Еще раз о бириссцах и селе

[Anykey]

Доброго времени суток. Можно пару вопросов ? 

Если кто то крайне невежествен настолько, что не знает к примеру о "Красной капелле" и еще очень немалом числе лиц безупречного арийского происхождения, что боролись против Гитлера по причине своей глубокой убежденности, что Гитлер опасен Германии своей идеологией и практикой, то слив в очередной раз засчитан

1) Сколько тех кто против нужно набрать для того, что бы стало некомильфо резать детей тех кто за ?
2)  Вы уверены, что подобных капелл не было среди бирисцев ? Есть мнение, что наличие немалого их (капелл) числа следует из внезапного паралича охватившего бирисцев пока Алва гостил у бакранов. Кто то явно сливал ему инфу по отрядам охотников  Да и прохлопанный марш армии Алвы к Барсовым вратам - явно виден махровый саботаж 

И ещё. Было озвучено мнение, что благодаря действиям Алвы бирисцы надолго выведены из игры - им нашелся противовес в виде бакранов. Я вообще то с интересом искал - как Алва собирается спасать бакранов от возмездия, а тут оказывается всё наоборот... Никто не подскажет:  Каким образом бакраны могут быть мало-мальски значимой угрозой для бирисцев ?
                                               

[Malanka]

извращённых к тому времени лицемерным эсператизмом

Во-первых, эсператизмов минимум два (по количеству наборов заповедей).

Первые (Адриановы) заповеди наиболее близки к абвениатским. А хоть 200 эсператизмов. Наличие извращений это не отменяет

Во-вторых, в Талиге с Эсператизмом как раз не очень, там всё больше Олларианство.

В Талиге полно тайных эсператистов, даже королева – эсператистка. Олларианство от эсператизма по догматам практически не отличается, как англиканство от папизма. Подчинённость – другая, олларианство не подчиняется эсперадору.

В-третьих, становление "лицемерного Эсператизма" происходило не без помощи "честного Абвениатства

Так ни одна вера не является до конца настолько «честной», чтобы быть признанной единственно  «верной». Адриановы заповеди упомянуты потому, что по ним хотя бы косвенно можно судить о заповедях абвениатства, об их содержании; и не наше дело судить о том , насколько они "честные"; главное - как считают местные обитатели, т.е. персонажи романа. 

А ещё есть способ борьбы с чумой путем изоляции больных и оставшихся здоровых до их полного вымирания с последующим сжиганием. Этот метод можно назвать правильным, но вот на моральный или этичный он как-то не тянет

А это смотря с какой точки зрения. Есть такое понятие – жертвовать меньшим ради большего. С точки зрения огромного большинства защищённых карантином от заражения болезнью  - этот метод можно назвать и правильным,  и моральным и этичным. К слову, бириссцев, с точки зрения их современников и однопланетников талигойцев, можно считать своего рода «чумой», а варастийцы так прямо и считают. Кажется, епископ Луциан и Бонифаций считают извращением то, что "слабым можно всё, сильным - ничего". И в романе высказана ещё одна максима, не припомню, кем из талигойцев, кажется, Арлеттой: "Удел слабых - надеяться на сильных. Удел сильных - нести свою ношу и защищать слабых". Как я понимаю, в романе под слабыми понимается обычное большинство Талига, а не нападающие на него со всех сторон.
 

А вы считаете уничтожение нескольких отказавшихся сдаться городов (со всем населением) правильным с точки зрения морали и нравственности и вообще хорошим поступком? Мда...

Не имеет значения, что считаю лично я. Я почему-то была уверена, что дискуссия идёт о событиях в романе фэнтэзи, о соответствии поступков персонажей романа имеющимся ТАМ, т.е. в описанном в романе мире (а не нашим современным),  принципам морали, этики, законности, справедливости. Параллели между реалом и миром фэнтези (виртуалом) возможны, а прямой перенос – невозможен. Судя по приведенны возражениям, налицо путаница между реалом и виртуалом.

