Они нас научат Родину любить! - II

[Змей]

Вы напрасно считаете, что "яблочники" мне приятны!
Согласен, в данном случае вы заботитесь только о Кудрине.
Хотя разница невелика.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/466/34.html

Ну, зря - я в этом плане человек беспристрастный.
Не вижу. Ваше рьяная и бездоказательная защита покойного Егора Тимурыча тому родтверждение.

О, Вы беспокоитесь о "приятных Вам"?
Хотя бы одну мою публикацию или реплику в поддержку КПРФ можете представить?
Зато наоборот сколько угодно.
www.compromat.ru/page_13147.htm
http://novostispb.ru/2008/12/09/ippolit-matveevich-zjuganov.html
http://www.apn-spb.ru/publications/article2395.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article5995.htm

[FatCat]

в данном случае вы заботитесь только о Кудрине

Неужели? Где?.. 

[Змей]

Здесь. Я указал, что Кудрин вор от вас последовали оправдательные рассуждения об исторически неизбежном явлении, осуждая которое я иду против хода истории. А до этого защищали Чубайса с помощью армии виртуальных бухгалтеров и призрачных энергетиков.  Но они вам не помогли... Даже доказательств моих симпатий к КПРФ не нашли, подлые!

[Gileann]

Характерно для дилетантов
По части баблоотсоса и карьеры - сугубые профессионалы. Иначе бы их там не было.

Это да. В этом одна из проблем системы (не только данной конкретной). Чтобы сделать карьеру надо быть профессионалом в делании карьеры, а не в делании дела. 

[FatCat]

от вас последовали оправдательные рассуждения

Да неужели "оправдательные"?  Вы, верно, меня неправильно поняли. Во-первых, это не оправдательные, а "объяснительные" рассуждения, а во-вторых - смотрите на смайлики! 

Что до поиска симпатий к КПРФ в Ваших статьях - извините, Змей, я их принципиально не читаю. Уж больно все эти Ваши ссылки на себя, любимого, смахивают на откровенный пиар ресурса.  А я "желтой прессы" - ещё со времён Шурика Невзорова - не люблю.

[Хронист]

Fat Cat писал:

Вся эта дискуссия - яркое подтверждение народной мудрости: "Русский мужик задним умом крепок!"  Подмигивание
Сейчас, почти 20 лет спустя, легко критиковать "неправильные действия" Гайдара и его правительства. Интересно, что говорили бы эти "критики" тогда?

Я и говорил, и писал в 1990 году, по поводу работы "The Study of the Soviet Economy", и по поводу "500 дней" Явлинского, то же самое, что и сейчас. И по поводу списанной с них программы Гайдара я и в конце 1991 и в начале 1992 года, и позже говорил и писал то же самое.
Если хотите - могу дать ссылки на источники:
Долой "номенклатурный капитализм"! // Диалог, 1990, №17
Тотальная приватизация: яд или лекарство?// Szovjet Fuzetek VI, Budapest, 1992
Стратегия выживания //Самоуправление, 1992, №2
И плюс к этому статьи 1992-93 гг. в газетах "Солидарность" и "Ступени" (в частности, там я вполне точно предсказал, сколько на самом деле будет стоить ваучер).
Так что "задний ум" - это как раз у тех мужиков, которые наломали дров, несмотря на предупреждения. Хотя, виноват, это не о них. Ибо они-то как раз ведали, что творили...

[Змей]

Что до поиска симпатий к КПРФ в Ваших статьях - извините, Змей, я их принципиально не читаю.
То бишь обвинение в моих симпатиях к КПРФ столь же бездоказательно, сколь изащита Гайдара, Чубайса и К. Слив защитан.

Вы, верно, меня неправильно поняли. Во-первых, это не оправдательные, а "объяснительные" рассуждения,
У вас одно не отличается от другого.

а во-вторых - смотрите на смайлики!
У меня их ещё больше.

[Pate]

Не вижу. Ваше рьяная и бездоказательная защита покойного Егора Тимурыча тому родтверждение.

 Уважаемый Змей, вы все напутали. Это не уважаемый FatCat, а я рьяно защищал Гайдара.  И ваше утверждение насчет бездоказательности – бездоказательно.
Я доказывал, что реформы Гайдара были неотложными, и  не имели альтернативы.  Вы эти утверждения не оспаривали, как не доказывали свои утверждения о злонамеренности реформаторов (план большого хапка, да, Горбачев готовит социалистическую собственность для передачи Абрамовичу).

Вот уважаемый Хронист дискутирует со мной аргументировано.

Насколько  я вас понял, уважаемый Хронист, вы согласны, что либеральные реформы в России в 91-92 годах нельзя было отложить,  и основные их пункты (либерализация экономики и приватизация соцсобственности) не имели альтернативы. Однако вы считаете,  что реализованы они были бездарно,  и в 91-92 годах имелись объективные основания проводить их по другому.

