Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 апреля 2024 года, 06:51:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2
1  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: "Сердце Дракона" было: 15 августа 2010 года, 15:47:24
Если разведчики дезертировали, то конечно, это их личное дело. А если они остаются на службе, то должны вернуться и доложить. Всё, что мешает, - побоку.

Давайте от обсуждения тонкостей конкретного примера вернёмся к тому, ради чего он был приведён. А именно - что добыча и разведка есть две  вещи несовместные, и что для того, чтобы понять это, необязательно быть военным, иметь диплом или вообще быть семи пядей во лбу.
2  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: "Сердце Дракона" было: 15 августа 2010 года, 15:23:22
Эр Задом Наперед, не я первый начал. В смысле, упомянул раздражение от "поэта, взявшегося тачать сапоги". Так что мой ответ - пусть несколько резковатый - это именно ОТВЕТ. А если уважаемую 123456 он чем-то не устраивает, полагаю, она вполне способна высказать это сама Улыбка.
Эр Drago63, я тоже высказал это сам. Вы и меня обвиняли в некомпетентности, забыли? И если я тогда промолчал, это не значит, что меня всё устроило. А потому, что в Интернете меряться дипломами бессмысленно.

Да, кстати: Вы явно недооцениваете детский ум. Любой мало-мальски развитый ребенок после минимальных "вводных" дал бы правильный ответ: хорошенько спрятать золото и вернуться за ним ПОСЛЕ выполнения боевой задачи! Что ж Вы с детишками-то так... Улыбка
И тащить золото из леса к линии фронта по вражеским тылам. Какой верный ответ!
3  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: "Сердце Дракона" было: 15 августа 2010 года, 13:43:15
Эр Drago63, в Интернете бессмысленно меряться дипломами.

Мы вас с автоматом в руках тоже не видели. Тем более стрелять из автомата (рубиться на мечах) - это одно, а руководить - совсем другое. Полагаю, на форуме найдётся немало людей, которые имеют в этом опыт, и исходя именно из этого, а не военного, опыта, им кажутся странными некоторые моменты вашего рассказа: взаимодействие Кейюса с подчинёнными-разведчиками (не буду повторяться), назначение Кейюса командиром диверсионного отряда (Неужто перед такой ответственной миссией, от которой зависит судьба войны и мира, на всех кандидатов в диверсанты не собрали досье? А особенно на человека, которого планируют назначить командиром? А если собирали, то неужели не поговорили с наставником Кейюса Вайром? И неужели он им не сказал, что у Кейюса характер далеко не стойкий нордический? Кстати, обоснование, данное Вайром, очень понравилось. Одно из немногих логично обоснованных мест в рассказе.)

А сцену с бедной девушкой может раскритиковать человек, имеющий самый минимум жизненного опыта. Ребёнок например. Мы, конечно, до конца читать её ему не дадим  Улыбка  Пусть прочтёт, что Кейюс - командир отряда разведчиков во вражеском тылу, и что
Цитата
Есть старое правило, имеющее силу закона: либо командир группы сам берет добычу, либо отказывается от нее, и тогда она принадлежит всем.

Ребёнок скажет: а что они нашли там в лесу? Телегу золота? Значит, разведчики обрадовались, поделили и потащили на себе каждый по центнеру, продолжая выполнять боевую задачу?  Улыбка  Нет, конечно, командир не может этого допустить! Тогда ему придётся взять всё золото себе, впрячься в телегу и тащить вперёд по вражеским тылам Улыбка Либо так, либо этак. Никакой другой исход невозможен  Смех  Смех
4  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: "Сердце Дракона" было: 14 августа 2010 года, 19:37:57
Ну вот видите, эр Drago63, - вы устроили мозговой штурм и поняли, что в вашем мире они устраивались не раз! Тогда на повестке мозгового штурма следующие вопросы:
Что предлагалось раньше?
Что из этого было опробовано?
Почему не помогло?
Почему до устранения вождя додумались только сейчас?


