Колесно-гусеничный холивар

[m12]

Все уже догадались о чем речь?

Верно о семействе БТ.
Хотелось бы узнать мнение специалистов по нескольким вопросам.
1) Насколько я знаю Кристи толкнул СССР еще и некий агрегат под именем М1932. Что это такое?
2) Кроме СССР, США и Польши кто-нибудь интересовался танками Кристи? И какова судьба польских разработок в колесно-гусеничном направлении?
3) Какова судьба моделй танка БТ-СВ-2 и БТ-ИС. Почему они не попали на вооружение. Ведь если я правильно понимаю они превосходили БТ-7, на основе которого создавались.
4) Наконец почему вообще последовало такое увлечение колесно-гусеничными танками? Ведь кроме семейства БТ, разрабатывались еще некий т-43 (плавающий танк) и  колесно-гусеничный т-29 (эдакий вариант т-28). Плюс более удачный БТ-20.

[BunkerHill]

1) Насколько я знаю Кристи толкнул СССР еще и некий агрегат под именем М1932. Что это такое?

Скоростное шасси. Только продали его не нам, а англичанам.

2) Кроме СССР, США и Польши кто-нибудь интересовался танками Кристи? И какова судьба польских разработок в колесно-гусеничном направлении?

США не интересовались танками Кристи. И из-за глюков самого маэстро, и по собственным причинам, лобби ВПК было против. Кристи был одиночка, а у людей целые заводы за спиной были, их надо было загружать заказами, ВД все-таки.
Очень сильно интересовались англичане. Серия "крейсеров" и "крусайдеров" это таки потомки М1932, да.
Поляки ничего кроме прототипа 10ТР соорудить не успели. Тот по моему сгинул на улицах Варшавы в 1939 году.

3) Какова судьба моделй танка БТ-СВ-2 и БТ-ИС. Почему они не попали на вооружение. Ведь если я правильно понимаю они превосходили БТ-7, на основе которого создавались.

Потому что они дорогие были очень. То что нравилось Тухачевскому, не всегда нравилось наркомфину. Да и по мягким грунтам они бегали не очень здорово.

4) Наконец почему вообще последовало такое увлечение колесно-гусеничными танками? Ведь кроме семейства БТ, разрабатывались еще некий т-43 (плавающий танк) и  колесно-гусеничный т-29 (эдакий вариант т-28). Плюс более удачный БТ-20.

По двум причинам, одна субъективная, другая объективная. С одной стороны кое-кто очень любил большую скорость и кавалерийский наскок, с другой стороны не было качественной стали для производства траков и скрепляющих их между собой пальцев, в результате, гусеничная лента выходила из строя через 100-150 км пробега. Потому собственно в подвижные соединения и рекомендовали БТ, на маршах они перемещались колесным ходом, в бой должны были идти на гусеницах,  а не наоборот, как это кое-где написано.
Как только научились делать сталь гарфилдовского типа, идея переобувки отпала сама собой. Переключились на гусеничные машины.

[irbis_ru]

Верно о семействе БТ.

Почему. был еще купленный у чехов КН-70 Но это было что-то.
По Кристи рекомендую  Michael Rosen "The Christie tanks". В сети точно есть выдержки из.
Вот тут много кристианов:) http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/MediumTanks.html
С приятными подробносятми что, где, когда, почем.
Обратите внимание на маньячный Т4. Маньячный ибо мегатанкетка - вооружение смотрим:) За такое Кристи и не любили. как и за махинации с баблом:)

1. Нет:) 2хМ1931 и 1хМ1940, который проходит у нас чаще как БТ-32. С цепным приводом:)
2. Многие. Но все доводили дело до ума. У тех же немцев было немного (пара десятков вроде) машинок с подвеской друга нашего Уолтера - Pzkf-IID. Итальянцы.
3. Стоимость и сложность. Такое случалось часто:) Цена А-20 - 300.000 скажем. при этом 8 карданов и 6 угловых передач к колесам. Потому на 41-ый БТ-ИС 2 штуки вроде как, а БТ-7 разных за 4 тыщи, если верить ВИФу, а верить можно.
4. А все увлекались:) Мировая тенденция. Плюс проблемы с гусеницами. Но тот же БТ-7 это уже скорее гусенично-колесная машина а не колесно-гусеничная.
4.

