Айрис и Ричард - разные или одинаковые - III

[Blade]

Это кого он пытался защитить, «выпив йаду»?

Ээээ... справедливость.

заступничество за погромщиков во время Октавианской ночи,
Это борьба ЗА справедливость?! По мне так это борьба со справедливостью.

позводю себе пространное цитирование:

— Монсеньер, — полковник Морен вскинул руку, — все готово!
— Нет! Она сама! — белобрысый верзила грохнулся на колени и заорал, что его какая-то стервь затянула в постель.
Это послужило сигналом, десятки мужиков, перекрикивая друг друга, клялись, что они не виноваты. Ричард не сразу сообразил, что согнанные к фонтану полуголые люди со связанными за спиной руками и есть те самые уличенные лекарями насильники.
— Она сама, — продолжал вопить белобрысый, — это она… Кошки побери эту шлюху… У нее муж старик! Я не хочу… За что?! Я ничего… Это она… Проклятая шлюха!
Юноша предпочел бы провалиться сквозь землю и даже вернуться в дом с лошадью на стене, но отступать было поздно — Алва заметил оруженосца и небрежным жестом подозвал к себе.
— Монсеньер, — Ричард чудом не ухватил Рокэ за рукав, — не надо… Может, это правда.
— Эсператисты говорят, что гулящая женщина заводит в Закат. Вот она и завела, — пожал плечами Ворон, его мысли явно были заняты другим, — неужели Ансел до сих пор не знает, где развлекается наш милый епископ и его богоугодные последователи?
— Пока не нашли, — Морен казался встревоженным, — в Старом городе тихо, в Цитадели — тем более. Мосты, Посольский квартал и склады под охраной. В Новом городе наводят порядок. Похоже, жарче всего пришлось нам да в Нижнем совсем озверели. Монсеньер, сдается, этот малый не врет.
— Он не врет, так другие врут. — Рокэ явно был занят своими мыслями. — Впрочем, если дамы пожелают взять дружков на поруки, я не возражаю. Полковник, дайте им четверть часа на проверку внезапно вспыхнувших чувств — и вперед.
Громко захохотала какая-то женщина, Дик оглянулся и узнал ее, вернее, не ее, а плащ Рокэ, в который та все еще куталась. Женщина указывала пальцем на лохматого парня и смеялась, взахлеб, неистово, задыхаясь. Лохматый рванулся, то ли порываясь бежать, то ли желая придушить хохотавшую. — Похоже, этого уже узнали, — все так же задумчиво произнес Ворон, — так что начинайте. С него. Остальные пусть ждут.

На мой взгляд вероятность того, что кто-то попал в общую группу безвинно (в части износилования) мала но есть.
Алва это признал.
Благодаря вмешательству Дика этот "кто-то" получил шанс.
Где тут борьба со справедливостью?

ну и одного епископа с пристяжью.
Тут засчитывается, хотя… Хотелось бы примеров, когда Дик сам кидается на защиту, а не когда ему защищаемых в дом приведут и под нос сунут.

По моему, выше они есть.

Инициатива была не Ричарда, а Наля.

Инициатива в смысле повесить епископа с компанией на кузена? О да.

В целом, пожалуй, сформулирую так: Ричард таки протестует против несправедливости, если ухитрится ее заметить. Только очень ненастойчиво, и если это не требует от него большого напряга.

Защита Оноре требовала определенного напряга.

[Лукач]

Вы прекрасно сформулировали общую задачу кластеризации, эр Лукач: "найти обьекты с чертами, сходными между собой и отличными от остальных обьектов". Проблема в том, что задача эта имеет теоретически конечное, но практически очень большое множество решений. 

  Спасибо за доброе слово, но вообще-то, я думал, что надо искать черты у субъектов. И что же это за настолько оригинальные субъекты, если у них множество черт, отличающих их от других? 

