Показать ответы
|
Страницы: [1] 2 3 ... 8
|
1
|
Художественная литература / Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези / Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
|
было: 24 сентября 2012 года, 21:01:21
|
Тоже начал читать повесть о Ричарде. Чисто литературные достоинства ни хвалить, ни ругать не буду, а по задумке, сюжету - понравилось. Образ Ричарда, быть может, получился слишком "портретным", идеальным - в духе рыцарских романов. Впрочем, это не обязательно "недостаток" - это можно считать и особенностью жанра.
По поводу шекспировской пьесы также хочу поделиться мнением. Артур, я с вами согласен, что Шекспира в первую очередь интересовал образ (тирана, злодея и т.п.). Однако ж мне сомнительно, что "Шекспир не имел ничего против давно покойного английского короля". Не случайно же он выбрал именно Ричарда, а не какого-нибудь полулегендарного Макбета или Освиу. Ричард не столь уж далек от Шекспира, каких-то сто лет отделяют короля от пьесы. В конце концов, много ли знает современный немец о Гитлере, а россиянин - о Распутине, Столыпине, Ульянове-Ленине? Подавляющее большинство довольствуется тем, что сообщает "официальная история" и СМИ. И любое талантливое литературное или драматическое произведение (киносценарий, допустим) может стать "историческим прожектором".
Конечно же, спору нет - Шекспира интересовала отнюдь не личность реального Ричарда Глостера и не историческая достоверность. Где-то довелось читать, что, дескать, привлекательность Ричарда (шекспировского) обусловлена неким "магнетизмом Зла"... Не могу согласиться. Скорее, права vitashtefan - читателя/зрителя "магнетизирует" почти ницшеанское величие Ричарда; в пьесе он - гигант среди карликов, живой среди кукол. Тот, кто много сделал для восхода "солнца Йорков", благодаря этому восходу потерял свое место в жизни - в мирное время он лишь уродец, который вызывает только смешки в сторону либо оскорбительную жалость. Но сам-то он знает, что внутри он другой - ему не занимать ни ума, ни отваги, ни знания "тайных пружин" политики и психологии. И за это он ненавидит "их всех", великан, запертый в тело гнома, принц-лягушка, Тирион Ланнистер. Он водит их за нос, как детишек, расправляется, как с котятами... Кажется, со временем он начинает внушать им даже суеверный ужас - этот человек (или сам дьявол?!), казнящий и милующий походя, меж просьбами "доставить той клубнички". И вот, как мне кажется, главная идея Шекспира: никто из людей не в силах повергнуть фигуру такого масштаба, "матерого человечища". По крайней мере, в пьесе таковых мы не видим (тот же Ричмонд - просто "светлый никто", он безлик). Никто из людей не может смести со сцены такого ричарда (имя нарицательное) - лишь само Провидение. |
|
|
2
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 22 сентября 2012 года, 13:31:28
|
Из чистого любопытства – другие «факты» у вас такого же свойства ? Вообще-то, это вы подавали как "факт" удаление Елизаветы в монастырь по собственной воле, да еще в 1486. Причем ссылались на того самого автора, которого я процитировал. А в итоге выясняется, что "ваш" автор отнюдь не спорит с Вергилием по поводу даты "удаления", да и монастырь оказался совсем не тот, в который она "давно собиралась"...
Так вот я вам со всей ответственностью заявляю – все имущество королевы было конфисковано Ричардом. Генрих вернул ей королевское достоинство, но никак не имущество. Она получала достаточно небольшой пенсион, который после ее удаления в монастырь перешел к дочери. On March 4, 1486, he restored to queen dowager Elizabeth “the lordship and manors” of six properties in the county of Essex.
lordship and manors - это ни разу не "небольшой пенсион", а, как-никак, имущество. Помимо этого, да, был еще дан "пенсион" (не сказано, большой или нет) с герцогства Ланкастерского.