[MIB]

Эр m12

Все уже догадались о чем речь?

ОПЯТЬ?!!!  О боже, я столько не выдержу. 

Верно о семействе БТ.
Хотелось бы узнать мнение специалистов по нескольким вопросам.
1) Насколько я знаю Кристи толкнул СССР еще и некий агрегат под именем М1932. Что это такое?

Насколько я знаю, эр Бункерхилл, все же не совсем прав т.к. продали нам это:
СПОЙЛЕРЫ

что есть уже не шасси, но еще и не танк. 
Ознакомиться можно здесь: http://yuripasholok.livejournal.com/186993.html

А подробно, что у кого, когда и за сколько купил - вот здесь: http://redtanks.bos.ru/bt.htm
Тут еще освещается и судьбинушка агрегата М1931. Так что толкнули все три агрегата нам. Англичанам, насколько я помню, толкнули их братьев.

2) Кроме СССР, США и Польши кто-нибудь интересовался танками Кристи? И какова судьба польских разработок в колесно-гусеничном направлении?

Тут ответили все точно. 

3) Какова судьба моделй танка БТ-СВ-2 и БТ-ИС. Почему они не попали на вооружение. Ведь если я правильно понимаю они превосходили БТ-7, на основе которого создавались.

БТ-СВ-2 проходил заводские испытания зимой 1937 - весной 1938 годов, а затем испытывался на НИБТ полигоне комиссией под председательством Е.А. Кульчицкого. в общей сложности танк прошел 2068 км. В результате принцип бронирования, примененный на этой машине, был признан вполне приемлемым. Вместе с тем отмечалось, что ходовая часть танка БТ-7 при условии реального бронирования танка БТ-СВ-2 и возрастания массы последнего до 24-25 тонн слишком слаба. Предполагалось для практической проверки надежности корпуса и влияния его на работу ходовой части в боевых условиях изготовить образец танка с реальным бронированием и провести испытания обстрелом. Однако в связи с арестом в начале 1938 года Н.Ф. Цыганова все работы по этой машине были прекращены.

1. Не тянула ходовая (это вообще харрактерно для танков БТ-7 и далее разработанных на их базе).
2. Репрессии высшего командного состава и ведущих инженеров. Ну и то что Халепского (все же, насколько я понимаю, фанат серии БТ номер 1 именно он, а не Тухачевский) с Тухачевским к стенке поставили.

Несмотря на выявленные недостатки - слабость шестерен синхронизаторов, перегрузку резины задних колес, срыв резьбы штоков вертикльных свечей и плохой доступ к дополнительной трансмиссии - армейская комиссия пришла к выводу, что БТ-ИС на вооружение следует принять. Начальник АБТУ РККА Г.Г. Бокис отдал распоряжение изготовить в 1937 году установочную партию в 5 машин. На них предполагалось установить наклонную бортовую броню и устранить выявленные недостатки, а в 1938 году заводу №48 надлежало выпустить уже 300 БТ-ИС. Но до конца 1937 года была изготовлена только одна такая машина на базе БТ-5, имевшая дополнительные борта из 6-мм брони. В связи с арестом в начале 1938 года Н.Ф. Цыганова и других членов КБ дальнейшие работы по этим машинам были прекращены.

Опять те же две причины - слабость ходовой и репрессии.

4) Наконец почему вообще последовало такое увлечение колесно-гусеничными танками? Ведь кроме семейства БТ, разрабатывались еще некий т-43 (плавающий танк) и  колесно-гусеничный т-29 (эдакий вариант т-28). Плюс более удачный БТ-20.