Не совсем понял Вашу мысль. Мне показалось, что я убедил Вас в том, что "справедливо раскритикованными чертами" обладают любые сапиенсы (и многие несапиенсы), хоть родившиеся в Надоре, хоть в Пандорре.

  Но ведь есть условия, в которых появление и развитие определённых черт является закономерным. При этом, те же самые условия препятствуют возникновению и прогрессированию других свойств натуры.
  Например, от того, кто родился и вырос в Надоре, как мне представляется, следует ожидать готовности подчиняться, а не способности взбунтоваться. И если воспитанник и воспитанница Мирабеллы такой способностью обладают, не отличает ли их это от тех, кто приобрёл данное свойство в другой, более благоприятной обстановке.   

А чертами, тем не менее, обладает.

  Да, но какие! У какого надорского коня имеются такие же? 

СПОЙЛЕРЫ

*в сильном волнении*Когда? Когда я вычеркнул Вас из сапиенсов? Поверьте, я никогда не злоупотребляю служебным положением!!!

  СПОЙЛЕРЫ

  /*Вздымая руки к небу*/
  Тогда ответьте мне с высоты своего служебного положения 

Впрочем, я думаю, верить своим фантазиям свойственно любым сапиенсам.

  Ваши слова? Вот. А я, между прочим, своим фантазиям не верю. Так это что же получается, я не сапиенс?! А кто тогда?  

 
   

[Rodent]

По-моему, Айрис очень замечает сословные вещи, но не в той части, где речь идет о правах, а в той, где речь идет об обязанностях.
Она пытается в меру сил и понимания защищать своих "вассалов" и с какого-то момента относится к Катарине как к сюзерену. 
О Лионеле Савиньяке, кстати, судит по тому же критерию:  вступился за слабого, за которого не был обязан вступаться, значит молодец, дворянин так и должен.

По-моему, Айрис с Диком - это два варианта развития исходно близких характеров.  Но в результате получились совсем разные люди.  Не потому, что Дик вовсе лишен достоинств, а потому что, в отличие от Айрис, он не имеет внутреннего стержня.
Если совсем просто:  они оба с готовностью вписывают себя в сказки, но когда наблюдаемая реальность расходится с вымыслом, Айрис меняет поведение так, чтобы по-прежнему соответствовать представлению о себе, а Дик - сочиняет новую сказку.

[фок Гюнце]

вообще, разница в отношении Айрис и Дика к их правам и обязанностям достаточно интересна...

[Юлька]

Она же не исходит при этом из соображений: Селина - прелесть. Любой дворянин будет рад сделать ей предложение.

Откуда видно? ИМХО, как раз из этого и исходит. Сначала братца ей сватает, после того, как братец оказался свином, - Робера. И совершенно уверена, что предполагаемый жених просто не сможет не влюбиться.

Значит брат может на это пойти.

Может – по мнению Айрис. И по ее же мнению на тот момент – не может пойти на предательство. Ведь она Дикона тогда еще искренне любит и считает хорошим, а разве может хороший человек заморачиваться такими глупостями, как происхождение. Боюсь, это характеризует не Ричарда, а Айри.

Интересно, библиотека Мёнина здесь поможет или всё-таки нет
Есть косвенный разговор из которого понятно, что Айрис Селине предлагала брата. И нет косвенного разговора из которого ясно, что  она предлагала ещё кого-нибудь.

Не будем беспокоить древнего короля. Матчасть, только матчасть.
Косвенного разговора нет, есть прямой.
«- Нехорошо, что Сэль не хочет замуж! Давайте сделаем так, чтобы она вышла замуж за Эпинэ.
- Айрис, - вздохнула Луиза, - Эпинэ – герцог, а Селина…
- Сэль – красавица, - отрезала юная герцогиня. – Рамиро Алва женился на Октавии, а она вообще была никто. И Франциск на ней женился, и все с ней были счастливы, и Робер будет».

