Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - II

[Тинтариль]

По поводу ординаров Альдо бросает фразу, мол, сперва Эрнани Святой дал титул Диамни Коро, и понеслась. Король-Ракан мог наградить кого-либо титулом. А к титулу ведь и земли прилагались, не? И в ТБ рассуждают о том, что Франциск скорее всего переженит своих приспешников на знатных талигойских вдовах, чтобы сразу и их отблагодарить, и земли вручить своим верным людям. С точки зрения тогдашней аристократии это звучало логично.

[Лоренц Берья]

Возможно официальное именование отстало от сути вассальных отношений.

Смысл тогда разоряться на реформу, если все уже по факту вассалы короля? Если это просто красивая традиция, а существующее положение вещей закреплено как то по- другому, то можно спокойно оставить все как есть, менять ничего не надо. Но, тем не менее Франциск идет на эту реформу, причем при наших скудных знаниях о реформах, об этом известно. Реформа была значимой.
Следовательно вывод из…

" С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля".

…этого, не все дворяне в королевстве были вассалами короля. К.О. Констатируем наличие принципа «вассал моего вассала не мой вассал» на момент действия ТБ.

Точно так же как , все помнят, кто чей Кровный вассал, но по факту КВ вассалами герцогов не являются...

Через четыреста лет помнят. Прочитай я об этом где-нибудь в историческом исследовании, решил бы на момент введения реформа была слабо принята, и длительное время, лет триста существовала альтернативная параллельная структура.

Протокол Фабианова дня, подозреваю, не менялся с момента учреждения "Загона" или (и) системы оруженосцев, как , возможно, списки фамилий, подлежащих обучению в Лаик, и указания их статуса, эта штука может быть древней прямого вассалитета, на несколько дней или лет.

И все таки почему сохраняют? Почему сохраняется традиция вообще?

Во-во... Король отдал...

А он не имеет права отдавать что-то из своего домена к примеру?

Где есть военное сословие есть и турниры.

Нет. Не обязательно.

Самураи вот за рис служили и ничего.

Не к временам ли ты «Семи самураев» апеллируешь?  Главные герои все ронины, а один вообще не самурай. Времена, могу ошибаться, уже абсолютизма по-японски, и неприкаянности военного сословия вообще. Согласны на рис, потому как уже не нужны и не платит вообще никто.

Может менять происхождение системы и обеспечивать лишь ее внешнее сходство с земным европейским феодализмом  по ряду признаков.

Если бы речь шла о статичной системе то может быть. Но система была динамичной и проходя через некоторые реперные точки давала разные результаты, значит здесь действовали законы развития. Так уж получилось что в двух реперных точках система показала систему европейского феодализма, причем тоже разного. Констатируем совпадение законов развития.

Совершенно верно, Анри-Гийом после восстания, личный отряд потерял, но ты не будешь утверждать, что современная ему армия Талига не была государевой.

Часть отряда ему оставили. А еще отряд побольше есть у нелояльных короне Приддов. Через четыреста лет, после введения прямого вассалитета. Вполне себе признак того, что творилось до введения.

Как я уже писала, слишком многое в Талиге осталось именно от Франциска, и я не помню в тексте других реформаторов...

Ну нам вообще многое что не известно. Кто впервые создал осадную систему, первый регулярный парусный флот, армейские реформаторы, кроме Пфейхтайера. но этот по контексту не столько реформатор, сколько систематизатор.

Когда это вызывало полное отстранение горожан от обороны города в случаях осады столицы.

Дык сколько угодно. Посмотри историю Киева или Галича сколько раз горожане участвовали в обороне города и сколько не участвовали, когда разные претенденты его стол оспаривали.

ЛП стр703 ... " жалование из государственной казны и песион по старости и болезни"...

Я ж разве спорю. Вопрос в том что он вполне это мог сделать в своих интересах тоже. Сбор десятины налажен, половину себе, половину на пенсион.

[Тинтариль]

А он не имеет права отдавать что-то из своего домена к примеру?

Право-то он имеет, вот только маркизат Эр-При не внутри Кольца Эрнани.

[Kitero]

У вас электронный вариант, эр Kitero?