Все верно сказали, гусеницы не выдерживали необходимых маршей. После доводок БТ-7, и особо появления БТ-7А (артиллерийский с пушкой-обрубком 76-мм) стали не выдерживать прорезиненые катки, резина от веса танков стала крошиться. Таким образом проблема назрела как бы с двух сторон - с одной стороны старая система (колеса-гусеницы) уже не справлялась с нагрузкой, а с другой стороны промышленность уже готова была дать гусеницы достаточной прочности что бы использовать предоставляемый ресурс скорости и дальности танков БТ.

А вообще мне вот этот труд: http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html весьма нравится. 

[BunkerHill]

У тех же немцев было немного (пара десятков вроде) машинок с подвеской друга нашего Уолтера - Pzkf-IID.

Нет, Pz.Kpfw II Ausf.D/E, это их личная разработка, разумеется с поглядом на СССР и Великобританию. Но там от Кристи только катки, особенность подвески Кристи это свечной аммортизатор балансира.То есть вертикальная пружина в шахте, у немцев уже применялись торсионные валы.

Насколько я знаю, эр Бункерхилл, все же не совсем прав т.к. продали нам это:

Дык оно в единственном экземпляре и было. Это М1932 и есть, фотография из Бовингтона. О чем Юра собственно и пишет. Это у нас одно время был дефицит информации в 90-е годы, когда все только начиналось.

[MIB]

Дык оно в единственном экземпляре и было. Это М1932 и есть, фотография из Бовингтона. О чем Юра собственно и пишет. Это у нас одно время был дефицит информации в 90-е годы, когда все только начиналось.

Ну, тут на самом деле сам черт голову сломит.  Да, дейсвительно, это фото из Бовингтона, но танки, насколько я понимаю, закупалсь все же не в Британии. Далее идет невообразимая путаница в индексах.

Итак:СПОЙЛЕРЫ

В 1930-ом году была образована специальная закупочная комиссия под руководством И.А. Халепского - начальника только что созданного Управления механизации и моторизации РККА - для ознакомления и возможной закупки ряда образцов танков, бронемашин, тракторов и автомобилей в Германии, Франции, Великобритании и США. Особо подчеркивалось, что "закупка образцов без технической документации нежелательна". В июне 1930 года состоялась первя встреча Халепского и сопровождающих его членов комиссии Н.М. Тоскина и В.Д. Свиридова с американским конструктором Уолтером Кристи. Тогда же у наших представителей появилась возможность ознакомиться с новейшей его разработкой - танком М1931. При этом Халепский не проявил особого интереса к американской разработке - машина не вписывалась в систему вооружения РККА. Тем не менее в июне 1930 года американский конструктор и представители УММ РККА "ударили по рукам ". Состоялось заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление в СССР. Кроме того, Кристи обязался предоставлять информацию о дальнейшей модернизации М1931. Общая стоимость контракта составила 160 тыс долларов.

24 декабря 1930 года машины отбыли из США в СССР. Обе стороны не делали тайны относительно объектов сделки: Кристи уведомил госдепартамент США о том, что он продал "Амторгу" два танка и без проблем получил разрешение на их вывоз. Следует отметить, что американский конструктор не до конца выподнил свои обязательства: машины, отправленные в СССР, не имели башен с вооружением, а комплект документации был неполным. За это с Кристи удержали 25 тыс долларов, чем он был недоволен и отказался переехать на работу в Советский Союз. По договору Кристи обязался информировать советскую сторону о всех изменениях, вносимых в конструкцию этих машин, но отказался это сделать. Однако оставшийся в США В.Д Свиридов без особых трудностей приобрел чертежи у помощников Кристи.

Вскоре нужда в деньгах заставила американского конструктора пойти на поклон к представителям СССР, котрым он предложил купить новейший образец - "летающий танк" - М1932. Машина была приобретена нашей стороной за 20000 долларов и тайно (госдепартамент США наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила название - БТ-32. Она прошла испытания и была даже показана на военном параде в Харькове.