Я, к сожалению, не нашел в сети приведенных вами ссылок, однако нашел три другие, которые как мне кажется перекликаются с вашими утверждениями. http://rusref.nm.ru/pribaltika.htm   http://www.rusref.nm.ru/indexpubpakhomov.htm
http://rusref.nm.ru/indexpubnoga.htm
И которые перекликаются с двумя ссылками в посте  которые я дал ранее.
http://old-opec.hse.ru/library/article.asp?d_no=334&c_no=24
http://uni-potsdam.de/u/slavistik/zarchiv/0297m/ks002-11.htm
Если вам несложно, скопипастируйте из них ваше видение ситуации и/или ваше эксклюзивное представление. И если не трудно, для 1992 и 2010 года раздельно.

А я пока сформулирую свою реакцию на прочитанное.

1. С точки зрения 2010 года (послезнания, ага) очевидно, что реформаторы Ельцина сильно облажались.  Лично для меня это сюрприз,  поскольку раньше я в эту тему не вникал, бо занимался тем, что ни кто кроме меня ни кто не сделает (т.е. работой, семьей, собой любимым).

2.  В экономическом смысле реформаторы облажались не критично, и на 50-70% достигли желаемого (поскольку мы сейчас имеем в наличии функционирующую рыночную экономику. Хоть и не достаточно эффективную). В политическом смысле реформаторы облажались в разы сильнее, достигли желаемого на 20-40 %. (Поскольку эффективной демократии мы сейчас не имеем, хотя все еще имеем необходимые ингредиенты для ее зачатия). Насколько это критично, покажет жизнь и наше к происходящему отношение.
3.  с точки зрения 92 год я все же не вижу всесторонне обоснованной альтернативы реформам Гайдара.

А) критики задним числом совершенно игнорируют беспрецедентность задач стоящих перед российскими (и украинскими) реформаторами.

-Во первых, Россия и Украина  (и Белоруссия) были союзообразующими республиками. И вся тяжесть этого союзообразвания приходилась на них. Например тяжесть ВПК и гонки.  И только в России, Украине, и Белоруссии так далеко (и необратимо)  зашел процесс строительства нового (антирыночного) общества, антирыночной экономики, и антирыночного советского человека. Ссылки на Китай, бывшие страны СЭВ и Прибалтику просто смешны в этом разрезе.
- Во вторых, Россия была беднейшей из республик и самым могучим донором. И кризис СССР коснулся ее в большей степени чем других. Я бы хотел увидеть свидетельства распределения продуктов по талонам из других республик. Напомню, нефть была дешевой плюс долги СССР.  То есть социальный ресурс (терпение потребляющих масс) был напряжен гораздо сильнее, чем где бы то ни было в реформируемых странах.
-В третьих, критики игнорируют особенности политической ситуации в России в 91 году. Во всех постсоветских республиках новая центральная власть могла опереться на местную элиту и значительную часть общества.  Кроме
России. Россия была самой союзообразующей из всех республик,  и  Советский Союз для основной части россиян  был равен России. Например тупой вопрос « ты за реформы или за совок» для украинского генерала/номенклатурщика трансформировался в вопрос ты за Украину или Россию, и ответ был более менее однозначен. И совсем не так обстояло дело с российским номенклатурщиком/генералом.  Да и обычного гражданина такой вопрос до сих пор ставит в тупик. Во всяком случае название праздника  «День независимости» даже у меня до сих пор вызывает нездоровый смех.  Но в 91 году было не до смеха.  С одной стороны советский реванш был вполне возможен только в России.  С другой стороны, прямо стоял вопрос, остановится ли дезинтеграция Союза на 15 республиках, или Россия тоже развалится.
Суммируя, скажу, что по моему для осуществления реформ, именно в России  было  меньше всего наличных ресурсов, меньше всего времени, и больше всего была ответственность за необратимость реформ.


 Б) Критики игнорируют дьявольскую привлекательность планов МВФ для России.  То есть многие умные люди говорили многие умные вещи. Но!

- Во первых хор этих многих людей был не строен. Насколько я могу судить, во многих принципиальных вещах они противоречили друг другу.
- Во вторых, МВФ в 90-92 году был самым авторитетным из всех советчиков. Мы говорим либеральные реформы – подразумеваем МВФ. И авторитетных экономистов, компетентных в рыночной экономике, там (в 91 году) было больше, чем во всем СЭВ вместе взятом.  К 91 году единственная осуществленная реформа от социалистической к рыночной экономике была в Польше. По рекомендациям МВФ.
- В третьих, единственный из всех советчиков, МВФ предлагал не только советы, но и ресурсы (деньги, да).

