Сравнение капитализма и коммунизма - IV

[Pawlo]

Эр Этлау

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Размер "общества" не указывается. Колхоз - "коллективное хозяйство" - предполагает общественную собственность на средства производства.

Так не путайте.Вы о социализме или о некогдла не реализзованой на практике куммунистической утопии?С отмиранием товарно-денежных отношений,государства  и т п.Ибо по названию темы сравнивать надо именно эту утопию с капитализмом.Во вторых  общественной собственности по факту быть не может.Реально власть над обоществелямым имуществом всегда находиться в руках чиновничьей вершуки распоряжающийся якобы от имени общества.Колхозы прекрасная тому иллюстрация

[MIB]

Эр Этлау.

Да –поневоле вспоминаются те самые вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят.

Какие 100 вопросов? Вы выдали определенные высказывания, которые противоречат тому, что я сказал в случае 1 и 2. Будучи пойманы на прямой, открытой лжи и передергивании начали рассказывать про неких 100 мудрецах. В случае 3 Вы сделали некое заявление. Я его опроверг и поросил Ваших пояснений. Вместо пояснений пошли "мудрецы". 

Но я все же попробую, хотя и не слишком быстро.  И для начала –думаю нужно открыть отдельный тред о китайском социализме как об особом историческом феномене.
 Там думаю будут ответы на большинство интересующих эра МIВ вопросов. Пока что скажу в общем виде, что эр оппонент за деревьями не видит леса, и сводит макроэкономические (пардон, дамы) вопросы к каким-то процентам в акционерном капитале каких то компаний.
Но и об этом скажем -чуть ниже.

Я думаю Вам стоит ответить здесь и сразу за слова, сказанные Вами. Если этого не произойдет и увиливание от ответа и непризание откровенной глупости сказанного Вами продолжится, я обращусь к модераторам с цитатами из Вас. От Ваших неумелых уверток я устал.

По китайской политэкономии. Прошу прощения у участников дискуссии что привлекаю их к своему спору с эром MIB, но задаю вопрос им а заодно и модераторам.
Я привел как мне кажется достаточные данные о наличии в КНР своей оригинальной политэкономической школы, в частности занимающейся вопросами  социализма с китайской спецификой.
Эр MIB по непонятно мне причине неудовлетворен, и требует, насколько я понял, настоящего эссе, с «паролями и явками». Так вот –полагают ли уважаемые эры что приведенные мной данные действительно неполные, и целесообразно было  бы приводить тут обширные посты, касающиеся каждого учреждения и каждого из упомянутых ученых в отдельности, кроме всего прочего не укладывающихся в тему не только треда но и раздела. И скорее касающихся раздела «Наука и образование»?
Если нет, то прошу указать на это моему оппоненту.

Занятно. Новая форма "выкручивания". Вас попросили привести некие труды с цитатами. Вы привели газету. Одну. Не хотелось бы повторяться, но, слив в очередной раз засчитан. 

Не понимаете? Хорошо, перейдем на уровень голых фактов и цифр.
Вот статья где ситуация на китайском транспорте изложена в сжатом виде
http://www.eurasia.ru/archive/?a=274

И? Ваши выводы?

Потому что во первых он сдох, сменившись пресловутой "конкуретной средой" (что сразу сказалалось "положительно "на росте тарифов )
Во вторых потому что в КНР нет ничего похожего и аналогичных процессов как будто не наблюдается.

Пожалуйста, подробнее. Какие тарифы выросли после обрушения РАО ЕЭС и почему они не росли до его обрушения?

О, кстати мы подошли

Не "кстати", а ответьте на прямо заданные Вам вопросы. 

к одной серьезной теме -- а именно к различиям между госкорпорациями в России (и госсобственностью вообще) и госсобственностью в КНР как части собственности общественной.
Прошу ознакомится -- ваш коллега как-никак.
http://www.intelros.ru/engine/print.php?newsid=124&news_page=1

Текст большой, ознакомлюсь на днях. Пока же хотелось бы узнать - какие принципиальные отличия "Аэрофлота" и "Южных авиалиний" выделили Вы?

[Хель]

Павло

Настоящая демократия тоже никогда не существовала, т.к. реальная власть всегда находится в руках финансовой верхушки и поставленных ими чиновников, распоряжающихся якобы от имени общества. Штаты прекрасная тому иллюстрация.

По поводу возможности сравнения коммунизма и капитализма в принципе я уже высказывался ранее и повторяться не буду.

Если сравнивать конкретно коммунизм и капитализм, то коммунизм лучше по определению.

[MIB]

Эр Хель

Настоящая демократия тоже никогда не существовала, т.к. реальная власть всегда находится в руках финансовой верхушки и поставленных ими чиновников, распоряжающихся якобы от имени общества. Штаты прекрасная тому иллюстрация.

Прямая демократия образца Афин и Спарты? 

По поводу возможности сравнения коммунизма и капитализма в принципе я уже высказывался ранее и повторяться не буду.