Что касается М1931, то танки, прибывшие в СССР в начале 1931 года, подверглись всестороннему изучению и испытаниям. В марте машину №2051 доставил на полигон в Кубинку, где ее показали высшему и старшему командному составу РККА и членам правительства. 13 февраля 1931 года постановлением РВС СССР танк приняли на вооружение под индексом БТ-2.

Производство танков БТ было организованно на ХПЗ , где для обеспечения их выпуска в мае 1933 года было создано КБ, куда вошли 11 инженеров и 4 чертежника-конструктора от ГКБ ОРПО (орудийно-пулеметное объединение), два представителя от Ижорского завода, 15 инженеров от НАТИ (Научный авто-тракторный институт), двое от УММ РККА и от ХПЗ - танко-конструкторское бюро в полном составе. Руководство вновь созданным бюро возложили на начальника ГКБ ОРПО С.А. Гинзбурга, его заместителем назначили председателя танковой секции Технического комитета УММ РККА Н.М. Тоскина.

Взято отсюда: http://redtanks.bos.ru/bt.htm
Обращу внимание на три момента:
1. Танки М1931 поставлены в количестве 2 шт. Без башен. Как на фото.
2. М1932 прибыл на год позже в количестве 1 шт.
3. Британия здесь ни при чем.

Следующая цитата (осторожно, "многабукафф"):СПОЙЛЕРЫ

30 декабря 1929 г. комиссия, во главе с начальником Управления механизации и моторизации (УММ) РККА И. А. Халепским, убыла за границу. Посетив Германию, Чехословакию, Францию и Англию, комиссия прибыла в США с целью закупки малого типа танков Т-1 и Е-1 фирмы «Cunningham». [4]
...
Затем представители комиссии, согласно программы закупки, ознакомились с колесно-гусеничным танком М.1928 инженера Дж. У. Кристи и, согласовав ряд вопросов, закупила у него два усовершенствованных опытных образца шасси танка, именуемого автором «М. 1940» (Модель 1940 г.).

Основной причиной покупки танка «Кристи» М.1940 послужило, прежде всего, предоставление фирмой технической помощи, передача всех производственных чертежей и технологического процесса производства танка. Дж. У. Кристи выразил так же готовность прибыть в СССР сроком на два месяца для консультаций и организации производства. Кроме того, фирма предоставляла возможность работы нашего инженера на заводе в Раузй (США). Техническая помощь не распространялась лишь на двигатели «Либерти», так как они под маркой «М-5» уже производились у нас по лицензии.

Закупка двух танков «Кристи» М.1940 была осуществлена на основании договора подписанного 28 апреля 1930 г. между «U. S. Wheel Track Layer Corporation», и «Amtorg Trading Corporation», фирмы представлявшей интересы СССР в США. Согласно этого договора осуществлялась продажа «двух военных танков общей стоимостью 60000 [5] американских долларов. Доставка танков производилась не позднее четырех месяцев со дня подписания договора», в котором кроме этого, оговаривались: «доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет».

За продажу производственных прав, передачу патентов и услуг в отношении технического содействия Дж. У. Кристи было уплачено еще 100000 долларов. Договор был подписан с американской стороны Дж. У. Кристи — президентом корпорации, с советской стороны — А. В. Петровым, президентом «Амторга», в присутствии И. А. Халепского (СССР), Дж. Майкеля, Дж. Раймонда и Тиффани (все США).

Здесь еще раз хотелось бы особо подчеркнуть, что никакой «тайной сделки» и уж тем более «устного соглашения завершившегося «ударом по рукам» при покупке танков «Кристи», о чем пишут отдельные авторы и исследователи — не было.

Вернувшись из США в июне 1930 г. И. А. Халепский представил в Реввоенсовет (РВС) республики отчет о заграничной командировке, в котором в частности отметил: «Принимая во внимание, что танк «Кристи» по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей. В связи с этим, мною настоятельно предлагается форсировать организацию производства танка «Кристи» путем сохранения производства мотора «Либерти» на авиационных заводах и подготовки производства прочих агрегатов на Ярославском автомобильном заводе. ...Мною предлагается на текущий 1930–1931 гг. дать промышленности задание построить не менее 100 штук танка «Кристи».