Другие варианты развития собыйтий - на примере несчастной девушки:

1. Командир понимает, что девушку надо убить. Он может приказать сделать это одному из подчинённых, но, оставаясь в душе представителем гнилой интеллигенции аристократии, считает, что сложные нравственные решения нельзя перекладывать на других. Он прекрасно понимает, что для его подчинённых это решение вовсе не такое уж сложное, но он же гнилой интеллигент аристократ, для него важнее то, что творится в душе у него, а не у других. Итак, командир решает убить девушку сам. И убивает её - но на всю жизнь запоминает её предсмертный взгляд.

Получилось практически то что нужно для дальнейшего развития сюжета - и без введения лишних сущностей, типа некого странного обычая. Но если требуется непременно изнасилование (зачем?  Хех) , то:

2. Командир понимает, что убить девушку недостаточно. Ведь её же хватятся, будут искать. Найдут прикопанный труп и место стоянки нескольких мужчин. Что подумают? Верно - что в лесу тайно проходила группа вражеских разведчиков, а девушку убили как свидетеля. Можно скрыть следы, разведчики это умеют, но вдруг у врага есть следопыты не хуже? Вдруг они призовут на помощь мага? Значит, скрыть следы не выйдет. Тогда, быть может, представить следы так, чтобы подумали не на разведчиков, а на... Командир задумывается, и его взгляд падает на одного из подчинённых, который смотрит на пленную девушку жадным взглядом. Ещё бы - столько недель без женщин... Командир думает: а что, если замаскироваться под банду отморозков? Напали на девушку, ограбили, изнасиловали. Значит, надо будет ограбить и изнасиловать. Можно приказать одному из подчинённых, например, тому самому, но командир в душе - гнилой интеллигент аристократ, поэтому см. п.1., делает всё сам.

И т.д. и т.п.


Цитата
без этого последующий душевный слом ГГ оказывается совершенно неестественным и откровенно "притянутым за уши". А мне очень важно объяснить, почему этот "железный человек", прошедший, казалось бы, все мыслимые и немыслимые испытания, вдруг дрогнул в самый ответственный момент. Мне изначально хотелось поставить его с ситуацию, когда чувство долга и необходимости вступит в конфликт с извечными человеческими чувствами.

Об этом я вам с самого начала и говорил. Вам чего-то хочется от вашего главного героя, и вы его к этому ведёте, как кукловод марионетку, по ходу спектакля меняя декорации. Это и есть авторский произвол.
5  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: "Сердце Дракона" было: 14 августа 2010 года, 18:00:36
Нет. Васильев написал правдоподобно, вы - нет.

Герои Васильева действуют исходя из реалий своего мира, согласно обстоятельствам, всему своему предыдущему опыту и своим характерам. Позвольте и вы своим героям действовать так же. Позвольте своему миру развиваться по законам логики. Вы придумали мир, вы дали ему изначальный толчок, теперь устранитесь же и не подгоняйте его под ваш первоначальный замысел.

Аналогично, ценю ваше остроумие в обыгрывании моего псевдонима. Предлагаю вам продолжить это дело в конструктивном ключе, а именно, сделать "задом наперёд", т.е. не подгонять обстоятельства и поступки героев под сюжет, а взять исходную ситуацию и позволить ей развиться в сюжет.

Например, дано: драконы подобны пчёлам, люди воюют с драконами. Собрался совет из магов и правителей, они обсуждают, как людям победить драконов. Какие предложения будут высказаны? Какие возражения выдвинуты? Устройте виртуальный мозговой штурм. Если не получается - устройте реальный, попросите кого-нибудь, кому небезразлично ваше творчество, например, жену, поиграть за кого-нибудь из совещающихся.