В качестве норм того времени представлены минимум два непредвзятых (не от лица непосредственных жертв) подхода. Во-первых, военный Вейзель, который от сделанного с его помощью, мягко говоря, не в восторге. Во-вторых, политик Сильвестр, который говорит примерно о том, что позднее сделал Алва

 
Нельзя считать Сильвестра  непредвзятой персоной, осуждающей Алву, напротив, он восхищался решением Алвы! В ином случае он не тащил бы Алву на трон Талига. Есть такой способ выражения эмоций. Пример - приставшая к Придду кличка «Зараза» как выражение восхищения.

[Хель]

Первые (Адриановы) заповеди наиболее близки к абвениатским. А хоть 200 эсператизмов. Наличие извращений это не отменяет.

Ну да, извращения... Во всем Эсператизме от Славы до Истины поголовно. Вот только непонятно, если Абвениатство было так хорошо, то зачем понадобилось от него отказываться силами собственных служителей?

В Талиге полно тайных эсператистов, даже королева – эсператистка. Олларианство от эсператизма по догматам практически не отличается, как англиканство от папизма. Подчинённость – другая, олларианство не подчиняется эсперадору.

Эсператизм есть пакость ибо извращенное Абвениатство, а Олларианство вдвойне пакость, ибо извращенный Эсператизм. А само Абвениатство такая душка, что в его прикрытии участвовал сам Абвениарх.

Так ни одна вера не является до конца настолько «честной», чтобы быть признанной единственно  «верной». Адриановы заповеди упомянуты потому, что по ним хотя бы косвенно можно судить о заповедях абвениатства.

А возможно, только о том, что Адриан хотел получить вместо Абвениатства.

А это смотря с какой точки зрения. Есть такое понятие – жертвовать меньшим ради большего. С точки зрения огромного большинства защищённых карантином от заражения болезнью  - этот метод можно назвать и правильным, и моральным и этичным.

Так мы, вроде бы, говорим не о тех, кого спасают от чумы, а о тех, кто спасает. Потому как "принцип меньшего зла" не может и не должен избавлять от ответственности за совершение пусть даже "меньшего зла" в первую очередь перед самим собой. Равно как необходимость объяснить бириссцам на понятном им языке, что с Талигом шутки плохи, не отменяет того факта, что для этого пришлось убить именно женщин и детей.

Не имеет значения, что считаю лично я. Я почему-то была уверена, что дискуссия идёт о событиях в романе фэнтэзи, о соответствии поступков персонажей романа имеющимся ТАМ, т.е. в описанном в романе мире (а не нашим современным),  принципам морали, этики, законности, справедливости. Параллели между реалом и миром фэнтези (виртуалом) возможны, а прямой перенос – невозможен.

То есть Вы рассматриваете "хорошесть" (корявый термин, но надеюсь, что Вы меня поймете) действий Алвы с точки зрения обитателей Кэртианы? Тогда всё совсем просто, поскольку имеется целый срез в виде аж трех мнений от трех разных групп. Это мнения людей, непосредственно пострадавших от набегов, политика и кадрового военного. На мой взгляд, из всех трех мнений наиболее близким к эталонному (но не среднестатистическому) будет мнение Вейзеля, который от сделанного далеко не в восторге.

Нельзя считать Сильвестра  персоной, осуждающей Алву, напротив, он восхищался решением Алвы! В ином случае он не тащил бы Алву на трон Талига.

А я Сильвестрва таковой персоной и не считаю. Наоборот, я хотел показать, что подход Алвы - это именно подход политика, которому по долгу службы приходится принимать необходимые, но неоднозначные решения.

[Malanka]

Ну да, извращения... Во всем Эсператизме от Славы до Истины поголовно. Вот только непонятно, если Абвениатство было так хорошо, то зачем понадобилось от него отказываться силами собственных служителей?

