Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 июня 2026 года, 20:35:14

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Ковровые бомбардировки и ЯО
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] Печать
Автор Тема: Ковровые бомбардировки и ЯО  (прочитано 9908 раз)
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Ковровые бомбардировки и ЯО
« Ответить #45 было: 03 апреля 2009 года, 01:30:31 »

Еще раз, насколько я понимаю, конвенционность или неконвенционность оружия нельзя знать. Ее можно установить путем заключения неких соглашений, признающих применение этого вида оружия неконвенционным. На лето 1945 года ни одна конвенция не запрещала применение ЯО т.к. не знала (конвенция) о его существовании. Таким образом ЯО просто технически не могло быть оружием неконвенционым.
А какие конвенции сейчас его запрещают? Я вот ни одной не знаю...
Может, дело не в конвенциях, а в простой кальке с английского conventional (используемого также в значениях "привычный", "традиционный")?
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Ковровые бомбардировки и ЯО
« Ответить #46 было: 06 апреля 2009 года, 19:18:43 »

2 эр MIB

Цитата
Ну, на эти позиции сами японцы забили гораздо раньше американцев, так что "тебя посодют, а ты не воруй" мне кажется самой подходящей формулой для объяснения.

Когда это мешало текущим общечеловекам?Улыбка Ведь Мирое Добро не наступит пока не будут осуждены все-все нехорошие люди, включая неондертальцев:)

Цитата
Их, еще раз - насколько я помню, свойства ЯО по заражению в 1945 году известны не были. Т.е. янки не понимали чего они кидают. Так что неконвенционность сюда никаким боком не липнет.

А заражение не самое главное. Достаточно что оружие нацелено именно на гарантированное уничтожение. Причем походу оно было именно в Гааге уже "Средства и методы ведения войны делятся на запрещенные (или частично запрещенные) и не запрещенные международным правом. Согласно ст. 35 Дополнительного протокола I к Женевским конвенциям 1949 года, право сторон, находящихся в конфликте выбирать средства и методы ведения войны не является не ограниченным (оно же в ст. 22 Гааги от 1907 г. "Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю."). Запрещается применять оружие, снаряды, вещества и методы ведения военных действий, способные причинить излишние повреждения или страдания или делающие смерть сражающихся неизбежной, а также ведущие к массовому разрушению и бессмысленному уничтожению материальных ценностей (ст. 22 Приложения к Гаагской конвенции 1907 года о законах и обычаях сухопутной войны)." так же статья 23 самой Гаагской пункт д и ж "Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается: д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания; ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военною необходимостью;

ЯО способно причинить излишние повреждения и делает смерть сражающихся неизбежной, а так же ведет к массовому разрушению и бессмысленному уничтожению материальных ценностей. И американцы это знали. Как и то что взрыв истребит неприятельскую собственность в т.ч. уничтожение которой военной необходимостью не является.

Это мы не говорим про ст. 25 "Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения".

И конечно ст. 26 и 27
"Статья 26
Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность."

Но США вроде как конвенцию так и не ратифицировали:)

Цитата
И попытка приравнять "ужасы фашизма" к "ужасам большевизма" у меня во многом встречает вполне живой отклик. Т.к., сказано не раз, Гитлер все же стрелял своих врагов. А не своий народ. Но, тут, конечно, надо оговориться. Я считаю, что все это - предмет серьезнейшего научного исследования, но никак не политических спекуляций с целью очернить нашу историю и получить за счет этого некие политические дивиденты.

НЕЛЬЗЯ! Можно объявить большивизм злом. И даже мега злом. но никакого знака равенства. Никакой одной скамьи.

Цитата
Что же там за секреты-то?

Те самые. Которые могут поднять вопрос о новых "платить и каятся" к пересмотру картины в целом и т.п. В т.ч. и долгосрочные операции, как не странно. У американцев тоже таких хватает секретов. Может получится не хорошо, если вдруг окажется что за убийством лидера Италии стояли в свое время американские спецслужбы, скажем.

Цитата
Я боюсь, что страна имеет не тех героев, которые могут в принципе сиять. Ибо сияющие доспехи они того, в кровушке замазаны толстенным слоем.

А оно всегда так. Потому и тыкают друг другу конвенциями и нарушениями. Англичан и французов ведьт много за что притянуть можно. Вспомнить как они с русскими пленными еще в Крымскую обращались и все такое. Потому доспехи они белые, а остальное ппроиски врагов:) Как минимум для наружного употребления так.

