Рыцарские Ордена

[BunkerHill]

Это, насколько я помню, всё же на раннем этапе существования Ордена. В дальнейшем всё приток неофитов из "неблагородного2 сословия сошёл на нет. Но, думаю, Вы правы - свою роль в успехах Тевтонцев относительный "демократизм" Ордена сыграл

Папский престол настаивал на том что братья-рыцари должны были быть знатными, а магистр ордена очень знатным.

Но ведь создание подобного рода структур, в условиях Средневековья, потребовало колоссальной ломки стереотипов! Ведь сама идея монахов-воинов в корне противоречит принципу "oratores, laboratores, bellatores"!

Первый монашеский орден возник задолго до Эльфрика-грамматика, который обосновывал необходимость разделения труда и сословий. Собственно говоря из эльфриковой триады возникло рыцарство - bellatores.
Но в целом воинские ордена, это следствие крестовых походов. А вот это уже и вправду крепкая ломка стереотипов на фоне ранне-христианских добродетелей типа кротости, смирения, подставления левой щеки после того как христианина ударят по правой. Тут войну против сарацинов и язычников санкционировала сама церковь.

Неужели необходимость в создании этих структур была настолько велика, или же сам по себе принцип несколько переоценён?

В условиях фронтира защитой нужно заниматься постоянно. Феодальные ополчения собираемые на 40 дней в году для этого подходят мало, собственные мелкие дружины держателей феодов для этого подходят мало. Потому нужно иметь неких господ которые бы занимались службой постоянно, и для которых военное дело профессия. Но такие люди стоят очень дорого. Потому и появился подобный паллиатив, который приравнял военное дело к монашескому послушанию, и при этом существовал на условиях самопрокорма.
Как только закончилась эпоха крестовых походов, влияние военных орденов сошло на нет.

[Dim_Sid]

Папский престол настаивал на том что братья-рыцари должны были быть знатными, а магистр ордена очень знатным.
Ну да, при вступлении в Сантьяго вообще требовали подтверждать происхождение обоих родителей. 

Но в целом воинские ордена, это следствие крестовых походов. А вот это уже и вправду крепкая ломка стереотипов на фоне ранне-христианских добродетелей типа кротости, смирения, подставления левой щеки после того как христианина ударят по правой. Тут войну против сарацинов и язычников санкционировала сама церковь.

Справедливости ради, пересмотр принципов начался раньше, с обоснования Блаженным Августином и Исидором Севильским понятия "справедливой войны". Крестовые походы - лишь развитие этой идеи.

В условиях фронтира защитой нужно заниматься постоянно
Применительно к орденам речь, кмк, больше идет об экспансии, чем о защите.

[BunkerHill]

Справедливости ради, пересмотр принципов начался раньше, с обоснования Блаженным Августином и Исидором Севильским понятия "справедливой войны". Крестовые походы - лишь развитие этой идеи.

Одно дело понятие "справедливой войны", другое дело санкция папы. Но не буду спорить, потому как выяснилось, что особых стереотипов ко времени воинских орденов не ломалось.

Применительно к орденам речь, кмк, больше идет об экспансии, чем о защите.

Так честное отжатое у прежних хозяев тоже нужно защищать, и на постоянной основе. Тем более что стычки вокруг Иерусалимского королевства шли постоянно, неспокойный был регион.
Точно так же и в Пруссии, пруссы нобигали на Конрада Мазовецкого регулярно, и регулярно нарушали договора и брали заложников. В частности современник фон Зальзы епископ Кристиан Прусский сидел у них в плену пять лет.

[Уленшпигель]

 Старые структуры просто не работали в тех условиях.

[Dim_Sid]

Но не буду спорить, потому как выяснилось, что особых стереотипов ко времени воинских орденов не ломалось.
Тут немного другое, на мой взгляд, но продолжать развивать эту тему не стану, потому как очерченая Правилами форума граница близка 

Так честное отжатое у прежних хозяев тоже нужно защищать, и на постоянной основе. Тем более что стычки вокруг Иерусалимского королевства шли постоянно, неспокойный был регион.
Точно так же и в Пруссии, пруссы нобигали на Конрада Мазовецкого регулярно, и регулярно нарушали договора и брали заложников. В частности современник фон Зальзы епископ Кристиан Прусский сидел у них в плену пять лет.
Соглашусь, пожалуй. Ведь и в Святой земле, и на Пиренейском полуострове, и в Ливонии ордена создавались (или переезжали) в процессе завоеваний, а не загодя. Так что это именно изначально защитные формирования, а экспансия уже сама собой приложилась.