Если Вам непонятно, см. приложения 

… Вы рассматриваете "хорошесть" (корявый термин, но надеюсь, что Вы меня поймете) действий Алвы с точки зрения обитателей Кэртианы? Тогда всё совсем просто, поскольку имеется целый срез в виде аж трех мнений от трех разных групп. Это мнения людей, непосредственно пострадавших от набегов, политика и кадрового военного. На мой взгляд, из всех трех мнений наиболее близким к эталонному (но не среднестатистическому) будет мнение Вейзеля, который от сделанного далеко не в восторге .

Эталонному для кого?  Мнение простых талигойцев Вы определяете как «среднестатистическое» и не включаете в этот произвольный, избранный Вами эталон? Сами талигойцы считают иначе: «– Сударь, вы ведь талигоец? Я вас видела, вы служили у Придда, то есть… у супрема… Неужели вы забыли, как встречали спасителей Варасты? Людям не платили за восхищение, за любовь, за благодарность… Их чувства были подлинными… Рокэ Алва принес стране мир и хлеб, это…» … «Рокэ, почему вы молчите? – Катари смотрела не на гуэция, а на Ворона. – Расскажите им, что творилось в Варасте… Что вы видели здесь, как бросились в горящий дом… Вы хотели спасти людей, а нашли предательство… Вас всегда предавали, всегда… А вы делали свое дело и даже не мстили!
– Ваше Величество ошибается, – на лице Ворона не дрогнул ни один мускул, – я отомстил. В том числе вашим братьям.
– Удар шпаги спасает от Занхи, – лицо Катари стало грустным, – удар шпаги спасает от позора… Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им… Теперь вас судят. Так объясните судьям, что значит честь и верность. Что значит жить не для себя, а для своего короля и для своей страны… Вы же умеете говорить, так скажите, может, кто-нибудь поймет…
Вы не боитесь смерти, это все знают, но другие боятся. Люди боятся, женщины, старики, дети… Они не хотят умирать, но умрут, потому что их некому защищать… Потому что вы верны королю, а он вас предал… Да-да, предал… Но король еще не королевство, которое рвут на части и разорвут… Вот тогда вы будете достойны казни, господин Первый маршал… Достойны Заката!» (ЯМ, ч.1, конец тома)

Нельзя считать Сильвестра  персоной, осуждающей Алву, напротив, он восхищался решением Алвы! В ином случае он не тащил бы Алву на трон Талига.

А я Сильвестрва таковой персоной и не считаю. Наоборот, я хотел показать, что подход Алвы - это именно подход политика, которому по долгу службы приходится принимать необходимые, но неоднозначные решения.

Хорошие политики не просто исполняют долг службы; они бывают прежде всего горячими патриотами своей страны, а их политика – инструмент для служения своей Родине, они исполняют и свой служебный долг, и моральный, и этический. Не след путать политику и политиканство.

[Хель]

Если Вам непонятно, см. приложения

Мне непонятно в первую очередь то, что Вы такого очень замечательного увидели в Абвениатстве по сравнению с, например, Олларианством.

Эталонному для кого? Мнение простых талигойцев Вы определяете как «среднестатистическое» и не включаете в этот произвольный, избранный Вами эталон?

Попробую пояснить на примере. Скажем, нам известно, что Вейзель примерный семьянин, любящий свою жену и не изменяющий ей (за исключением некоего весьма специфического случая). Такое поведение может считаться эталоном поведения семейного человека. С другой стороны, такое поведение свойственно не всем мужьям в Талиге, а значит "среднестатистическое" значение будет отклоняться от эталонного.

Сами талигойцы считают иначе: «– Сударь, вы ведь талигоец? Я вас видела, вы служили у Придда, то есть… у супрема… Неужели вы забыли, как встречали спасителей Варасты? Людям не платили за восхищение, за любовь, за благодарность… Их чувства были подлинными… Рокэ Алва принес стране мир и хлеб, это…»

Это доказывает, что Проэмперадор выполнил возложенную на него задачу, причем выполнил эффективно и с малыми потерями. Это доказывает, что люди будут любить "спасителя Варасты", который "принес стране мир и хлеб". Но это ничего не говорит о том, как сам Проэмперадор оценивает свои поступки. В конце концов, Алва сам определил себе место между мирным фермерам, ремесленникам и торговцам Талига и проблемой выбора "меньшего зла".