Мне сдается, что вы "со всей ответственностью" оперируете голословными заявлениями. Если нет - приводите цитаты. Или убедите меня, что данное знание вам каким-то образом ниспослано свыше ("ибо так сказал Заратустра" и т.п. ) |
|
|
3
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О материалах
|
было: 22 сентября 2012 года, 02:08:24
|
Необходимо упомянуть, что это лишь одна из версий происхождения торта "Simnel cake". Согласно другой версии, пирог с таким названием существовал задолго до рождения Ламберта Симнела, чуть ли не с XI или XII века, и традиционно готовился в Англии и Ирландии на четвертое воскресенье Великого поста (Mothering Sunday, или Simnel Sunday). Вот одна из легенд (имеющая хождение в Шропшире), описывающая происхождение Simnel cake: "The story is told of Simon and Nell who both wanted to make a cake to give to their mother. Unfortunately they could not agree how to cook the cake. Simon wanted to boil it and Nell wanted to bake it. In the end they decided to do both and produced a rather solid indigestible cake. They probably argued about the name as well and settled on Sim-Nel, and so we have the Simnel cake!" (цитата взята с сайта CatholicCulture.org) Происхождение слова "simnel" связывают с латинским “similia” - белая (лучшего качества) пшеничная мука , "simenellus" - хлеб из такой муки. http://en.academic.ru/dic.nsf/cide/160601/Simnel
Где-то (сейчас затрудняюсь найти) мне попадалось мнение, что как раз имя Lambert Simnel произошло от пирога, а не наоборот. |
|
|
4
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 22 сентября 2012 года, 01:13:20
|
Ну, для Генриха проникновение в Тауэр с целью "убрать" принцев вообще проблемы не составляет, он любом случае менял поставленную Ричардом охрану (если она сама к тому времени не разбежалась).
Уважаемый jefolzok, сначала нужно разобраться с вопросом, все ли время на протяжении царствования Ричарда Третьего принцы находились в Тауэре. MIVON предложил обсуждать "входы-выходы" и "гарнизонно-караульную службу" Тауэра - я присоединился, т.к. предыдущие наши с ним прения зашли в тупик ввиду отсутствия прямых улик. Между тем, я с момента появления в этой теме пытался напомнить, что, помимо убийства в Тауэре (осуществить которое, не оставив "следов", технически очень непросто, как мне представляется) есть иной вариант - принцы были увезены из Тауэра. К сожалению, вместо обсуждения такой возможности дискуссия скатилась к "лжедмитриям" и обсуждению взаимоотношений Генриха и его тёщи. Между тем, версия, что принцы из Тауэра были попросту увезены куда-то, объясняет некоторые "загадки". Например, почему Ричард ни разу не попытался предъявить их публике и тем самым рассеять слухи об убийстве; почему Елизавета не слишком активно сотрудничала с "заморской партией", но довольно легко и скоро решилась выйти из убежища вместе с дочерьми, да и Дорсета звала вернуться, а ее дочка, по некоторым утверждениям, даже влюбилась в Ричарда и была непрочь в самом деле выйти за него; объясняет и те же самые взаимоотношения Генриха с родичами принцев.
Есть информация, что после того, как Елизавета Вудвилл весной 1484 года вышла из убежища Вестминстерского аббатства, принцы и их мать, Елизавета Вудвилл, жили в имении Джиппинг-Холл, в Суффолке , и владела этим поместьем сводная сестра Джеймса Тирелла.(Williamson Audrey. The Mystery of the Princes. Gloucester Alan Sutton Publishing Ltd. 1978) Да, мне это тоже встречалось с отсылкой к книге Одри Вильямсон. К сожалению, самой книги я не достал, поэтому пока мне неизвестно, на какие свидетельства опирается автор.
Теперь возвращусь к причинам и дате ухода в монастырь вдовствующей королевы Елизаветы Вудвил. Книгу Арлин Нейлор Окерлунд (Arlene Naylor Okerlund) о королеве Елизавете, на которую ссылался Артур, я таки раздобыл. Под спойлером - фрагмент, описывающий события, предшествующие "добровольному уходу" вдовствующей королевы в монастырь.