Вопрос о производстве танков «Кристи» на Ярославском автомобильном заводе обсуждался на расширенном Совещании РВС с промышленностью «По вопросам о танках», состоявшимся в период с 1 по 5 июля 1930 г.

В целях изучения организации производства и контроля за выполнением заказа, 14 июля 1930 г. в Нью-Йорк прибыл член Научно Технического Комитета [6] (НТК) Н. М. Тоскин. Войдя в контакт с конструктором заказанных машин, он тут же отправил на имя И. А. Халепского 127 листов чертежей опытного танка и уведомление о том, что Кристи сам собирается в Москву вместе с машинами.

9 августа 1930 г. чертежи прибыли в Москву, откуда незамедлительно были переправлены главному конструктору Главного Конструкторского бюро при Государственном Всесоюзном орудийно-оружейно-пулеметном объединении — С. П. Шукалову. После снятия копий, 13 октября 1930 г. все чертежи были возвращены в Автобронетанковое управление (АБТУ) РККА.

Согласно договору, Кристи был обязан к сентябрю 1930 г. сдать обе машины представителю Амторга, но как он ни старался полностью изготовить машины ему удалось лишь к концу года. В последних числах декабря 1930 г., собранные и испытанные машины, из Нью-Йоркского порта были отправлены в СССР.

Прибывшие в начале 1931 г. в СССР танки, получившие обозначение «Оригинал-I» и «Оригинал-II», подверглись тщательным исследованиям и испытаниям на полигоне под Воронежем.

В частности, танк, имевший заводской номер 2051, 4 марта 1931 г. был получен для исследований на склад № 127 АБТУ. После короткого знакомства представителей УММ РККА, 14 марта опытный образец прибыл в испытательный отдел, где под руководством начальника отдела Громова и инженера танковой станции Лаврентьева до 21 июня проводились испытания закупленной машины.

Взято отсюда:http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/pre.html

Как мы видим, по идеальному совпадению фактуры, речь идет о покупке этих же двух машин, однако именуются они не М1931 ,а М1928 и шасси М1940. Стоимость, даты, судьба 2-х танков совпадает. Однако индекс у танка другой. 

В общем, оба источника сходятся на том, что танки все же закупались напрямую в США. 

[BunkerHill]

но танки, насколько я понимаю, закупалсь все же не в Британии.

Я разве с этим спорю? Или это утверждаю?
 СССР закупил две единицы М1931 в США в 1930-ом году. С ними все ясно.
Я говорю про то, что мы купили у Кристи годом позже что-то другое, потому как единственный М1932 попал к англичанам.
Многие склоняются к тому, что нашим Кристи продал М1940.

[MIB]

А, ну тогда просто Вас недопонял (что не удивительно, т.к. Кристи и Халепский с огромным количеством индексов "М-четыре циферьки" запутали не только нас с Вами, но и всю науку в целом  ). С тем что Вы сказали - полностью согласен. 

[irbis_ru]

Нет, Pz.Kpfw II Ausf.D/E, это их личная разработка, разумеется с поглядом на СССР и Великобританию. Но там от Кристи только катки, особенность подвески Кристи это свечной аммортизатор балансира.То есть вертикальная пружина в шахте, у немцев уже применялись торсионные валы.

Я же говорю - все доробатывали:)

что есть уже не шасси, но еще и не танк.

По кристи я несколько не согласен там. Не стоит забывать что американцам он демонстрировал танк с цепной передачей, насколько я знаю:) нам такой достался всего 1. М1940 БТ-32.
Ну и прочих фантазий у любителя гонок хватало. Т5 сон разума учитывая какой на дворе был год. Плюс насколько я знаю товарищ был вздорен и любил пошалить с деньгами:)