Хорошие политики не просто исполняют долг службы; они бывают прежде всего горячими патриотами своей страны, а их политика – инструмент для служения своей Родине, они исполняют и свой служебный долг, и моральный, и этический.

То есть в конечном счете они выполняют свой долг.

Не след путать политику и политиканство.

Честно говоря, не понял. Вы считаете, что принятие необходимых, но неоднозначных решений есть политиканство?

[Malanka]

Мне непонятно в первую очередь то, что Вы такого очень замечательного увидели в Абвениатстве по сравнению с, например, Олларианством.

Я не судия этому миру и не даю своих оценок их  законам, я говорю только о их наличии.  Здесь иные, отличные от земных реалий, виртуалии. А именно. Мир создан, имеются Создатели (Боги) в количестве 4-х. Они должны были дать людям законы, типа «скрижалей завета», которые должны быть «впечатаны», «встроены» в плоть этого мира так, чтобы нарушения законов каралось автоматически Силами, неподвластными людям, назовите эти Силы хоть магией, хоть Абсолютом, хоть Высшими силами.  Название не отменяет наличия таких Сил.  За нарушение каких законов Силы карают людей? Точное содержание законов до описанного времени не дошло, косвенно о их содержании можно судить по первичным заповедям Адриана, потому что первоначальный эсператизм находился под значительным влиянием абвениатства, внедрённого с помощью тайно направленных в эсператистские общины учеников Абвениарха (см. ПЭ).
Вейзель как представитель тех, кто не одобряет Алву, не может учитываться, потому что 1. его порыв неодобрения был единственным известным и сделанным сгоряча 2. а то что сгоряча, доказывается последущим – Вейзель от Алвы не отошёл (мог бы в отставку подать при горячем «неодобрении»
   

Проэмперадор выполнил возложенную на него задачу, причем выполнил эффективно и с малыми потерями.

И с чувством глубокого удовлетворения от выполненного долга. Правда, соплей он не распускает, на плече у сочуствующих не плачет и не кается, и к тому же не репортёр, но – Главный герой! Почему бы вслед за гусаком, Феншей и поросёнком не приписать и ему толику бездушия и аморальности.  «Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане.

Хорошие политики не просто исполняют долг службы; они бывают прежде всего горячими патриотами своей страны, а их политика – инструмент для служения своей Родине, они исполняют и свой служебный долг, и моральный, и этический.

То есть в конечном счете они выполняют свой долг.

Понятие долга включает служебный долг, и моральный, и этический.

Честно говоря, не понял. Вы считаете, что принятие необходимых, но неоднозначных решений есть политиканство?

(терпеливо, как ребёнку малому)Чем отличается политик от политикана? Не наличием у них «необходимых, но неоднозначных решений», а той Высшей Целью, для достижения которой эти решения принимаются. Политик Алва служит в первую очередь Талигу, а политикан гусак  – лично себе.

[Malanka]

Есть мнение, что наличие немалого их (капелл) числа следует из внезапного паралича охватившего бирисцев пока Алва гостил у бакранов. Кто то явно сливал ему инфу по отрядам охотников  Да и прохлопанный марш армии Алвы к Барсовым вратам - явно виден махровый саботаж 
И ещё. Было озвучено мнение, что благодаря действиям Алвы бирисцы надолго выведены из игры - им нашелся противовес в виде бакранов. Я вообще то с интересом искал - как Алва собирается спасать бакранов от возмездия, а тут оказывается всё наоборот... Никто не подскажет:  Каким образом бакраны могут быть мало-мальски значимой угрозой для бирисцев ?                                        

Талант Алвы как полководца - в умении маскироваться, настолько хорошо, что даже в Талиге Сильвестр не знал, где Алва пропадал перед Дарамой и после. Как защищены бакраны? А где сейчас армия Дьегаррона? И почему Капрас боится, что барсы спровоцируют Лисёнка и стоящую за ним армию Талига в виде корпуса Дьегаррона на ответные действия? А сейчас и Алва туда намылился...

