная на провал априори. Наоборот шансы были весьма велики…

[Пророк]

Насколько я помню план битвы при Босуорте, то там количество предателей или тех, кто не особенно спешил умирать было куда больше, чем в книге. Фактически Ричарда сдали все, кроме личной гвардии и начатое его частями наступление на заметно уступающего числом противника захлебнулось.

Не верно помнишь. Основная часть его армии (авангард герцога Норфолка и центр, возглавляемый Ричардом) остались с королем. Предательством можно называть позицию Джона Перси, герцога Нортумберленда, который находился в тылу, на холме, когда тот отступил, видя, что Стэнли предал короля.

Причем Тюдор, проявив, как ни крути, определенную отвагу, не отраженную в книге Веры, с крохотным эскортом вышел из-под защиты линии своих войск и устремился к лагерю Стенли по открытой для атаки рыцарей Ричарда местности, стремясь в личной беседе склонить Стенли к переходу на свою сторону.

Ничего подобного. Это ты прочитал протюдоровскую "Балладу о Босвортском Поле", написанную по времена короля Якова, которая полна форменного бреда. Тюдор сидел в тылу своих войск до последнего момента, когда Норфолк сломил авангард Оскфорда, и Генриху пришлось бежать, огибая армию короля с юга, мимо войск Стэнли. В битве участия он НЕ принимал.

А ведь еще не факт, что тот послушал бы претендента на корону, а не велел б упаковать его понадежнее в несколько отдельных ящиков и не отправил бы Ричарду голубиной почтой.
Ричард же, увидев такое дело, дал приказ к атаке.

Глупости, ничего подобного не было. Авангарды обоих армия, граф Оксфорд и герцог Норфолк, сцепились практически сразу же, как только армии подошли к Босвортскому полю.

И не вышли Стенли из своего лагеря рыцарей, которые ударили по напавшим на эскорт Тюдора сторонникам Ричарда, война закончилась бы совсем по-другому.

Всё было, на самом деле, иначе. Стэнли ударил по армии короля с югозапада, когда основные его силы уже сошли с холма, на котором они укрепились вначале и вступили в основную битву. И никуда Тюдор не скакал, ни с эскортом, ни без.
 

Так что в оригинале Глостер имел все основания атаковать так, как он это сделал и надеяться на победу. Успей он покрошить охрану и самого Генриха до того, как Стенли решился на открытый мятеж и неверный вассал даже не пикнул бы. Идея была дерзкая, опасная, но при этом вовсе не обреченная на провал априори. Наоборот шансы были весьма велики…

Маньяк, мой дорогой, всё было совершенно иначе. Между прочим, в этом моменте книга буквально повторяет битву. Король бросился с отрядом сквозь сражающуюся армию, пытаясь достич тыла ланкастрийцев и убить Ричмонда, КОГДА увидел, что сэр Вильям Стэнли и его брат, лорд Томас Стэнли, ударили в бок его войскам.

Момент в книге, где Сандер вступает в битву уже зная, что Рогге предал и пытаясь вытянуть его на очередную перемену цветов, если тот увидит, что Сандер убил Тартю - это переделка Веры. В истории войско короля вступило в битву уже задолго до того, как Стэнли ударил.

Более поздние тюдорианские историки вообще говорили, что Стэнли изначально открыто стоял с Ричмондом, но это полная чушь. Диспозиция Стэнли была в отдалении от обоих сил, но официально Стэнли по прежнему считался на стороне короля.

[VoLanD]

Змей !
Девилин!
Глубоко преклоняюсь перед вашим умом и  умением рассуждать, с искренним удовольствием
читал этот топик но вопрос немного возвращающий нас назад: а с какого такого похмелья АТ догадался взять Рогге с собой?
Можно было оставить его в столице "под присмотром" одного из вочат.

[Dreamer]

"Александру было противно, но отказать в этом удовольствии услужливому нобилю, за которого ходатайствовала бланкиссима Шарлотта, было нельзя." (БЯ-1, стр.59)
С мунтской представительницей одного из самых влиятельных Орденов ссориться было опасно , а о том, что Рогге точно предаст, еще не знал и он сам.
И на форуме об этом уже много раз было сказано, например:
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=1692;start=90, и в той же ветке чуть раньше. Если пользоваться поиском, можно найти ответы на многие вопросы