Резюмируя тему наличия альтернатив Гайдаровским реформам, скажу.
Я не был бы рад ошибиться в отношении Гайдаровских реформ. Я, например не радуюсь тому, что вижу альтернативы Горбачевским псевдореформам (Горбачев по моему открыл новый закон Мура « даже то что не может быть сделано неправильно – будет сделано неправильно»). Но если я увижу в доступном изложении альтернативу, учитывающую все перечисленные мной особенности момента, я признаю свою не правоту, и буду скорбеть по двум упущенным возможностям.

ЗЫ. С наступившим всех!

[Змей]

Уважаемый Змей, вы все напутали. Это не уважаемый FatCat, а я рьяно защищал Гайдара
Это вы оба.

Вы эти утверждения не оспаривали, как не доказывали свои утверждения о злонамеренности реформаторов (план большого хапка, да, Горбачев готовит социалистическую собственность для передачи Абрамовичу).
Никто не виноват, что вы гиперссылками пользоваться не умеете.

Во всех постсоветских республиках новая центральная власть могла опереться на местную элиту и значительную часть общества.  Кроме России.
...и данное высказывание это доказывает. О составе новой центральной власти РФ вы не имеете представления, смотреть источники не желаете, а указание на советский этап биографий Ельцина, Гайдара, Черномырдина и др. пропускаете мимо ушей.

С точки зрения 2010 года (послезнания, ага) очевидно, что реформаторы Ельцина сильно облажались. Лично для меня это сюрприз
"Лыжники!" - догадался Штирлиц.

[Гаррольд]

  как не доказывали свои утверждения о злонамеренности реформаторов (план большого хапка, да, Горбачев готовит социалистическую собственность для передачи Абрамовичу).

       Эр Пате, во-первых большой хопок планировался не для передачи государственной собственности в загребущие лапки Ромки с Березой, а для передачи оной собственности в лапки оборжуазивовашиеся партхозноменклатуры. Ромку с Березой и прочих подобных прилично говоря организмов допустила до хапка только, что бы придать данному хапку признаки легитимности и некоторой социальной справедливости, ссылки эр Змей привел , во-вторых теорию большого хапка куда и "реформы" Гайдара очень даже вкладываются защищает не только эр Змей, но и я

[Змей]

Ромку с Березой и прочих подобных прилично говоря организмов допустила до хапка только, что бы придать данному хапку признаки легитимности и некоторой социальной справедливости
А кое-где и для камуфляжу. Иногда куклы отвязывались и посылали хозяев  -  иногда они зарывались и получали по тыкве.

[Хронист]

Эр Pate, вы не ответили на основной мой критический тезис против реформ Гайдара - а именно, что негативные последствия этих реформ были известны заранее (безо всякого там послезнания), но Гайдар предпочел эти предупреждения проигнорировать. Не по глупости, конечно, глупцом он не был, а потому, что в реформах "по Гайдару" были заинтересованы политически влиятельные круги - которые, собственно, и поставили его у власти.
Ну и, до кучи, наделал собственных ошибок, обусловленных как поверхностным знанием экономической теории (даже в объеме учебника Economics), так и неглубоким пониманием экономических особенностей российского хозяйства.
Для реформирования плановой системы (хотя бы по белорусски) в конце 1991 года уже не было политических ресурсов. Но вменяемые реформы либерального образца можно было провести - и это уже зависело от позиции тогдашнего правительства. Но им хотелось сделать все попроще, побыстрее, а главное, к удовольствию той части номенклатуры, котрая собиралась наложить лапу на основные ресурсы, да еще запустить в свой карман денежные потоки. Им требовалась свобода рук и право запускать лапу в государственный карман. Им дали.
Отсюда - раздача всяких льгот, контингентов на экспорт, специальный валютный курс для импортеров и т.д., закрывание глаз на МММ, Тибет, и прочих открыто и без лицензий действовавших мошенников и прочее в том же духе.
Что вы не нашли моих ссылок в Сети - неудивительно. Их там и нет. Только в бумажном варианте.

[Змей]

Гайдар предпочел эти предупреждения проигнорировать
Включая собственные.

[FatCat]

То бишь обвинение в моих симпатиях к КПРФ столь же бездоказательно

Так Вы и знаков вопроса не видите?.. 

У вас одно не отличается от другого.

Гм... только в Вашем восприятии.

[Змей]

Так Вы и знаков вопроса не видите?
Вижу. Они выглядят как в анекдоте, когда Изя назвал Мойшу вором, а суд потребовал от него извиниться. Тот вышел и сказал: "Мойша не вор? Это Мойша-то не вор?! Ну, извините!!" Особенно это заметно в свете того, что вам показывают ответ, а вы демонстративно отказываетесь с ним знакомиться.

Гм... только в Вашем восприятии
Ладно, ваши постоянные попытки оправдать Гайдара и К мне привиделись.