Гражданская война в сША. Реальная, а не альтернативная.

[Fiametta]

 В южных штатах еще до войны были планы освободить негров, но не одним указом, а после 30 лет реформ. В течение этих 30 лет должна была проводится работа по просвещению и воцерковлению негров.
После гражданской войны негров освободили без земли. Это считается причиной многих последующих бед. (Источников, к сожалению, привести не могу.

[BunkerHill]

В южных штатах еще до войны были планы освободить негров, но не одним указом, а после 30 лет реформ. В течение этих 30 лет должна была проводится работа по просвещению и воцерковлению негров.

Дело в том, что рабство так или иначе было бы отменено. На той же Кубе рабство благополучно скончалось в 1886 году. По вполне объективным причинам. Падение цен на хлопок и табак, и как следствие содержание рабов стало вдруг враз невыгодным и их по быстрому распустили.

После гражданской войны негров освободили без земли.

Неправда. По итогам Гражданской негров осовбодили с землей, плантации были  нарезаны на участки по числу рабов и среди них были распределены. Другое дело что это бюыло сделано вполне сознательно в интересах северного капитала который через "саквояжников" скупил землю у негров, которые не знали ни цены земли, ни цены денег.

Это считается причиной многих последующих бед. (Источников, к сожалению, привести не могу.

Причиной считается сама политика Реконструкции в целом.

[Fiametta]

Tp BunkerHill
 Насчет освобождения без земли прошу прощения. Так нам в институте говорил преподаватель (НЕ американской истории), я не сомневалась и не проверяла.
 Моральный аспект. Те, кто хочет освободить рабов, да так, чтобы они были ГОТОВЫ к свободе, симпатичнее тех, кто рабов освобождать не хочет.

[Sir_Max]

Тема лично для меня интересная. Но  так и не понял, очем конкретно вы сейчас спорите и что обсуждаете. Поэтому просто выскажу свое мнение:
Южане давно угрожали сецессией, при принятии явно проюжных законов. Мне кажется, такая ситуация была выгодна обеим сторонам. Северяне укрепляли свое положение в парламенте, таким образом, чем позже закон о сецессии был бы принят, тем более жестким он мог быть по отношению к отделяющимся штатам, кроме того отсутствие законов, касающихся сецессии, позволяло при желании объявить решение отделяющегося штата незаконным, хотя бы формально (например, решение о сецессии конкретного штата автоматически меняет границу государства в целом, на что у того наверняка не было полномочий). Южанам это тоже было выгодно, "что не запрещено, то разрешено", а отсутствие процедуры позволяло провести ее тогда и таким образом, как им было выгодно. И вот тогда с Севером можно будет говорить, как с равным. Как говорилось в "17 мгновениях весны", когда договор подписан, протестовать можно будет сколько угодно, сделать уже ничего нельзя. И Юг все так и сделал (я сейчас не касаюсь моральной стороны вопроса, фактических хищений оружия и дезорганизации федеральной армии), оставалось выполнить вторую часть, мирно урегулировать конфликт. И, какие-то шаги к этому Юг делал, хотя они были непоследовательные и, как мне кажется, вынужденные (например, разрешение федеральным судам плавать по Миссисипи). Возможно, сторонам удалось бы сесть за стол переговоров, однако южане совершили ошибку, обстреляв форт Самтер. После этого они из стороны, готовой обсуждать выход из создавшегося положения на основе установившегося status quo (хоть этот status quo и был достигнут сомнительными методами) превратились в мятежников, воюющих с собственным правительством. И никакие призывы Дэвиса "оставьте нас в покое!" уже не могли ничего изменить, южане сами поставили себя вне закона. Вот такова моя точка зрения на этот конфликт.
"-Вы уже думаете об этом деле, Ватсон?
- Оно не выходит у меня из головы!
- Ваши соображения?
- Запутанная история...
- Как это верно, Ватсон..."

[Iron_Duke]

То Sir_Max

Тема лично для меня интересная.

В таком случае, милости просим, присоединяйтесь к обсуждению.

Но  так и не понял, очем конкретно вы сейчас спорите и что обсуждаете.