While Elizabeth awaited the birth of their first child, Henry tended to routine business of the kingdom. On March 4, 1486, he restored to queen dowager Elizabeth “the lordship and manors” of six properties in the county of Essex. The next day he added her dower property from the duchy of Lancaster.[7] ( здесь опущен абзац, описывающий поездки и действия Генриха, перед тем, как он присоединился в Винчестере к жене). Elizabeth—as she would throughout her life—surrounded herself with family. Her mother, queen dowager Elizabeth, and the king’s mother, Margaret Beaufort, attended her, along with the queen’s sisters. As Elizabeth prepared to give birth, her mother began to prepare for a new phase in her own life. On July 10, 1486, queen dowager Elizabeth obtained a lease from the Abbot of Westminster for “a mansion within the said Abbey called Cheyne gate . . . with all the houses, chambers, aislement and other.”[10] The queen dowager was preparing to enter a life of seclusion and religious contemplation. During the two years of 1483 and 1484, queen dowager Elizabeth had suffered extraordinary traumas: the unexpected death of her husband Edward IV, the disappearance of her sons Edward V and Prince Richard, the executions of her son Sir Richard Grey and her brother Lord Anthony Wydeville, Parliament’s negation of her marriage to Edward IV, the declaration that her children were “bastards,” and 11 months in Sanctuary. Elizabeth Wydeville was planning a retreat from the murderous world of court politics. In February 1487, she entered Bermondsey Abbey, where she lived the rest of her life in contemplative seclusion—except for a visit to her daughter Elizabeth during her second confinement. Now, however, the queen dowager stayed with her daughter to await the birth of her first grandchild. Так вот, из текста следует, что мнение о желании Елизаветы удалиться в монастырь основывается лишь на неких абстрактных умозаключениях автора о "душевных травмах", перенесенных Элизабет Вудвил, а также на документе, согласно которому аббат Вестминстера в июле 1486 согласился предоставить в распоряжение вдовствующей королевы особняк на территории аббатства. "Удалилась" же она (в феврале 1487 всё-таки) не в этот особняк, а в аббатство Бермондси (которое территориально находится ближе к Тауэру, чем к Вестминстеру, причем на другом берегу Темзы). До этого благополучно находилась при дочери. Это, а также то, что в марте 1486 Елизавета была "восстановлена в правах" на свои владения, а меньше чем через год они были отобраны, делает, на мой взгляд, несостоятельной версию об "изначальном недоверии" Генриха к Вудвилам, "известным интриганам". Всё-таки это недоверие возникло в связи с появлением первого "самозванца".
|
|
|
5
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 19 сентября 2012 года, 22:28:14
|
Если действительно имелась в виду дополнительная усиленная охрана принцев (внутри Тауэра), то задача исполнителей (и от Ричарда, и, тем более, от Бекингема) заметно усложняется. Ведь надо было не только убить детей, но и избавиться от тел, а тогда недостаточно проникнуть и затем выйти, прикрывшись пропуском - надо сменить караулы (заменить их "своими людьми"). Неразрешимой для Ричарда такая задача не выглядит, однако непонятно, зачем громоздить сложности, описанные Мором, когда напрашиваются более простые решения: 1) Тайно вывезти принцев из замка (например, на лодке или корабле) 2) Инсценировать пищевое отравление или болезнь (по некоторым сведениям, Эдуард действительно приболел и его посещал врач (кстати, итальянец, знакомый Манчини)). 3) Наконец, устроить инсценировку в стиле Макбета - дескать, сами охранники по пьяни зарезали. Ну, для Генриха проникновение в Тауэр с целью "убрать" принцев вообще проблемы не составляет, он любом случае менял поставленную Ричардом охрану (если она сама к тому времени не разбежалась). |
|
|
6
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 19 сентября 2012 года, 12:06:03
|
jefolzok, да, по мотивам вам придется смотреть предыдущие сообщения, я бы рекомендовал ознакомиться с этой темой целиком. Почитаю, хотя там "воды" очень много. Может, подскажете, чьи мотивы перевесили по итогам обсуждения?
Кройленд значит? Придется засесть за перевод. Я могу процитировать кусок, который я имел в виду, благо всё равно под рукой: "There was also a report that it had been recommended by those men who had taken refuge in the sanctuaries, that some of the king's daughters should leave Westminster, and go in disguise to the parts beyond the sea; in order that, if any fatal mishap should befall the said male children of the late king in the Tower, the kingdom might still, in consequence of the safety of his daughters, some day fall again into the hands of the rightful heirs. On this being discovered, the noble church of the monks of Westminster, and all the neighbouring parts, assumed the appearance of a castle and fortress, while men of the greatest austerity were appointed by king Richard to act as the keepers thereof. The captain and head of these was one John Nesfeld, Esquire, who set a watch upon all the inlets and outlets of the monastery, so that not one of the persons there shut up could go forth, and no one could enter, without his permission."