Убедительно.  Про сосватанного Робера забыла абсолютно. 

Пожалуй действительно в своих мечтах выбор жениха подруге происходит без учёта пожеланий последнего и на 95 процентов говорит о хорошем отношении к Селине.

Впрочем чутьё барышню не обманывает. Робер и впрямь способен жениться на незнатной девушке.

Это заодно и к вопросу, насколько «Селине в естественном порядке подошла бы роль воспитательницы детей Айрис», по мнению самой Айри.

(мрачно) Фраза моя, а мысль, что Айрис ТАк думала о Селине не моя и скорее всего ничья, т.к. отвечала я эру фок Гюнце, но думаю он тоже не ЭТо имел в виду.

Если совсем просто: они оба с готовностью вписывают себя в сказки, но когда наблюдаемая реальность расходится с вымыслом, Айрис меняет поведение так, чтобы по-прежнему соответствовать представлению о себе, а Дик - сочиняет новую сказку.

Очень согласна, только маленькое дополнение .
 К вопросу о том почему сказки у Дикона стали страшными. У барышни есть умение говорить "нет" не взираая на авторитеты. У Дика с этим проблемы.

[фок Гюнце]

Это заодно и к вопросу, насколько «Селине в естественном порядке подошла бы роль воспитательницы детей Айрис», по мнению самой Айри.

(мрачно) Фраза моя, а мысль, что Айрис ТАк думала о Селине не моя и скорее всего ничья, т.к. отвечала я эру фок Гюнце, но думаю он тоже не ЭТо имел в виду.

Хм... ЭТО он никак не имел в виду... Наоборот, я утверждал и продолжаю утверждать, что ни тени каких-то сословных различий в отношениях Айрис и Селины, как и в отношениях Айрис к Луизе, не усматривается.

[Юлька]

Это заодно и к вопросу, насколько «Селине в естественном порядке подошла бы роль воспитательницы детей Айрис», по мнению самой Айри.

(мрачно) Фраза моя, а мысль, что Айрис ТАк думала о Селине не моя и скорее всего ничья, т.к. отвечала я эру фок Гюнце, но думаю он тоже не ЭТо имел в виду.

Хм... ЭТО он никак не имел в виду... Наоборот, я утверждал и продолжаю утверждать, что ни тени каких-то сословных различий в отношениях Айрис и Селины, как и в отношениях Айрис к Луизе, не усматривается.

Ох, извиняюсь, это я даже на Вам эр фок Гюнце отвечала. После того как я Вам ответила меня вообще  в страшных вещах заподозрили. Да, косенько вышло.

[фок Гюнце]

Ну, положим, ничего страшного не вышло...

[Gileann]

Спасибо за доброе слово, но вообще-то, я думал, что надо искать черты у субъектов. И что же это за настолько оригинальные субъекты, если у них множество черт, отличающих их от других? 

Ох, эр Лукач... Боюсь, не получится у нас про кластеризацию. Ну, или получится, но в личке. А то ведь не поймут меня ни форумчане, ни модераторы, если я начну сейчас про множества да про метрики вводную лекцию читать. 

Но ведь есть условия, в которых появление и развитие определённых черт является закономерным. При этом, те же самые условия препятствуют возникновению и прогрессированию других свойств натуры.
Например, от того, кто родился и вырос в Надоре, как мне представляется, следует ожидать готовности подчиняться, а не способности взбунтоваться.

Да кто же спорит? 

 

И если воспитанник и воспитанница Мирабеллы такой способностью обладают, не отличает ли их это от тех, кто приобрёл данное свойство в другой, более благоприятной обстановке.

Отличает, если Вас интересует процесс. Не отличает, если Вас интересует результат. Вот, к примеру, Вы борщ любите и я люблю. И в этом мы одинаковые. Но Вы любите, потому, что сами его готовить научились, и это Ваше фирменное блюдо. А я люблю, потому, что мне его бабушка в детстве на праздник готовила, а в остальные дни я только манную кашу ел. И в этом смысле мы разные. Вопрос: Вас наши вкусы интересуют или как они сформировались?   