В данный момент - несколько вопросов: о жизнеспособности хоз. уклада Юга "если бы не было войны", о том, кто виновен в начале боевых действий, началась ли война по причине желания янки освободить рабов, или нет, о положении негров на Юге до войны. Примерно так.

Поэтому просто выскажу свое мнение:
Южане давно угрожали сецессией, при принятии явно проюжных законов.

Скорее, в случае принятия федеральных законов, ущемляющих права Юга - было такое дело. Собственно, таково обоснование сецессии у Кэлхуна.

Мне кажется, такая ситуация была выгодна обеим сторонам.

Там не было единства на обеих сторонах по данному вопросу - многие южане не хотели отделяться, многие северяне были готовы отпустить Юг в "свободное плаванье" - во всяком случае, не желали восстан. территориальную целостность страны силой.

Северяне укрепляли свое положение в парламенте, таким образом, чем позже закон о сецессии был бы принят, тем более жестким он мог быть по отношению к отделяющимся штатам, кроме того отсутствие законов, касающихся сецессии, позволяло при желании объявить решение отделяющегося штата незаконным, хотя бы формально (например, решение о сецессии конкретного штата автоматически меняет границу государства в целом, на что у того наверняка не было полномочий).

Мне кажется, что янки не пошли бы на законодат. запрет отделения - на уровне поправки к конституции, во всяком случае, до войны. Хотя бы потому, что следствием этого стало бы отделение южных штатов. Не говоря уже о том, что при президенте-демократе шансов на это не будет.

Южанам это тоже было выгодно, "что не запрещено, то разрешено", а отсутствие процедуры позволяло провести ее тогда и таким образом, как им было выгодно.

Если бы дело обстояло так, то Юг должен был бы отделиться раньше.  Юг отделился когда лишился последних рычагов управления политикой Союза.

И Юг все так и сделал (я сейчас не касаюсь моральной стороны вопроса, фактических хищений оружия и дезорганизации федеральной армии)

Фед арсеналы и другие военные объекты были созданы, как Вы понимаете, на средства из гос. бюджета. Львиная доля в пополнении к-го принадлежала Югу. Нормальный "цивилизованный развод", забираем свою часть имущества. насчет дезорганизации армии, честно говоря, не совсем понял. Было бы что дезорганизовывать!

, оставалось выполнить вторую часть, мирно урегулировать конфликт. И, какие-то шаги к этому Юг делал, хотя они были непоследовательные и, как мне кажется, вынужденные (например, разрешение федеральным судам плавать по Миссисипи).

А какие есть основания считать эти шаги Юга вынужденными?

 

Возможно, сторонам удалось бы сесть за стол переговоров, однако южане совершили ошибку, обстреляв форт Самтер.

Линкольн не сел бы никогда. Союз для него - это святое (а вовсе не негры, как некоторые считают). Форт-Самтер просто стал удачным поводом.

После этого они из стороны, готовой обсуждать выход из создавшегося положения на основе установившегося status quo (хоть этот status quo и был достигнут сомнительными методами) превратились в мятежников, воюющих с собственным правительством. И никакие призывы Дэвиса "оставьте нас в покое!" уже не могли ничего изменить, южане сами поставили себя вне закона.

Одно суверенное гос-во вынудило уйти со своей территории подразделение другого суверенного гос-ва. При наличии доброй воли, этот конфликт можно было урегулировать. Причем тут "вне закона"? Другое дело, что Линкольн, несмотря на то, что мнения по данному вопросу были очень неоднозначными, никогда бы не отпустил южан добром.

С уважением.

[Sir_Max]

Но  так и не понял, очем конкретно вы сейчас спорите и что обсуждаете.

В данный момент - несколько вопросов: о жизнеспособности хоз. уклада Юга "если бы не было войны".

Вы имеете в виду, жизнеспособность отделенного Юга? Я считаю что в лучшем случае, его ждала бы судьба Мексики. Более реальна настоящая война с Севером за новые территории на Западе с результатом, мало отличающимся от ГВ.