Цитата
Не, ну свастика была еще у персов.  Смех Их тоже в фашисты?

Если вспомнить, как они нападали на молодые демократические государства Греции, то одназначно фашисты!:)

Цитата
Их, а что бы его и не покошмарить - если же это кошмар?

Да не особый. Все так делали:) У нас еще вполне цивилизованно.

Цитата
На лето 1945 года ни одна конвенция не запрещала применение ЯО т.к. не знала (конвенция) о его существовании. Таким образом ЯО просто технически не могло быть оружием неконвенционым.

Потому они и написали "д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания; ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военною необходимостью"
А что там изобретешь - твоя проблема. Улыбка

2 эр m12

Цитата
А мы не говорим с точки современного права. И я не говорил об одиночном заряде напалма. Вы меня конечно извините, но от того, что бы рассматривать напалм как не летальное оружие гуманистов меня что-то удерживает.

Оно вообще-то тоже запрещено. По нему даже отдельный протокол был. Но вот США до сих пор вроде как не ратифицировали. Имеют право:)
И выше есть про 1907 год. Гаага. Улыбка так что с точки зрения права и тогда не очень;) Но США опять таки не ратифицировало.

Цитата
45-й год это все ж таки не сейчас.

Начиналось все еще в 1889 или 1899 году. Улыбка Это если мы не говорим о правилах лыцарей или римлянах:) так что было все. Я бы сказал что ПМВ и ВМВ это во многом примеры того каким на практике оказалось все бессмысленным. Все эти кусочки бумаги.

Цитата
Да не, реально понимать чего у них в руках они поняли когда эта же дубинка оказалась еще и в руках СССР.

Уровень разрушений они представляли, как и то что люди умрут:)

Цитата
Ага, ловят значит банду, а сажают только главарей. При этом сама банда вроде как и не банда (из вашего следующего примера)

Примерно так, эр. Увы. Как организацию осудили скажем СС, СД, СА и Гестапо, если я не путаю ничего, а вот те же Люфтваффе нет или Крингсмарине. Хотя главарей банды повесили/расстреляли, посадили (и то не всех) Улыбка А банда да, она "исполняла приказ". И если и несла ответственность, то в частном порядке и с натяжкой.
Это кстати до сих пор камень приткновения - подчинение приказу/преступный приказ и т.п. Обычно все зависит от того кто победил и кто судит. В паринципе международное право вооруженных конфликтов оно очень неопределенное мягко говоря.

Цитата
Т.е. все зависит в итоге от победителя, в смысле кто победил, тот гуд бой и может вешать всех собак на бед бой. Это не оправдание нацизма, сразу скажу, я говорю только и исключительно о бомбардировках.

Точно так. Всякие правила при этом применяются только в нужном и выгодном аспекте. Даже когда они изначально были заявлены победителем.

Цитата
Ирония?

Разумеется:) Я же сам военный. Злой и циничный. Гражданских пока не убиваю, конечно. Но порой очень хочется. Особенно в метрополитене московском с утрица. Там я начинаю понимать японскую Аум Семерикё. Радость

Цитата
2 эра Fiametta

Цитата
На стр. 230-232 в этой книге, было указано по каким мотивам выбирались города-мишени - в Хиросиме штаб сухопутных войск, в Ниигате алюминиевый завод и т.д. (Киото пощадили из-за памятников архитектуры).

Угу. а по результатом получилось зло и бессмысленно. Если исходить именно из объектов заявленных:) Порт вот вообще не пострадал. И забавно что памятники архитектуры перевесили военнопленных (американцы правда не первый раз:)) и госпиталь. Людей еще наражают, а вот памятники:)
Сказали бы честно - ПВО никакое:) Отличная мишень:)
« Последняя правка: 06 апреля 2009 года, 19:36:10 от irbis_ru » Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Ковровые бомбардировки и ЯО
« Ответить #47 было: 06 апреля 2009 года, 19:35:09 »

А какие конвенции сейчас его запрещают? Я вот ни одной не знаю...
Может, дело не в конвенциях, а в простой кальке с английского conventional (используемого также в значениях "привычный", "традиционный")?

Как не смешно, но да. Сейчас ни одна на прямую:) Так как ЯО формально выходит за рамки конвеншенал, потому отдельное приложение (по минам и зажигательному которое скажем годится) оно не очень годится. Как и Питсбургская декларация:)
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Страницы: 1 2 3 [4] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!