В бумажном Анатоль Мей - вассал Колиньяров, а Карл Тротта - Ластерхафтов-увер-Никш, сиречь Дубового Хорста.

Бумажному варианту приделали ноги лет 5 назад  Кроме того искать и цитировать из электронного варианта всегда проще...

А он не имеет права отдавать что-то из своего домена к примеру?

Право-то он имеет, вот только маркизат Эр-При не внутри Кольца Эрнани.

Маркизат Эр-При свежезавоеван, причем именно Эпинэ. По сути король де-юре узаконивает сложившееся де-факто положение дел. Опять же, король имеет право, если он достаточно силен, передавать выморочные владения и вмешиваться в порядок наследование. В данном случае предыдущий маркиз Эр-При или предатель, или вассал Агарии, или безвременно скончался (от переизбытка стали в организме) в ходе военных действий.

[number93]

Маркизат Эр-При свежезавоеван, причем именно Эпинэ. По сути король де-юре узаконивает сложившееся де-факто положение дел. Опять же, король имеет право, если он достаточно силен, передавать выморочные владения и вмешиваться в порядок наследование. В данном случае предыдущий маркиз Эр-При или предатель, или вассал Агарии, или безвременно скончался (от переизбытка стали в организме) в ходе военных действий.

А не уточните, откуда дровишки...
ЛП 714  ЯМ2-426
Гастон Эпинэ "разбил под Эр-При, вторгшуюся в Талиг Армию Уэрты"( в ЛП названа Святым воинством Эсперадора) 381 КМ, с
помощю кэналлийцев... Первый маркиз - его сын Шарль (из ТБ)...
Наверное это при Эрнани Последнем уже...
Не помню о расширении владений Талигойи в этот период ни одного упоминания...

[Kitero]

А не уточните, откуда дровишки...
ЛП 714  ЯМ2-426
Гастон Эпинэ "разбил под Эр-При, вторгшуюся в Талиг Армию Уэрты"( в ЛП названа Святым воинством Эсперадора) 381 КМ, с
помощю кэналлийцев... Первый маркиз - его сын Шарль (из ТБ)...
Наверное это при Эрнани Последнем уже...
Не помню о расширении владений Талигойи в этот период ни одного упоминания...

Пример 1. Маркиз Эр-При (или несколько баронов из будущего маркизата Эр-При) объявил, что не хочет быть вассалом демонопоклонников (или короля Ракана, или герцога Эпинэ). В Эр-При вошло святое воинство, маркиз Эр-При объявил о переходе в подданство Уэрты.
Пример 2. Святое воинство вошло в Эр-При и осадило замок маркиза. В ходе осады и штурма замка трагически, по роковому стечению обстоятельств, маркиз Эр-При погибает вместе со всей семьей.
В результате оставшийся бесхозным маркизат завоевывается войсками Эпинэ, после чего король "дарит" его герцогу Эпинэ.

[Rochefort]

Эр Лоренц искал пропавший сайт про терции? Он переехал сюда и еще работает.

Если Вы читаете по-английски, то могу предложить статью Гэйвина Робинсона

Cavalry Charges: Practice о кавалерийских атаках времен Гражданской войны в Англии.

Весь цикл статей о кавалерийских атаках

Да и сам блог вызывает интерес.

[Лоренц Берья]

Спасибо!

[number93]

Strannik-Filin , вот они , спасибо Рошфору, те самые картинки, на которые я ссылалась, как на единственный источник моего представления о предмете... в спекуляциях о зависимости протяженности по фронту строя стрелков от дальнобойности огнестрела
http://usuarios.multimania.es/ao1617/TactiqueUk.html

Пример 1. Маркиз Эр-При (или несколько баронов из будущего маркизата Эр-При) объявил, что не хочет быть вассалом демонопоклонников (или короля Ракана, или герцога Эпинэ). В Эр-При вошло святое воинство, маркиз Эр-При объявил о переходе в подданство Уэрты.
Пример 2. Святое воинство вошло в Эр-При и осадило замок маркиза. В ходе осады и штурма замка трагически, по роковому стечению обстоятельств, маркиз Эр-При погибает вместе со всей семьей.
В результате оставшийся бесхозным маркизат завоевывается войсками Эпинэ, после чего король "дарит" его герцогу Эпинэ.