о том, кто виновен в начале боевых действий

формально южане, реально - обе стороны. И все-таки и в этой формальности есть закономерность - на Юге власть захватили более радикальные силы

началась ли война по причине желания янки освободить рабов

странная постановка вопроса. Несомненно, некоторые "янки" хотели освободить рабов на Юге. Но война началась не из-за них.

о положении негров на Юге до войны.

Положение негров на Юге до войны было рабским 

Поэтому просто выскажу свое мнение:
Южане давно угрожали сецессией, при принятии явно проюжных законов.

Скорее, в случае принятия федеральных законов, ущемляющих права Юга - было такое дело. Собственно, таково обоснование сецессии у Кэлхуна.

Интересно, какие именно законы привели в итоге к сецессии. Северяне шли на всяческие уступки и компромиссы, наступая в том числе на горло и собственной выгоде.

quote author=Iron_Duke link=topic=10337.msg420680#msg420680 date=1229518560]

Мне кажется, такая ситуация была выгодна обеим сторонам.

Там не было единства на обеих сторонах по данному вопросу - многие южане не хотели отделяться, многие северяне были готовы отпустить Юг в "свободное плаванье" - во всяком случае, не желали восстан. территориальную целостность страны силой.

Я и имел в виду эти стороны - те кто были за сецессию, и те кто были против.

[Sir_Max]

Мне кажется, что янки не пошли бы на законодат. запрет отделения - на уровне поправки к конституции, во всяком случае, до войны. Хотя бы потому, что следствием этого стало бы отделение южных штатов. Не говоря уже о том, что при президенте-демократе шансов на это не будет.

Я с вами совершенно согласен, непонятно только для чего вы процитировали перед этим мой тезис, он был не о запрете сецессии, а о законодательном оформлении ее процедуры.

Южанам это тоже было выгодно, "что не запрещено, то разрешено", а отсутствие процедуры позволяло провести ее тогда и таким образом, как им было выгодно.

Если бы дело обстояло так, то Юг должен был бы отделиться раньше.  Юг отделился когда лишился последних рычагов управления политикой Союза..

Зачем же ему отделяться, если все его капризы оформляются в виде законов в рамках существующего государства.

Фед арсеналы и другие военные объекты были созданы, как Вы понимаете, на средства из гос. бюджета. Львиная доля в пополнении к-го принадлежала Югу. Нормальный "цивилизованный развод", забираем свою часть имущества.

А львиная доля - это сколько в процентах? Цивилизованный развод - это переговоры и выработка совместного решения, раз уж нет подходящих законов. Обстрел федерального форта с войсками - это мятеж.

насчет дезорганизации армии, честно говоря, не совсем понял. Было бы что дезорганизовывать!

Большая часть армии с помощью проюжных министров была направлена на Запад без снабжения. Часть - на юг. Кроме того часть оружия было также переправлено в южные штаты.

, оставалось выполнить вторую часть, мирно урегулировать конфликт. И, какие-то шаги к этому Юг делал, хотя они были непоследовательные и, как мне кажется, вынужденные (например, разрешение федеральным судам плавать по Миссисипи).

А какие есть основания считать эти шаги Юга вынужденными?

Довольно странно торговать со страной, с которой собираешься воевать.

Возможно, сторонам удалось бы сесть за стол переговоров, однако южане совершили ошибку, обстреляв форт Самтер.

Линкольн не сел бы никогда. Союз для него - это святое (а вовсе не негры, как некоторые считают). Форт-Самтер просто стал удачным поводом.

Хм, а какие есть основания считать, что Линкольн никогда бы не стал договариваться с Югом?

Одно суверенное гос-во вынудило уйти со своей территории подразделение другого суверенного гос-ва. При наличии доброй воли, этот конфликт можно было урегулировать. Причем тут "вне закона"? Другое дело, что Линкольн, несмотря на то, что мнения по данному вопросу были очень неоднозначными, никогда бы не отпустил южан добром.

Одно из этих государств не было признано никем. Кроме того, не уладило отношения с государством из которого собралось выходить. Линкольн был прав, сецессия была "юридически ничтожна". И потом, подразделение США было на своей территории, в федеральном форте. И опять же, я считаю, что Линкольн мог бы начать переговоры.