Допускаю, что это следует понимать как усиления охраны только Вестминстерского аббатства, не Тауэра. |
|
|
7
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 19 сентября 2012 года, 11:49:55
|
jefolzok, откуда я могу знать, почему король Генрих подверг опале Вудвиллей? Он передо мной не отчитывался. Можно строить теории разной степени достоверности, но данная тема посвящена судьбе принцев, а не их матери или братьев. ОК
Что касается расследования 1502 года, то я понимаю это так: появились самозванцы (точнее речь идет о Перкине) и в это же время умер принц Артур. Над династией Тюдоров сгустились тучи, и Генриху нужны были доказательства смерти принцев. Раньше проводить расследование не было смысла - из победителей никто не сомневался в смерти принцев и в имени убийцы. А проигравших, само собой, не спрашивали. Добавлю к этому, что признание Тиррела тоже документально не зафиксировано, и причины, по которым он его сделал, неизвестны. Описания содержания признания у Мора и Вергилия имеют расхождения.
Про версию Мора-Бэкона спорить не буду, не принципиально. Это было просто для информации, к сведению.
И наконец, мотивы мы уже обсудили и составили список подозреваемых. Черт, самое интересное я пропустил, значит. Надо рыться вверх по веткам? Теперь нужно составить список подозреваемых, обладающих возможностью совершить данное преступление. У вас есть какая-нибудь информация о доступе в Тауэр в данную эпоху? Насколько эффективна была охрана принцев? По данному вопросу я столкнулся с вакуумом информации. Нет. Тоже вакуум. Есть отрывочные сведения (Кройленд), что вскоре после своей коронации Ричард приказал усилить охрану Тауэра и Вестминстера, никого на впускать и не выпускать без его разрешения. Капитаном этой стражи был некий Джон Несфелд, эсквайр. Вероятно, Генри Стаффорд (Бекингем), будучи Верховным констеблем Англии (Lord High Constable of England), имел право свободного входа-выхода. В 1485 году Генрих VII заменил охрану Тауэра собственной, специально сформированной (Yeomen Warders)... Вообще, этот вопрос мне не кажется таким уж принципиальным, так как не сужает круг подозреваемых - очевидно, войти, сделать дело и уйти мог любой человек, имеющий на руках письменное предписание короля (Ричарда или Генриха), а также, возможно, и Бекингема. |
|
|
8
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 19 сентября 2012 года, 10:20:40
|
MIVON, Да, забыл, что про Дорсета уже было, сорри... Кто говорит "вышел", кто - "не вышел"... черт с ним, пусть "вышел", не суть важно. Важно, что он был туда посажен, и выпущен только после того, как мятежники были уничтожены, пленные казнены (за исключением иностранных наемников), а публике предъявлен "самозванец" под именем Ламберта Симнела.
Про опалу семейства Вудвиллей я не спорю, была, хоть и временная. Но вот только это были интриганы чистой воды, так что они вызывали опасения в любом случае Ну, это, знаете ли, просто навешивание ярлыков. Елизавета - мать королевы, Дорсет - ее брат, с чего бы им интриговать? Ради "спортивного интереса"? А, например, Генри Ричмонд не был "интриганом чистой воды"? Или его мамаша? Если он "репрессировал" Вудвилов просто за некую склонность к интригам, то почему не сразу, а только через полтора года, хм...
И наконец, Генрих действительно был не в курсе, что произошло с принцами. По крайней мере, так утверждает Бэкон и другие хронисты, которых вы точно назовете "протюдоровскими". Для выяснения обстоятельств смерти принцев и проводилось расследование 1502 года (появление самозванцев не могло не встревожить короля). Итоги расследования излагает, например, Бэкон. Документов, относящихся к этому расследованию, я не нашел, так что подтвердить слова Бэкона мне нечем. Я как раз об этом говорил - несмотря на речь Рошфора и время от времени появлявшиеся там и сям слухи, никто в гибели принцев не был уверен. Проводилось расследование, вы говорите... Но почему оно началось только на 17-м году правления Генриха, хотя и до этого тот же Тиррелл был постоянно под рукой?