Т.е. речь все-таки идет о Вашем толковании матчасти, а не о ней самой...

Я повторюсь, но что рыцарская дружина, что отряд горожан по сути одно одно и тоже, то есть ОПОЛЧЕНИЕ, только рыцарское ополчение ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ народного за счет ВЫСОКОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ВЫУЧКИ.
Боярские земли были с которых бояре приводили отряды были уже во времена Святослава и Владимира, лично княжеские дружины вобщем невелики ибо дорого содержать большой отряд в те времена даже князю.

Так рыцарская или "дружина"....
Это я к тому как переводить на русский с талига...

По моему мы с тобой попутали понятия экономической возможности содержания дружины и основания на которых феодал это делает. Но в земном средневековье эти основания по сути экономические. Ну нету у короля на тот момент столько денег, что бы содержать постоянную армию из наемников, вот и повелевали свои вассалам "приходить людно, конно, оружно". С большим трудом в 16-м веке эти личные дружины умные короли и великие министры типа Решилье разогнали.

Понимаешь, школьную программу даже я немного помню, но Талигойю в моей школе не проходили..
И экономические возможности и основания и , главное, "феодалы"...
У нас произрастают в рамках изначально и неприрывно , со времен Золотой Анаксии централизованного государства...
И вассальная система там не складывалась естественно , а дана свыше, считай, в доантичные времена...
И повторюсь, содержание реформ Франциска( + сын с пасынком), в нашем случае актуальны прежде всего военные - ключевой момент для понимания и что была Талигойя ( читай , что в ней осталось от Анаксии и империии под конец), и точка отсчета для того, че там дальше было и как стало то, что видим...
Вот посмотри список выдающихся представителей династии Олларов в ЛП, нет там реформаторов, кроме Франциска...
Не спешила б я с земными аналогиями...

Смысл тогда разоряться на реформу, если все уже по факту вассалы короля? Если это просто красивая традиция, а существующее положение вещей закреплено как то по- другому, то можно спокойно оставить все как есть, менять ничего не надо. Но, тем не менее Франциск идет на эту реформу, причем при наших скудных знаниях о реформах, об этом известно. Реформа была значимой.

Знаешь, я подумала, подумала и решила, что запутался все-таки ты...
Списки - просто дореформенные...
Попали в протокол - традиция... а с традициями там круто, напоминала ж , что 400 лет без окон совещаются...
Ну дал Франциск задание выписать из местных "Столбцов"подверженные "Загону" фамилии , на полчаса раньше, чем официально объявил о прямом вассалитете...
И бумага пошла... и теперь традиция...

не все дворяне в королевстве были вассалами короля. К.О. Констатируем наличие принципа «вассал моего вассала не мой вассал» на момент действия ТБ.

А че тут констатировать, если Кровные вассалы -вассалы Домов, что при короле, что при императоре, что при Золотой Анаксии, что при 4-х Анаксиях...
У тебя везде феодализм...

Через четыреста лет помнят. Прочитай я об этом где-нибудь в историческом исследовании, решил бы на момент введения реформа была слабо принята, и длительное время, лет триста существовала альтернативная параллельная структура.

Магия...
СПОЙЛЕРЫ

А прочитай ты, что при наличии линеалов не началась эпоха географических открытий...
Тут, правда, даже наверное без магии можно обойтись, слишком много земель пустует даже в центре страны...

И что запрещает его изменить? Вопрос наводящий.

Бережное отношение к трафициям...
Покажи реформатора после Франциска...

Если бы речь шла о статичной системе то может быть. Но система была динамичной и проходя через некоторые реперные точки давала разные результаты, значит здесь действовали законы развития. Так уж получилось что в двух реперных точках система показала систему европейского феодализма, причем тоже разного. Констатируем совпадение законов развития.

У меня впечатление скорее статичной системы, которой пару раз давали пинка...
Не то что там не происходит развития...
Магия не меняется, люди шевелятся...
Но у них из-за господ Абвениев слишком много "светлого прошлого"...
Это может выражаться вполне приземленно...
Ты можешь себе представить , что посеред Европы, кто-то не столетия бросит кусок черноземов размером с Варасту из-за каких-то запретов...
Вымерали основательно , но до конца никогда б не ушли...