[Уленшпигель]

То есть по сути опять сказать нечего. Принято.

Хель, декларации того что вы   желаете видеть в чужих словах то чего там нет- является поведением неадекватным реальности.
Я понимаю, что возразить вам нечего, особенно шедеврален ваш  пассаж про рейдерские операции,  и не важно, что вам ясно и четко указали несоответсвие ваших слов реальности, но вы все равно будете повторять, что черное -это белое, потому что вы так воображаете. Но сколько не говори халва... 
   Делая крайне неадекватные заявления насчет либо прибыль, либо терроризм вы настолько оторвались от реальности, что уже отрицаете общеизвестные факты. На терроризме многие зарабатывают и это известно всем, ну кроме тех, кто пытается изобразить этих очередных борцунов как героев по известным мотивам ненависти к их жертвам.

Потому как "принцип меньшего зла" не может и не должен избавлять от ответственности за совершение пусть даже "меньшего зла" в первую очередь перед самим собой.
   Избавляет. Ибо руководитель не морской огурец, а осуждать человека за действия, которые он обязан совершить вследствие нахождения на своем руководящем посту... Этакие осуждамсы удел Штанцлера и ему подобных. Это не более чем принципиальная неблагодарность. У Елисеевой есть интересные слова от лица Геры, что главное давать такие задания, чтоб герой обязательно согрешил, и тогда его можно завиноватить и на этой основе, снова заставить отрабатывать, в общем ты мне должен и отрабатывая долг еще больше должен станешь.
    Как уже в свое время указывала Хозяйка -эдак и каждого полководца надо судить за смерть людей на ложных плацдармах.


«Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане.
Золотые слова! Malanka  +

Доброго времени суток. Можно пару вопросов ? 
Вы уверены, что подобных капелл не было среди бирисцев ? Есть мнение, что наличие немалого их (капелл) числа следует из внезапного паралича охватившего бирисцев пока Алва гостил у бакранов. Кто то явно сливал ему инфу по отрядам охотников  Да и прохлопанный марш армии Алвы к Барсовым вратам - явно виден махровый саботаж 
                               

 Полный неадекват! 
 таки версии про наличие дисиды среди бири -это нечто очччень оригинальное. Спасибо, насмешили...

[Хель]

За нарушение каких законов Силы карают людей? Точное содержание законов до описанного времени не дошло, косвенно о их содержании можно судить по первичным заповедям Адриана, потому что первоначальный эсператизм находился под значительным влиянием абвениатства, внедрённого с помощью тайно направленных в эсператистские общины учеников Абвениарха (см. ПЭ).

По заповедям Адриана, как следует из их названия, можно судить только о том, чего хотел для Золотых Земель (не всей Кэртианы, а её определенного участка) именно Адриан, не более того.
 

Вейзель как представитель тех, кто не одобряет Алву, не может учитываться.

Но Вас же интересовало мнение представителей Кэртианы? Вот Вейзель и есть такой представитель. По крайней мере один из.

Его порыв неодобрения был единственным известным и сделанным сгоряча.

Его мнение было мнением человека, знавшего что и для чего он делает. А указанное "сгоряча" не забылось даже к Фельпской кампании.

А то что сгоряча, доказывается последущим – Вейзель от Алвы не отошёл (мог бы в отставку подать при горячем «неодобрении».

Это доказывает, что Вейзель - не истеричная институтка, а военный, который со словом "долг" знаком не хуже Алвы.
   

Почему бы вслед за гусаком, Феншей и поросёнком не приписать и ему толику бездушия и аморальности. «Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане.

То есть Вы согласны, что сделанное было правильно, но не так чтобы вполне этично и морально.

Чем отличается политик от политикана? Не наличием у них «необходимых, но неоднозначных решений», а той Высшей Целью, для достижения которой эти решения принимаются. Политик Алва служит в первую очередь Талигу, а политикан гусак  – лично себе.