Или, например, дано: отряд разведчиков во вражеском тылу натыкается на девушку. Если девушку отпустить, она обязательно расскажет о встрече. Что делать командиру? Учтите все обстоятельства, предложите несколько вариантов, выберите оптимальный.

Увы, да, при таком способе написания выйдет не то, что изначально замышлял автор. Но, может быть, выйдет даже лучше?
6  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: "Сердце Дракона" было: 14 августа 2010 года, 15:34:41
1. Драконы - сказочные существа, с этим Вы, почтенный эр, надеюсь, спорить не будете? Улыбка Поэтому у них все, не "как у людей". Скажем, драконы в уже упоминавшихся "Хрониках странного королевства" Панкеевой не только становятся невыносимо капризными, высиживая яйцо (самки, естественно, точь-в-точь, как беременные женщины!), но и могут перемещаться, "пронзая" стихийные порталы. А у меня - их общество в некоторых деталях устроено наподобие пчелиного роя. И пусть кто-то докажет, что настоящие драконы, которые умеют летать и выдыхать огонь, живут по-другому! Улыбка (Сможете - охотно признаю Вашу правоту).
Я вам ничего доказывать не буду. Просто честно ответьте сами себе: что вы придумали сначала - что герой должен убить новорождённого дракона или что сообщество драконов устроено как пчелиный улей?

2. Кейюс до последнего мгновения не знал, с кем именно ему предстоит сразиться в поединке. Он был уверен, что соперником будет человек, сиречь, "двуногий", нанятый драконами, и поэтому был ошеломлен, увидев в открывшихся воротах дракона. Причину же столь неожиданной "замены" объяснила мать-дракониха. В тексте это указано абсолютно четко. Поэтому с чего Вы взяли, что драконы изначально планировали выставить против Кейюса "детеныша", которому для этого надо было срочно подрасти за год - решительно отказываюсь понимать. (Разве что снова могу воздать должное Вашему весьма богатому воображению).
Кстати, неужели для Вас новость, что детеныши многих крупных хищников в возрасте одного года по размерам (если не по силе и опыту) вполне сопоставимы со взрослыми особями?
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам говорю, что вы как автор планировали выставить повзрослевшего дракончика против Кейюса, а вы мне доказываете, что драконы не планировали этого делать.

3. Извините, но тут я даже не знаю, смеяться мне, или плакать...  Во всяком случае, многие читатели (причем не только мужчины, но и женщины, которым вроде бы полагалось прийти в инстинктивный ужас и отвращение от этого эпизода) разобрались в ситуации куда лучше Вас. Конечно, Ваше право говорить что угодно и о чем угодно...
Коли в ход пошли неотразимые аргументы типа "а другие думают иначе" и "вы в этом не разбираетесь", я должен признать вашу правоту  Смех  Смех  Смех

4. Вкладывая в уста Кейюса "пафосную предсмертную речь", я меньше всего думал о том, чтобы "читатель понял идею моего рассказа". Мне важно было, чтобы Кейюса поняли его сограждане - те самые сограждане, которые проклинали его и сторонились, как зачумленного. И они его поняли - пусть и с опозданием. И вообще - для человека, готовящегося умереть, знающего, что жить ему осталось всего ничего, нет ничего естественнее прощальной речи. Даже самым закоренелым злодеям перед исполнением смертного приговора во многих странах предоставляли и предоставляют такую возможность.
Нет, речь Кейюса предназначена не согражданам, а читателям. Какое дело толпе, собравшейся поглазеть на кровавое зрелище, до переживаний героя и каких-то там глаз? Это всё понятно и интересно лишь читателю, на протяжении рассказа следившему за нравственными муками героя. А сограждане поняли (с опозданием) из речи героя одно - что он хотел мира и нашёл лазейку в условиях поединка, позволяющую этого добиться.
7  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: "Сердце Дракона" было: 13 августа 2010 года, 17:07:49
Но мне, как автору, было бы очень интересно узнать: в чем, по-Вашему, заключался "авторский произвол", тем более, "во всём"? Смех Был бы признателен, если бы Вы нашли время и желание ответить мне в теме "Сердце Дракона".