Часть отряда ему оставили. А еще отряд побольше есть у нелояльных короне Приддов. Через четыреста лет, после введения прямого вассалитета. Вполне себе признак того, что творилось до введения.

Угу у Валентина их 500 на выходе из Раканы, если память мне не врет...
Не скажешь сколько было у Дома Волн в разные исторические периоды...
При Анаксах, Анаксе, Императоре, короле-Ракане, при Олларе...

Ну нам вообще многое что не известно. Кто впервые создал осадную систему, первый регулярный парусный флот, армейские реформаторы, кроме Пфейхтайера. но этот по контексту не столько реформатор, сколько систематизатор.

Ну Флот парусный в ЗЗ похоже из Марикьяры пришел, парустно-гребной - с севера от варваров, и с юга из Померанцевого...

Я ж разве спорю. Вопрос в том что он вполне это мог сделать в своих интересах тоже. Сбор десятины налажен, половину себе, половину на пенсион.

А с этим и я не спорю, я о том , что отдельной церковной казны не обозначено, уся государева...

[Kitero]

Конечно о толковании. Нет у Автора времени расписывать историю каждого графства в подробностях - когда оно кому принадлежало, кому подчинялось и т.д.
Лично мое представление - Эр-При лежит на границе Эпинэ, Варасты и Уэрты (Алата с Агарией). В былые времена, до распада Империи, оно было вассалом или Варасты, или Уэрты, после распада - стало непосредственным вассалом талигойских королей или как одно целое, или как несколько отдельных мелких образований (условно назовем их баронствами). В последующие годы оно неоднократно переходило из рук в руки между талигойскими и уэртскими королями (а может короткое время вообще независимым бывало), пока в описанном случае его не подарили герцогам Эпинэ.

[Гаррольд]

Так рыцарская или "дружина"....
Это я к тому как переводить на русский с талига...

      А чем тебя смущает понятие "рыцарская дружина" . дружиники русских князей по сути те же рыцари-профессиональные тяжеловооруженные конные воины.
Намба ежели ты считаешь, что разница между западноевропейском рыцаре и русском дружинике в том, западный рыцарь землей владел, а русский дружиник нет, то ты глубоко заблуждавшийся.
      Во-первых мелких безземельных рыцарей так называемых башилье которые служили королю или герцогу исключительно за стол и крышу над головой в средневековой Европе до фига и больше.
     Во-вторых, так называемые старшие дружиники, то есть говоря современным языком старшие офицеры имели собственные земельные владения.
       В-третьих ты забываешь о боярах, а они те же самые графы и бороны только без градации на феодальной лестнице.

[number93]

      А чем тебя смущает понятие "рыцарская дружина" . дружиники русских князей по сути те же рыцари-профессиональные тяжеловооруженные конные воины.
Намба ежели ты считаешь, что разница между западноевропейском рыцаре и русском дружинике в том, западный рыцарь землей владел, а русский дружиник нет, то ты глубоко заблуждавшийся.
      Во-первых мелких безземельных рыцарей так называемых башилье которые служили королю или герцогу исключительно за стол и крышу над головой в средневековой Европе до фига и больше.
     Во-вторых, так называемые старшие дружиники, то есть говоря современным языком старшие офицеры имели собственные земельные владения.
       В-третьих ты забываешь о боярах, а они те же самые графы и бороны только без градации на феодальной лестнице.

СПОЙЛЕРЫ

"Дружина в доудельный период не связана с землёй, а только с князем. Этнографический состав дружины не отличался однородностью: в княжеских дружинах IX—XII веков встречаются варяги, Русские, финны, тюрки, поляки, венгры. Отношения дружины к князю основаны на свободном договоре. Вступление в дружину и выход из неё свободны: недовольный князем дружинник всегда может покинуть его и перейти к другому.