Версия Мора-Бэкона является наиболее популярной в массах, по крайней мере на нее я натыкаюсь постоянно в СМИ. Опровергающих значительно меньше. Ну, со СМИ всё понятно. Я процитирую Е. Черняка ("Приговор истории"): "Уже в XVII в. раздавались голоса против традиционной интерпретации образа Ричарда III, которую воспроизвел Шекспир. Так, У.Уинстенли в 1684 г. в книге «Английские знаменитости» считал ее клеветой на «достойного государя». Прямые сомнения в верности тюдоровской версии выразил известный писатель Гораций Уолпол в книге «Исторические сомнения в отношении жизни и характера Ричарда III» (1768). Он уверял, что традиционная оценка характера Ричарда «создана предвзятостью и вымыслами. Многие из преступлений, приписываемых Ричарду, кажутся неправдоподобными и, что еще важнее, противоречащими его интересам». Уже книга К.Халстед о Ричарде, вышедшая в середине прошлого века, давала крайне идеализированный портрет короля, так же как биография, написанная С.Мэркемом, в которой роль злодея отведена Генриху VII."
При этом Черняка нельзя назвать "прорикардианским" историком. В конце своего расследования он говорит (и этим трудно не согласиться), что (несмотря на многочисленные приведенные им странности, несоответствия и проч.) нельзя считать доказанным, что "традиционная" (моровская) версия гибели принцев - чистая ложь и тюдоровская пропаганда.
"Несомненно лишь, что Генрих VII — ловкий и беспощадный политик, холодный калькулятор, привыкший хорошо взвешивать последствия любого шага на весах «государственного интереса»,— далеко превосходил своего побежденного при Босворте противника в искусстве интриги и был способен на преступление, которое было официально приписано Ричарду III." Итак, MIVON, вашими - вернее, нашими - стараниями у нас не осталось практически ни одного доказанного факта, который подтверждал бы или опровергал ту или иную версию смерти принцев. Тогда остается только гадать на кофейной гуще обсуждать мотивы и анти-мотивы... Будем? |
|
|
9
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 19 сентября 2012 года, 06:52:07
|
jefolzok, "доверяй, но проверяй!" И я об этом же говорю. Информацию от Бэкона нужно проверять. Фактов, говорящих, что вдову упекли в монастырь насильно, я не знаю. Наверно, вы хотели сказать - "подтверждений" или "доказательств", в результате которых данное событие можно было бы считать фактом. Да, я пока тоже их не знаю. К сожалению, источников у нас совсем мало, и шансов на то, что будет обнаружен некий неизвестный ранее манускрипт XV века, практически нет. С другой стороны, как-то не видно мотивов для Бэкона выдумывать подобное (об этом говорили уже). Давайте попробуем копать то, что есть... Есть у нас, например, Полидор Вергилий, который прямо не говорит, что Генрих отправил тёщу в монастырь, но утверждает, что на заседании парламента, которое Генрих созвал ввиду начавшегося восстания Симнела, было постановлено, среди прочего, чтобы Елизавета, бывшая супруга короля Эдуарда, была лишена всех своих владений - в качестве формального обвинения фигурировало то, что она препоручила себя и своих дочерей королю Ричарду, вместо того, чтобы, как она обещала, участвовать в заговоре против Ричарда. В итоге, пишет Вергилий, Елизавета обнаружила, что все от нее отвернулись и с той поры жила в несчастии. Возможно, и в монастыре, куда "удалилась по собственному желанию"... Цитата: "Among other things, Elizabeth, the one-time consort of King Edward, was mulcted of all her possessions because she had entrusted herself and her daughters to King Richard, contrary to what she had promised at the beginning of the conspiracy against Richard, (...здесь пропускаю пространное "обоснование" обид, которые были тем самым нанесены Генриху и его сторонникам, а затем рассуждения Вергилия на тему превратностей судьбы человеской). And so in her light-mindedness the queen earned herself great unpopularity, and, after achieving this, she henceforth led a wretched life."
Далее Вергилий сообщает, что Генрих послал Джона, графа Оксфорда, перехватить маркиза Томаса (Дорсета) и препроводить в Тауэр (дескать, для его же безопасности).