Меня вот какой вопрос ещё интересует (точнее, мнение Ваше, эр BunkerHill, и других форумчан, буде их эта тема заинтересует). Вполне логичным и обоснованым представляется мнение, что крестовые походы были своеобразным "сбросом пара" Европой, когда усилившееся и умножившееся сословие bellatores не могло найти разумного приложения сил внутри системы, и, при поддержке oratores обрело цель вовне. Но был ли этот порыв осознано спровоцирован? То есть ставилась ли именно цель "отправим их куда подальше, пусть дерутся там, лишь бы не здесь"?
Вроде бы предположить это можно - с учётом всевозможных миротворческих усилий Папского престола - движение Божьего мира, Соборы Мира, Божьи перемирия. Но как-то это, с моей точки зрения, слишком конспирологией отдает. Может, процесс был естественным, а сверху его просто подправляли, увидев потенциальные выгоды.?

[Dim_Sid]

Старые структуры просто не работали в тех условиях.

Вот и выходит, что Ордена были структурами абсолютно утилитарными))) Спасибо всем за разъяснения! У меня кое-что на эту тему в голове уложилось.

[Уленшпигель]

 Требовалась жесткая армейская дисциплина, отсутствие полное сословной спеси внутри армии, передача руководства не по наследству, а по проявленным организаторским качествам уже зрелому и авторитетному руководителю.
Тогдашняя феодальная система категорически это исключала.

[Dim_Sid]

Вот чем мне собственно и интересны ордена (не только, но тем не менее). Они ведь явились с одной стороны инструментом ломки стереотипов, а с другой стороны - неким полигоном, на котором обкатывались в последствии самоочевидные для Европы вещи.

[Уленшпигель]

в последствии самоочевидные для Европы вещи.

Ключевые слова.

[Dim_Sid]

Ну видите, не для всех. Для меня, например, не всё таковым казалось, а эта беседа с Вами и эром БанкерХиллом помогла мысли упорядочить, за что Вам огромная признательность 

[Tany]

Собственно, феодальное общество изначально имело куда более сложную структуру, чем пытаются представить как авторы современных учебников,  так и  современники той эпохи - идеологи. Человеческому разуму свойственно раскладывать все по полочкам: классы, сословия, феодальная лестница, жесткая градация. На деле все было много сложнее и интереснее, чем видится нам сейчас. 

[Уленшпигель]

 На самом деле эта феодальная лестница отнюдь не была похожа на ту , что рисуют в учебниках, она скорее напоминала дизайнерский выплеск, какого нибудь остро модного дизайнера типа Гауди.

[Dylan]

Меня вот какой вопрос ещё интересует (точнее, мнение Ваше, эр BunkerHill, и других форумчан, буде их эта тема заинтересует). Вполне логичным и обоснованым представляется мнение, что крестовые походы были своеобразным "сбросом пара" Европой, когда усилившееся и умножившееся сословие bellatores не могло найти разумного приложения сил внутри системы, и, при поддержке oratores обрело цель вовне. Но был ли этот порыв осознано спровоцирован? То есть ставилась ли именно цель "отправим их куда подальше, пусть дерутся там, лишь бы не здесь"?
Вроде бы предположить это можно - с учётом всевозможных миротворческих усилий Папского престола - движение Божьего мира, Соборы Мира, Божьи перемирия. Но как-то это, с моей точки зрения, слишком конспирологией отдает. Может, процесс был естественным, а сверху его просто подправляли, увидев потенциальные выгоды.?

Подобная мотивация выдвигалась с самого начала Крестовых походов.
Земля, которую вы населяете, сжата повсюду морем и горами, и поэтому сделалась тесной при вашей многочисленности. Богатствами же она не обильна и едва прокармливает тех, кто ее обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, аки псы алчущие, ведете войны, наносите смертельные раны. Пусть же теперь прекратится ваша ненависть, смолкнет вражда, стихнут войны и задремлет междоусобие. Идите ко Гробу Святому, а святая церковь не оставит своим попечением ваших близких. Освободите Святую Землю из рук язычников и подчините ее себе. Земля та течет молоком и медом; те, кто здесь сиры и убоги, там будут счастливы и богаты. (С) Клермонская проповедь папы Урбана II.