Численный состав дружины был различен, но предположительно не превышал нескольких сот человек (по сообщению Ибн-Фадлана от 922 года, вместе с киевским князем «в его замке находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников»";

СПОЙЛЕРЫ

"Сверх военной службы члены младшей дружины исполняют различные поручения князя, сопровождают его в качестве свиты и телохранителей. В советах князей младшая дружина не участвует, за исключением военных советов, на которые допускались даже инородцы, участвовавшие в походе в качестве союзников. В летописи есть упоминания о том, что у некоторых старейших дружинников были свои собственные дружины. Князь содержит дружину на те доходы, которые он получает с волости; кроме того, дружина получает часть военной добычи"

СПОЙЛЕРЫ

"Существование дружин зафиксировано письменными источниками у германцев, вторгшихся на территорию бывшей Римской империи (в основном, в Италии и Франции) и у норманнов на территории северной Франции, северной Германии и Англии. Так же, как и на Руси, функциями дружины были сбор дани, военные походы и защита вождя (короля, князя). Первоначально дружина была исключительно пешим войском. Дружина имела сильное влияние на короля и существовала за счёт добычи, которой король делился с дружинниками. С развитием феодализма дружина уступила место обычному феодальному войску."

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Насколько я понимаю, дружина была дружиной, до того как князья-короли начали раздавать землю за службу, она вне "системы вассалитета" и ей предшествует, а когда сюзерен скликает своих вассалов на ратные подвиги - это уже не дружина...
Гаррольд, посмотри свои личные сообщения, пожалуйста...

[Гаррольд]

"Дружина в доудельный период не связана с землёй, а только с князем. Этнографический состав дружины не отличался однородностью: в княжеских дружинах IX—XII веков встречаются варяги, Русские, финны, тюрки, поляки, венгры. Отношения дружины к князю основаны на свободном договоре. Вступление в дружину и выход из неё свободны: недовольный князем дружинник всегда может покинуть его и перейти к другому.
Численный состав дружины был различен, но предположительно не превышал нескольких сот человек (по сообщению Ибн-Фадлана от 922 года, вместе с киевским князем «в его замке находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников»";

В Западной Европе все то же самое. Рыцарь может свободно выбирать кому служить, переход скажем на службу от короля Англии к королю Франции совершенно обычное дело, изменой это будет считаться только в одном строго определенном случае ежели рыцарь перейдет на сторону другого короля в период военных действий, а это около 2-х месяцев

"Сверх военной службы члены младшей дружины исполняют различные поручения князя, сопровождают его в качестве свиты и телохранителей. В советах князей младшая дружина не участвует, за исключением военных советов, на которые допускались даже инородцы, участвовавшие в походе в качестве союзников. В летописи есть упоминания о том, что у некоторых старейших дружинников были свои собственные дружины. Князь содержит дружину на те доходы, которые он получает с волости; кроме того, дружина получает часть военной добычи"

       В Западной Европе опять-таки все то же самое, башилье живут с королевского или герцогского стола, а на войне получают долю добычи. И про старших офицеров-бояр имевших свои земли и свои дружины я писал.

"Существование дружин зафиксировано письменными источниками у германцев, вторгшихся на территорию бывшей Римской империи (в основном, в Италии и Франции) и у норманнов на территории северной Франции, северной Германии и Англии. Так же, как и на Руси, функциями дружины были сбор дани, военные походы и защита вождя (короля, князя). Первоначально дружина была исключительно пешим войском. Дружина имела сильное влияние на короля и существовала за счёт добычи, которой король делился с дружинниками. С развитием феодализма дружина уступила место обычному феодальному войску."

Я и об этом вобщем то же писал


Насколько я понимаю, дружина была дружиной, до того как князья-короли начали раздавать землю за службу, она вне "системы вассалитета" и ей предшествует, а когда сюзерен скликает своих вассалов на ратные подвиги - это уже не дружина...
Гаррольд, посмотри свои личные сообщения, пожалуйста...