Опять не понял с кем и чем Вы здесь спорите. Из какой части моего высказывания Вы вывели образ самолюбивого политикана?

[Уленшпигель]

Неэтично и не морально убивать лично тебе незнакомого человека...
Руководствуясь этим принципам бойцы Красной армии должны мучаться от угрызений совести по поводу убивания людей одетых в форму германского вермахта? Не дождетесь. 

[Змей]

Сколько тех кто против нужно набрать для того, что бы стало некомильфо резать детей тех кто за ?
Кто и где резал бирисских детей?

Вы уверены, что подобных капелл не было среди бирисцев ?
Цитату об их наличии - в студию.

Есть мнение, что наличие немалого их (капелл) числа следует из внезапного паралича охватившего бирисцев пока Алва гостил у бакранов.
Цитату про внезапный паралич - туда же.

Кто то явно сливал ему инфу по отрядам охотников
Каких охотников? За мамонтами?
   
Да и прохлопанный марш армии Алвы к Барсовым вратам - явно виден махровый саботаж
Пришлите выходные данные книжки которую вы читали. 

[Эlza]

На мой взгляд, из всех трех мнений наиболее близким к эталонному (но не среднестатистическому) будет мнение Вейзеля, который от сделанного далеко не в восторге.

Почему именно Вейзеля? Потому что он не в восторге о сделанного или потому, что он может быть объективен ибо более-менее беспристрастен (в отличие от адуанов или бакранов)? А может, эталонным мнением могло быть мнение малолетнего яга? Только мы это мнение не услышим, потому что  страшная вина яг (или ягов) заключалась в том, что они жили на своих исконных землях и не захотели (а может не смогли) освободить свою территорию для бириссцев. В свою очередь, зачем бириссцам были нужны именно земли яг? Почему надо было выживать бакранов на мало пригодные для жизни территории? В горах что, мало места? Разве это не геноцид?
И потом, Вейзель, Рокэ, даже Жан с Клаусом знают, что утопление бирисских женщин и детй не есть хорошо. Эти действия  обусловлены ситуационной необходимостью, а Жан, хоть и говорит о справедливости, но специально резать  бирисских женщин и детей не стал бы.  Совсем иное -  бириссцы, их действия в Варасте привычны, резня Варастийских женщин и детей для них с моральной точки зрения вполне нормальна и обычна - заплатили же, а заплатили именно им, потому что именно для них это привычная и обычная работа, их образ жизни, их морально-этическая норма, если хотите. Так с какого перепугу бириссцы могут рассчитывать на то, что кто-то (неважно будь то Рокэ, бакраны, адуаны) отнесется с пиететом к их женам и детям после того, как они сами из века в век грабили, убивали, обращали в рабство и уничтожали или ставили на грань вымирания целые племена.

[Anykey]

... Как защищены бакраны? А где сейчас армия Дьегаррона?...

Ключевые слова. Но при чем тут бакраны ?

Полный неадекват!  ...

Элементарная вежливость является для вас излишней роскошью ?

[Panurg]

Неэтично и не морально убивать лично тебе незнакомого человека...
Руководствуясь этим принципам бойцы Красной армии должны мучаться от угрызений совести по поводу убивания людей одетых в форму германского вермахта? Не дождетесь. 

А суворовские чудо-богатыри сильно совестью мучились в Италии ? Или французы-республиканцы там же ? Когда друг дружку на штыки поднимали ...

[Anykey]

Кто и где резал бирисских детей
В данном случае их утопили.

Цитату об их наличии - в студию.
Цитат об их отсутствии я тоже не припомню. Я так понимаю, что вы отрицаете  наличие у Алвы своих людей в стане противника ?

Цитату про внезапный паралич - туда же
Бирисцы теряют свыше тысячи бойцов не в силах взять ни одного пленного

Каких охотников? За мамонтами
"Бириссцы, несмотря на всю свою хваленую ловкость, не смогли взять ни единого пленного, зато потеряли за лето немало своих охотников и четыре полные лапы."

Пришлите выходные данные книжки которую вы читали
Они аналогичны вашему экземпляру