Когда автор, желая достичь поставленной перед собой цели, например, закрутить сюжет или выразить какую-нибудь идею, подгоняет под это дело законы своего мира и поступки своих героев, я называю это авторским произволом. Моё "во всём" означает, во-первых, что вы делаете это и с миром, и с героями, а во-вторых, на протяжении всего повествования, во всех его ключевых моментах. Например:

Вам нужно, чтобы от убийства новорождённого дракончика зависела судьба войны и мира. Как это можно устроить? А давайте сделаем его единственным наследником вождя враждебной державы! И нужно, чтобы драконы без вождя ну никак не могли сражаться. А пусть у них будет всё устроено как у пчёл, а вождь - вроде матки.

Вам нужно, чтобы Кейюс сошёлся в битве не на жизнь а насмерть с драконом, которого он пощадил. Как это устроить? А пусть у драконов будет такой закон, что с убийцей вождя надо сразиться в поединке, причём в смертельном. Но вот проблема: дракон пока маленький, когда ещё вырастет... Тем временем Кейюс одряхлеет - а это нам не с руки. Да и драконы не станут долго ждать мести, выставят в поединке заместителя. Что же делать? А пусть драконы взрослеют за год!

Вам нужно, чтобы у Кейюса в прошлом была мучительная тайна, ужасное преступление, в котором можно раскаиваться. С другой стороны, читатели не должны проникнуться отвращением к Кейюсу. Как бы совместить эти взаимоисключающие требования? А поставим Кейюса перед выбором из двух зол, и пусть он выберет меньшее. Например, изнасилует девушку, чтобы спасти её от группового изнасилования. Где нам добыть такую экзотику? А назначим мы Кейюса командиром отряда сексуально озабоченных разведчиков! И придумаем им в помощь "обычай, имеющий силу закона", чтобы даже командир не мог отменить его приказом.

Вам нужно, чтобы читатель правильно понял идею вашего рассказа. Как это сделать? Вложить в уста Кейюса пафосную предсмертную речь.
8  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: Обсуждение конкурсных работ - 8 было: 13 августа 2010 года, 14:20:30
Дирдайле
СПОЙЛЕРЫ

Радикальное средство
СПОЙЛЕРЫ

Девять тысяч сто семь
СПОЙЛЕРЫ

Ничто человеческое
СПОЙЛЕРЫ

У меня выдалась относительно свободная неделя, и я написал отзывы на все конкурсные рассказы, выставленные на этот момент. К сожалению, моя свобода заканчивается в понедельник. Поэтому приношу извинения всем тем, кто захочет мне ответить или возразить, за то, что не смогу ответить быстро или вовсе не отвечу. Если что-нибудь действительно важное, напишите мне, пожалуйста, в личку. Также приношу извинения авторам рассказов, которые будут выложены позже, за то, что напишу отзывы не на все, а только на те, о которых мне захочется сказать что-нибудь существенное. А также, возможно, по заявкам в личку.

9  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: Обсуждение конкурсных работ - 8 было: 12 августа 2010 года, 20:31:55
Стюрты
СПОЙЛЕРЫ

Как подполковник Каддз собирался расстрелять капрала Че Гевару
СПОЙЛЕРЫ

За спасение моей души…
СПОЙЛЕРЫ

Добраться до Ниры
СПОЙЛЕРЫ
10  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: Обсуждение конкурсных работ - 8 было: 12 августа 2010 года, 15:30:05
Эр Задом Наперед, а почему летучих-то? Просто мышей Улыбка

Простите, ошибся. Читал три недели назад. Но простые мыши тоже страшны  в этой ситуации  Улыбка Улыбка
11  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: Обсуждение конкурсных работ - 8 было: 12 августа 2010 года, 15:27:55
Наследие Белой Медведицы
СПОЙЛЕРЫ