Соглашусь.

Если сравнивать конкретно коммунизм и капитализм, то коммунизм лучше по определению.

Если сравнивать идеальный капитализм и коммунизм - и то, и другое хорошо. Если реальный - то плохо, второе - миф. 

С уважением.

[Хель]

Эр МИБ

Прямая демократи образца Спарты и Афин существовала при наличии весьма существенного количества почти бесправных рабов. При их включении в общую структуру функционирования общества демократия "не вырисовывается".

"Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли." В идеале можно получить весьма неприятные перспективы.

[Pawlo]

Павло

Настоящая демократия тоже никогда не существовала, т.к. реальная власть всегда находится в руках финансовой верхушки и поставленных ими чиновников, распоряжающихся якобы от имени общества. Штаты прекрасная тому иллюстрация.

По поводу возможности сравнения коммунизма и капитализма в принципе я уже высказывался ранее и повторяться не буду.

Если сравнивать конкретно коммунизм и капитализм, то коммунизм лучше по определению.

Так я и не защишаю демократию и США что характерно.Однако следует уточнить какие имеено общественно-политические и хозяйственные формы обсуждаються и сравниваються.Определиться с терминологией и предметом а потом уже вступать в дискуссию.Ибо не не совсем корректно прыгать из теоретических основ марксизма в социал-демократию,из нею в практику СССР и Китая и т п так как обсуждение становитсся розмытым.
То что в теории коммунизм гораздо лучше правда.Так же как и то что он не может быть реализован к сожелению.А демократия и капитализм кстати говоря далеко не тождественны

[Хель]

Кто прыгает, я прыгаю? Если не секрет, где именно. А вопросы спутанности терминологии и понятий имеют обыкновение вылезать и на менее одиозных темах.

[MIB]

Эр Хель

Прямая демократи образца Спарты и Афин существовала при наличии весьма существенного количества почти бесправных рабов. При их включении в общую структуру функционирования общества демократия "не вырисовывается".

   Ну так и социализм существовал в СССР при крестьянах без паспортов. Сейчас вот я спорю о том, что в Китае не социализм. А если признать, что он там, то "зарисовку" уровня жизни некоторых китайских рабочих (там, где 50 долларов в месяц, отжимание на кулаках и жизнь в бараках), которую приводил эр FatСat можно тоже учесть. И социализм у нас тоже не "вырисуется".  Кроме того, в Афинах и Спарте для заявленного законом общества демократия все же была.

"Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли." В идеале можно получить весьма неприятные перспективы.

Или роботов в качестве производительных сил. И людей в качестве владельцев. С категорическим законодательным запретом человеку работать в качестве работника, а не предпринимателя. Это если в перспективе.  И докажите мне, что это хуже, чем то, что напридумывали Маркс с Энгельсом.  В реальности, конечно, все по другому. Но в обе стороны.  Именно по этому я за сплав капитализма и социализма. 

С уважением.

[Хель]

Кто бы спорил, что такой "сплав" есть очень хорошо. К сожалению, чаще всего обсуждение сводится к однобокому восхвалению/порицанию той или иной системы.

[MIB]

Кто бы спорил, что такой "сплав" есть очень шорошо. К сожалению, чаще всего обсуждение сводится к однобокому восхвалению/порицанию той или иной системы.

Ну, свою позицию я озвучивал и в теории, и в применении к данному форуму и почему я чаще защищаю капитализм и демократию, и по отношению к к социал-демократии. За других же отвечать не буду т.к. позицию по этому поводу тоже озвучивал.   

С уважением.

[Etlau]

Эр MIB

Я думаю Вам стоит ответить здесь и сразу за слова, сказанные Вами. Если этого не произойдет и увиливание от ответа и непризание откровенной глупости сказанного Вами продолжится, я обращусь к модераторам с цитатами из Вас. От Ваших неумелых уверток я устал.

Если не затруднит -сформулируйте пожалуйства ваши вопросы ко мне еще раз --что именно вам непнятно.

Вас попросили привести некие труды с цитатами. Вы привели газету. Одну. Не хотелось бы повторяться, но, слив в очередной раз засчитан. 

Я не читаю по китайски. Но я привел даннеы, ка кмне кажется досточные для того чтобы утверждать чтто в КНР есть самостоятельная и развитая экономическая наука (в которой, судя по результатам в экономике работают заведомо более квалифицированные люди чем в ИМЭМ и ИЭПП. Я привел информацию что эти люди полагают что в КНР наличествует социализм. И я искренне полагаю что этого достаточно в формате сетевой дискуссии.

И? Ваши выводы?

Радикальное отличие от ситуации в РФ.

Пожалуйста, подробнее. Какие тарифы выросли после обрушения РАО ЕЭС и почему они не росли до его обрушения?