[Iron_Duke]

То Sir_Max

Вы имеете в виду, жизнеспособность отделенного Юга? Я считаю что в лучшем случае, его ждала бы судьба Мексики.

В данном случае, как следует из контекста, речь шла о перспективах соц.-экономического, а не политического развития. Но в любом случае, аналогии с Мексикой не понял.

Более реальна настоящая война с Севером за новые территории на Западе с результатом, мало отличающимся от ГВ.

Вы не могли бы поделиться информацией о том, кто из политич. или военных лидеров Юга в реальной истории говорил о необходимости превентивной или просто наступательной войны против Союза? Ибо я подобного как-то не упомню. Борьба за статус вновь присоединяемых территорий была актуальна для южан, пока они находились в составе единого гос-ва. С отделением южных штатов ситуация изменилась.

формально южане, реально - обе стороны. И все-таки и в этой формальности есть закономерность - на Юге власть захватили более радикальные силы

Вам вообще известно, какие политич. партии и течения в XIX в. понимались под радикальными? Этих товарищей как раз по ту сторону границы/линии фронта наблюдался избыток. Это если говорить о политич. принадлежности. Заодно, просветите меня, плиз, кто там захватил власть на Юге накануне войны? Насколько я помню, решения о сецессии принимались зак. собраниями южных штатов, избранных вполне себе демократическим способом. 

странная постановка вопроса. Несомненно, некоторые "янки" хотели освободить рабов на Юге. Но война началась не из-за них.

Ну, в данный момент это обстоятельство ни у кого здесь, вроде бы сомнений не вызывает. Хотя периодически всплывают утверждения о том, что начало войны было каким-то образом связано с намерением янки освободить рабов.

Положение негров на Юге до войны было рабским 

Это конечно не относится к лично свободным неграм и тем негоам, к-е сами имели рабов (в т.ч., и белых, возможно  ) Не говоря уже о том, что "рабское положение" может быть различным - я уже озвучил тезис о том, что уровень жизни среднестатистич. раба был, наверное, более высоким, чем у крепостного (или даже, лично свободного) крестьянина в России того времени. 

Интересно, какие именно законы привели в итоге к сецессии. Северяне шли на всяческие уступки и компромиссы, наступая в том числе на горло и собственной выгоде.

А конкретные примеры того, как янки наступали себе на горло Вы можете привести? Если конечно, Вы не считаете, что они априори исходили из принципа: "все, что мое - мое, и, все, что твое - тоже мое"? Тогда, действительно, приходится признать, что терпели долго...

Я и имел в виду эти стороны - те кто были за сецессию, и те кто были против.

Ну, на Севере были скорее не сторонники сецессии Юга, сколько те кто признавал за ним это право (я буду признавать права других, даже если это идет вразрез с моими интересами - где-то так) и те, кто считал, что сохранение Союза не стоит войны (или больших жертв).

С уважением.

[MIB]

Эр Железный Герцог, все же вернусь к этому вопросу:

Это конечно не относится к лично свободным неграм и тем негоам, к-е сами имели рабов (в т.ч., и белых, возможно  ) Не говоря уже о том, что "рабское положение" может быть различным - я уже озвучил тезис о том, что уровень жизни среднестатистич. раба был, наверное, более высоким, чем у крепостного (или даже, лично свободного) крестьянина в России того времени. 

1. В 1861 году от крепостного права РИ все же отказалась. Реформа была проведена сверху. Отсутствие ее в более раннее время в начале была связана с заморочками сознания Александра I, позже - с восстанием декабристов и личной позицией императора Николая I. В США к 1861 году освобождение рабов сверху (которое, как процесс было возможно с начала XIX века) не проглядывается никак.
2. Обращу внимание, что из-за вопроса о крепостном праве РИ не делилась на две независимых державы и не собиралась решать этот вопрос военным путем. Т.е. важность проблемы в глазах современников обсуждаемых событий несколько различна.
3. Хотелось бы все же каких-то доказательств тезиса, что жизнь среднестатистического раба 1861 года была лучше жизни среднестатистического крестьянина 1861 года (до отмены крепостного права само-собой).

С уважением.