Дружина и при системе вассалитета осталась именно дружиной, башилье никуда не делись по прежнему служили королям-князьям за стол и крышу над головой и долю в добыче, другое дело, что с массовой раздачей земли за службу и массовым появлением своих дружин у графов, баронов и прочих бояр роль королевской княжеской дружины сильно упала, теперь король-князь уже не владел фактической монополией на военную силу, сводные отряды вассалов часто стали превышать королевское войско, об этом я то же писал

[number93]

Гаррольд  , насколько я понимаю, мы все уже написали друг другу по нескольку раз...
Дружина и феодальное войско или ополчение - не одно и то же , с чем согласны мы оба...
И с талиг, придется переводить на русский...
Что у нас есть, повторюсь, так это привязка, что к концу 20-летней войны система приобрела современные черты, и в 276КС у Рене Эпинэ( отец которого был губернатором, во Франции должность сия, вроде, вводится в первой половине 16 в) было достаточно достаточно приличного огнестрела, чтоб расстреливать рядовых изменников из корпуса Поля Пеллота...
Из ситуации когда в 381КМ именно "дружины" (в класиическом понимании, как я понимаю до 12 в, если не раньше) Гастона Эпинэ выкинули из Талига армию Уэрты это не особо выводится, как я себе представляю...
К тому же васальная система на момент ТБ все-таки озвучена...
Если мы не принимаем быстротечности реформ Франциска ( во время правления его и пасынка с сыном) мы не принимаем и какой-то особости имперских пережитов Родины вечности, к ее закату...
Что , кстати очень хорошо ложится на отмеченную Kitero архаичность именования унаров в день св Фабиана...
И если учесть, состояние на 20-летнюю войну, можем ассоциировать Талигойю к КС с европейским веком 14-15 , только порохом не пахнет...
Если мы исходим из того, что Франциск опирается на "дружины" Савиньяков и Эпинэ, речь идет о крупных хорошо организованных воинских формированиях( если так можно сказать) с отличными стрелками ( арбалетчиками или лучниками) , пока там утверждают власть новой династии, вооружение кого попало приветсвоваться не должно бы...
Во времена пасынка и сына ситуация сохраняется...
Не думаю , что в это время может возникнуть желание экспериментировать с примитивным ручным огнестрелом...

[Лоренц Берья]

Дружина и феодальное войско или ополчение - не одно и то же , с чем согласны мы оба...

Принципиальным вопросом тут будет земельный. За что служат, за кормление с земли, за просто кормежку, за просто кормежку и часть военной добычи, в традиционной системе вассалитета, где все обладают стабильными наделами и стабильным подчинением, либо же комбинация из перечисленных в разных пропорциях. Нужно посмотреть на существующую хронологию и известную систему вассалитета, и подумать какой вариант подходит больше. Верхоглядно абсолютно неподходящим выглядит основание на военной добычи, для этого у нас слишком мало войн, первым признаком подобной системы был бы период феодальной раздробленности по образцу Руси, с непрерывными княжескими междусобойчиками. Указания на войны Окделлов против Приддов, или же Варзовых против Гогенлоэ у нас отсутствуют.

Что у нас есть, повторюсь, так это привязка, что к концу 20-летней войны система приобрела современные черты, и в 276КС у Рене Эпинэ( отец которого был губернатором, во Франции должность сия, вроде, вводится в первой половине 16 в) было достаточно достаточно приличного огнестрела, чтоб расстреливать рядовых изменников из корпуса Поля Пеллота..

1370(одна из моих датировок событий ТБ) + 276 = 1646 по земному. Расстреливать можно уже в течении 150 лет

  только порохом не пахнет...

Хочу напомнить про «форт».

Если мы исходим из того, что Франциск опирается на "дружины" Савиньяков и Эпинэ, речь идет о крупных хорошо организованных воинских формированиях( если так можно сказать) с отличными стрелками ( арбалетчиками или лучниками) , пока там утверждают власть новой династии, вооружение кого попало приветсвоваться не должно бы...

Думаю что Франциск опирается в том числе на дружины Савиньяков и Эпинэ, но не только на них. Во первых земли своих сторонникам он раздал, породив термин «навозник», во вторых как бы там ни было реформа прямого вассалитета введена им. Эпинэ и Савиньяк поддержали. Смысл этой реформы в первую очередь военный, и потому и армия нового облика тоже уже должна быть. Может еще со спорной боеготовностью или же сомнительной лояльности, и не самой большой численности но должна быть. Какого она была облика, получится представить тогда когда определимся какого рода дружины были в ТБ и до.

  Не думаю , что в это время может возникнуть желание экспериментировать с примитивным ручным огнестрелом.

Вначале нужно определиться с тем, что было до.