Когда сменяет правду ложь
СПОЙЛЕРЫ

Зоя
СПОЙЛЕРЫ

За рекой будут жить двое...
СПОЙЛЕРЫ

Поворот через фордевинд
СПОЙЛЕРЫ

Eidos новорожденный
СПОЙЛЕРЫ

12  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: Обсуждение конкурсных работ - 8 было: 12 августа 2010 года, 13:58:04
Паразит
СПОЙЛЕРЫ

Лукоморье
СПОЙЛЕРЫ

Воевода дьявола
СПОЙЛЕРЫ

День в декабре
СПОЙЛЕРЫ

Ogres
СПОЙЛЕРЫ
13  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: Обсуждение конкурсных работ - 8 было: 12 августа 2010 года, 02:13:23
Цитата
Выяснилось, что Лика - дочь появившегося под конец рассказа главного проектора. А на что это влияет, что это даёт?
Во-первых, благодаря этому им вообще позволяют уйти, а не уничтожают Дана, как предыдущих "бракованных". Во-вторых, это говорит о том, что главный проектор сам признает ошибочность их мира, и отпускает дочь в новый мир.
Вы правы. Вопрос снимается.


Цитата
Герой оказался не лузер, а квази-лузер? Если б знать, что это такое...
Это - новая формулировка, которую Вилен придумал по пути к Джару. Улыбка Вообще же - "квази" - это "мнимый". То есть, лузерами в их мире считались люди, не сумевшие найти самостоятельно свой хэппи-энд. Дан же был изначально ЛИШЕН хэппи-энда. Потому и "мнимый лузер".
Что значит "квази", я знаю. Что в рассказе значит "лузер", понял по ходу чтения. Беда в том, что над словом "квази-лузер" задумался надолго, а дело было в конце рассказа. Там же, каким-то абзацем раньше, появился ещё один герой, Джар... Не дело это - вводить в конце новые сущности. Отвлекают от понимания рассказа.
14  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: Обсуждение конкурсных работ - 8 было: 11 августа 2010 года, 22:19:05
Фантэлемент - инструмент, позволяющий прорисовать эти факты с иной точки, подчеркнуть что-то.
Я не против фантэлемента в исторической литературе. Я не против мистики в ней. Хорошо, если фантэлемент помогает понять. Плохо, если он запутывает и уводит от реального объяснения. Например, как у вас, допущение, что жертвы сталинских репрессий - это языческие жертвы, не помогает понять настоящие причины репрессий и тем самым правильно понять ту эпоху. Что с того, что вы не отходите от реальных характеров? В таких вопросах требуется понимание не на уровне личности, а на уровне общества.
Вот, понял, в чём дело. У нас с вами очень разная оценка роли личности в истории. Я читал ваш рассказ, как рассказ об истории народа, а вы писали о некоторых исторических личностях.
15  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: Обсуждение конкурсных работ - 8 было: 11 августа 2010 года, 19:06:09
Золотой кот
СПОЙЛЕРЫ

Водящий
СПОЙЛЕРЫ

Cердце дракона
СПОЙЛЕРЫ

Хлеб для чуди
СПОЙЛЕРЫ
Это не первый рассказ на конкурсе (читаю по списку в обратном порядке) и далеко не первый из прочитанных в последнее время, где фантдопущение состоит в отрицании объективных законов психологии, социологии или истории и подмене их мистикой.
Авторы! Люди! Задумайтесь над тем, зачем вы такое пишете! Вы же становитесь на сторону мракобесия в его борьбе против разума. Это дело - неправое.


Смерть Кощея
СПОЙЛЕРЫ

Погружение в небо
СПОЙЛЕРЫ

Лучшая ошибка
СПОЙЛЕРЫ

Героиня
СПОЙЛЕРЫ
Страницы: [1] 2
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!