[Fiametta]

 Какая смертность была среди рабов на плантациях? В начале XVIII века в Джорджии негры после пяти лет рабства получали свободу, но из-за желтой лихорадки пять лет могли прожить очень немногие.
Крестили ли их? Признавались ли их браки? Сколько было рабов, а сколько свободных негров? (я читала про gens libres de couleur "свободных цветных) в Новом Орлеане, чьим главным сокровищем были документы, что они свободны).
Если в армии КША служили до 50 тыс. негров, то обещали ли им свободу, гражданские права, в каком объеме?

[Глаурунг]

Господа, я просто выскажусь.

Мой взгляд, судя по тому, что я прочитал здесь, уже устарел. Но всё равно, я вижу соотношение сил:
1)Четыре миллиона населения против двадцати.
2)Развитая промышленность против аграрной экономики
3)Хорошая транспортная сеть против единственной железной дороги.
ИМХО: при таком соотношении сил (от 5 к одному и выше) война должна была закончиться в три месяца. Они воевали три года. За счёт чего же это могло быть, как не за счёт качественного превосходства офицерского состава армии Конфедерации? Я склонен рассматривать это в одном контексте с армяно-азербайджанской войной - когда при соотношении сил целиком в пользу Азербайджана, Армения победила исключительно за счёт превосходства офицерского состава.

И сугубо личное: с такой отвагой, с таким мужеством, с такой изобретательностью, с какими сражались штаты Конфедерации - за рабство не сражаются. Так сражаются за свой образ жизни.

[BunkerHill]

1. В 1861 году от крепостного права РИ все же отказалась. Реформа была проведена сверху. Отсутствие ее в более раннее время в начале была связана с заморочками сознания Александра I, позже - с восстанием декабристов и личной позицией императора Николая I. В США к 1861 году освобождение рабов сверху (которое, как процесс было возможно с начала XIX века) не проглядывается никак.

Не надо просто сравнивать США и РИ. Рабство в США оно держалось благодаря хлопковому и табачному буму. И рабы завозились в США изначально как рабочая сила для частных латифундий. В США государство рабами не владело. В отличие от РИ с ее системой государственных крестьян.
По счастью для РИ, в ее широтах хлопок не растет, а то бы и в Ри не было бы примера отмены крепостного права в 1861 году.
Конкретно причины отмены рабства на той же кубе были экономическими именно потому собственно последнее государство отменившее рабство отменило его в середине 1880-х годов. Аккурат с прекращением того самого хлопкового бума. Тоже самое экономисты пророчили и США причем к к 1870 году.

2. Обращу внимание, что из-за вопроса о крепостном праве РИ не делилась на две независимых державы и не собиралась решать этот вопрос военным путем. Т.е. важность проблемы в глазах современников обсуждаемых событий несколько различна.

Кто Вам сказал что делились Штаты из-за рабства? "Рабство" это был такой же жупел. как нынче "соблюдение прав человека" или "демократические свободы" то есть это все на полном серьезе волнует исключительно мыслителей и бунтарей типа Джона Брауна и Гарриет Бичер Стоу.
Основной причиной было то, что хлопок и табак из южных штатов напрямую уходил в Европу, в результате чего промышленный север не имеющий сырьевой базы сидел без работы При этом промышленники севера отказывались платить южанам-плантаторам те же деньги которые платили им англичане. Они предпочитали лоббировать законы о заградительных вывозных пошлинах.
А эти пошлины в свою очередь не нравились южанам. И договориться они не могли по причине того что никто не желал идти на компромисс. Отсюда и возникла на севере кампания по дискредитации южан как рабовладельцев и вообще упырей. В основе этой войны как и многих других лежали деньги и экономические интересы. А не "аморальность рабства в современном мире".
Все эти лозунги их вытаскивают из пыльного чулана когда они нужны. Точно так же как вдруг нашлись деньги на печать "Хижины дяди Тома"в количестве 350 тысяч экземпляров которых у самой Бичер Стоу отродясь не водилось.
А "важность проблемы в глазах современников" она была явно проявлена в ходе так называемых "призывных бунтов" за "ниггеров" на севере воевать особо не рвались.