А чертами, тем не менее, обладает.

  Да, но какие! У какого надорского коня имеются такие же? 

Такие, как у Моро - ни у какого. И у кэнналийского ни у какого. И что? 

СПОЙЛЕРЫ

  /*Вздымая руки к небу*/
  Тогда ответьте мне с высоты своего служебного положения 

Впрочем, я думаю, верить своим фантазиям свойственно любым сапиенсам.

  Ваши слова? Вот. А я, между прочим, своим фантазиям не верю. Так это что же получается, я не сапиенс?! А кто тогда?   

 
СПОЙЛЕРЫ

Если Вы всегда в состоянии отличить фантазии от реальности, то Вы действительно не хомо сапиенс. Вы - сущность божественная.

   

[фок Гюнце]

Ох, эр Лукач... Боюсь, не получится у нас про кластеризацию. Ну, или получится, но в личке. А то ведь не поймут меня ни форумчане, ни модераторы, если я начну сейчас про множества да про метрики вводную лекцию читать. 

Если даже не поймут - все равно обрадуются! 
СПОЙЛЕРЫ

В конце концов, есть же "Наука и образование"

[Gileann]

Если даже не поймут - все равно обрадуются! 
СПОЙЛЕРЫ

В конце концов, есть же "Наука и образование"

СПОЙЛЕРЫ

А мы разве уже в конце концов? 

[Kaetzchen]

По-моему, Айрис очень замечает сословные вещи, но не в той части, где речь идет о правах, а в той, где речь идет об обязанностях.
Она пытается в меру сил и понимания защищать своих "вассалов" и с какого-то момента относится к Катарине как к сюзерену. 
О Лионеле Савиньяке, кстати, судит по тому же критерию:  вступился за слабого, за которого не был обязан вступаться, значит молодец, дворянин так и должен.

По-моему, Айрис с Диком - это два варианта развития исходно близких характеров.  Но в результате получились совсем разные люди.  Не потому, что Дик вовсе лишен достоинств, а потому что, в отличие от Айрис, он не имеет внутреннего стержня.
Если совсем просто:  они оба с готовностью вписывают себя в сказки, но когда наблюдаемая реальность расходится с вымыслом, Айрис меняет поведение так, чтобы по-прежнему соответствовать представлению о себе, а Дик - сочиняет новую сказку.

Rodent, cпасибо, изящнaя формулировка, к которой ничего не хочется добавлять.

[Gwena]

Эр Rodent, спасибо!
Прекрасно сказано.

вообще, разница в отношении Айрис и Дика к их правам и обязанностям достаточно интересна...

О да!
ИМХО, для Айрис права неотделимы от обязанностей.
А для Ричарда существуют только его собственные права и обязанности всех окружающих по отношению к нему, любимому.
Мысль о том, что и у него имеются некие обязанности, если и мелькает, то весьма смутно и надолго не задерживается.

[Лукач]

Да кто же спорит? 

  Да я, уже понял, что повода для спора нет. Мне остаётся только, напоследок, сказать, что положительные свойства, сформировавшиеся вопреки условиям развития, вызывают большее уважение.
  СПОЙЛЕРЫ

Одно дело, если любовь к борщу привита бабушкой, большой мастерицей по приготовлению этого блюда. И другое, если от человека требовали, чтобы он употреблял в пищу исключительно то, что не отбрасывает тени, а он взял и освоил готовку борща, котлет и мороженого. 

СПОЙЛЕРЫ

Если Вы всегда в состоянии отличить фантазии от реальности, то Вы действительно не хомо сапиенс. Вы - сущность божественная.

  СПОЙЛЕРЫ

Теперь понятно, почему у меня, уже который день, в районе лопаток свербит.