На электроэнергию.  И тут вы правы --они росли и до --потому что прибыль РАО ЕЭС очень интересовала частных акционеров --а  власть редко отказывала Чубайсу. В КНР местный  чубайс если б  и не попал под гусеницы в 1989 и не отправился изучать на практике пенитециарные заведения страны после, выше дворника бы не поднялся -тамошнее ГБ весьма злопамятно.

]

[MIB]

Эр Этлау

Если не затруднит -сформулируйте пожалуйства ваши вопросы ко мне еще раз --что именно вам непнятно.

По прежнему отвечаем за свои слова - 1: цитата где я путаю социализм с государственным капитализмом так и не была предоставлена. Я жду.
По прежнему отвечаем за свои слова -2: Откровений по НЭПу с цифрами я не дождался. Жду.
Отвечаем за свои слова - 3: Вы говорили, что в транспорте Китая нет капитализма и частной собственности. Отсавшиеся 49,7% акционеров Южных авиалиний - это не капитализм и не частная собственность? Я все еще жду о них подробностей.

Я не читаю по китайски.

Я догадался.  Более того, есть серьезная уверенность, что Вы и по русски ничего кроме случайных газет, найденных в интернете, не читаете. Иначе спокойно и без истерик ответили бы на мой вопрос, как я ответил на вопрос по Кейнсиансву.

Но я привел даннеы, ка кмне кажется досточные для того чтобы утверждать чтто в КНР есть самостоятельная и развитая экономическая наука (в которой, судя по результатам в экономике работают заведомо более квалифицированные люди чем в ИМЭМ и ИЭПП. Я привел информацию что эти люди полагают что в КНР наличествует социализм. И я искренне полагаю что этого достаточно в формате сетевой дискуссии.

Я к сожалению не знаю "этих людей". К сожалению, я сказал, что Китай мне не был никогда интересен и не интересен сейчас. Есть темы, в которых я неплохо разбираюсь - допустим, я могу с Вами детально пообщаться по Пуническим войнам, там я в целом представляю себе историографию и источники. Вы в самом начале нашего разговора о Китае позиционировали себя как знатока Китая, собирающегося открыть мне глаза. Чуда пока так и не произошло. При просьбе привести мне источники, в которых обсуждается проблема социализма в Китае Вы привели мне одну газету (Вы представляете себе, что такое "источник"?  ), а потом начали истерику. Поистерив, Вы дали мне некий список фамилий, который мне не говорит не о чем. Я не знаком с работами этих людей. Я не знаю кто они.
   Легко могу допустить, что эти товарищи - это аналог нашего уважаемого тов. Суслова, который, как Вы помните, в СССР построил "развитой социализм", а одной ногой уже шагнул в коммунизм. (См. СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

   Вы, как человек разбирающийся в истории Китая, можете дать мне ответ на интересующий меня вопрос без выступлений по поводу гонораров, которые Вам здесь никто не платит, или нет? Если да, то я жду ответа. Если нет, то Вы никакой не специалист в вопросе, а разбираетесь в теме куда хуже меня (а я в ней не разбираюсь вообще - так что сделайте вывод). 

Радикальное отличие от ситуации в РФ.

Отличный вывод. 

На электроэнергию.  И тут вы правы --они росли и до --потому что прибыль РАО ЕЭС очень интересовала частных акционеров --а  власть редко отказывала Чубайсу.

А, ну т.е. тарифы как росли, пока государство держало контрольный пакет, так и продолжают рости.  Понятно. Разницы никакой. Только я, наверное, неправильно выразился. Разница есть.
Электричество в конце 1980-х гг. в районе Северное Измайлово, где я тогда жил, отключали регулярно - практически каждую неделю на несколько часов. Электричество у меня на даче отключали практически каждый месяц, причем иногда на сутки-двое, так что тек холодильник и портились продукты, было невозможно приготовить еду. Это было при 100% владения электроэнергетикой государством.
В 1990-е - 2000-е годы свет в Москве выключался в единичных случаях, на даче несколько раз (3-5) в год. Это было при 50% владения энергетикой государством.
За последний год- полтора ни разу ни в Москве, ни на даче свет не был выключен.
Это есть при отказе государсва от контрольного пакета.
В этом году воду для ремонта коммуникаций будут отключать не на 4 недели, как в 1990-х, не на 3 недели, как в 2000-х, а на 2 недели. Это есть при отказе государсва от контрольного пакета.

Это есть результирующий выход для меня лично. И я скажу, что я не против постепенного и постоянного (что с государством, что без) повышения цен при определенном уровне сервиса. Который сейчас для меня объективно лучше.

В КНР местный  чубайс если б  и не попал под гусеницы в 1989 и не отправился изучать на практике пенитециарные заведения страны после, выше дворника бы не поднялся -тамошнее ГБ весьма злопамятно.

По этому у них электричества нет. А у нас есть.  Серьезное достижение Китая для рядового гражданина. 

Отвечаем за свои слова - 4: Конкретного ответа на свой вопрос по поводу "Аэрофлота" и "Южных авиалиний" так и не дождался. Жду.