Итак, можем ли мы считать "фактом" если не заключение в монастырь, то, по крайней мере, опалу Елизаветы, а также заключение ее старшего сына в Тауэр (откуда он уже не вышел)? Причем получается, что оба события напрямую связаны с начавшимся мятежом Симнела. Я затрудняюсь объяснить эти события, кроме как предположив, что: в связи с начавшимся мятежом "самозванца" Генрих впал в крайнее недоверие к Вудвилам (экс-королеве Елизавете и ее сыну) - вероятно, опасаясь, что они могут примкнуть к повстанцам; поэтому Генрих почел за благо "ограничить свободу передвижений" названных Вудвилов - а если так, то не имеет смысла просто лишить Елизавету имущества, монастырь выглядит логичным; следовательно, либо Генрих, либо королева и Дорсет, либо все трое были отнюдь не уверены в том, что "самозванец" действительно является таковым - то есть не имели достоверных сведений, что сыновья Елизаветы и Эдуарда мертвы (несмотря на все слухи и заявление Рошфора ). |
|
|
10
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 19 сентября 2012 года, 04:43:23
|
По поводу выступления Рошфора нашел два русскоязычных источника: Е. Черняк ("Приговор веков"), А вот это ни разу не источник, и даже, похоже не монография. Судя по всему это нечто вроде научпопа. Но в любом случае и если бы и монография, то это относится к "литературе" по интересующему вопросу, а никак не к источникам. Так что, настоятельно прошу эти нюансы учитывать. Whitehound, спасибо за поправку - конечно, я должен был написать "два упоминания в литературе". Тут (как, впрочем, почти везде в подобных любительских дискуссиях рунета) всё подряд называют "источниками", ну и у меня прилипло к языку. : Постараюсь впредь быть внимательней к нюансам.
Работу Черняка, пожалуй, все-таки следует считать монографией. Работа довольно объемная (хотя лишь часть ее посвящена теме Ричарда III"), список "основной использованной литературы" включает более 250 наименований. Об авторе: http://www.livelib.ru/author/24923 |
|
|
11
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 18 сентября 2012 года, 15:35:40
|
vitashtefan, я понял вашу позицию (равно как и Уленшпигель, и jefolzok), что "мнение протюдоровского историка, когда он толкует факты не в пользу Тюдоров, можно воспринимать как достоверные" Вот только я категорически не приемлю подобный подход к методологии. Если, как вы говорите, "протюдоровский историк" врет в пользу Йорков (конкретно в пользу короля Ричарда), то, с моей точки зрения, его слова правдой от этого не становятся. Вы же, в свою очередь, можете придерживаться любых принципов работы с источниками, какие только вам нравятся, ваше право. Ну, неправильно вы поняли... К сожалению, у нас многие доступные первоисточники таковы, что могут, вашими словами "приврать для красного словца". И Бэкон, и Мор, и Коммин, и даже "хронисты" различные. Надо либо выкинуть их всех на помойку (тогда останемся совсем без источников), либо принимать во внимание то, что они говорят, но - с той или иной степенью осторожности. Если источник пойман на откровенной лжи и пропаганде в чью-либо сторону (например, Мор) - относимся к его обвинениям с особой осторожностью... Бэкон по поводу принцев повторяет "всем известную" (на тот момент) версию, в то же время для него не видно мотива прямо лгать по поводу отношений Генри и его тёщи в период мятежа Симнела. Ну, для примера из современного что-нибудь приведем... О, доктор Гёббельс. Случайная подборка высказываний: 1) В феврале 1939 заявляет, что разжигателями войны являются западные "демократии". 2) Позднее в том же 1939 живописует якобы разразившиеся в Польше погромы немецких семей. 3) В августе 1941 пишет (о совещании по поводу "окончательного решения"): "Фюрер убежден, что его пророчество, сделанное в рейхстаге, сбывается... На Востоке евреи расплачиваются; в Германии они уже частично заплатили и еще больше заплатят в будущем". Некоторые (даже многие) высказывания Гёббельса - заведомая ложь. Так что, отбросим его вообще в качестве источника? Или оставим, но будем фильтровать?
jefolzok, отвечая на ваши вопросы: 1) Историк - это не синоним понятия "лжец" или "безответственный болтун", вы не согласны? Абсолютно согласен. Я всегда писал о том, что приведенные ими факты нужно проверять, если они сами не раскрывают своего источника. Абсолютно верно. Бэкон не рассказывает, с чего он взял, что вдову насильно отправили в монастырь. Он вполне мог это выдумать, для красного словца. Мог. Надо проверять. Пока что не имеем ни доказательств, ни опровержений. Вынуждены рассматривать в качестве одной из версий.
2) Что касается канцлера Рошфора. В отличие от нас он жил в ту эпоху и знал действующих лиц. Он бросил открытое обвинение. Раз его не опровергли, то логично предположить, что он говорил правду. Его поддерживает другой человек, знавший действующих лиц лично, - Коммин. Я согласен, что здесь вмешалась политика, но доказать это не могу. Рошфор... По поводу выступления Рошфора нашел два русскоязычных источника: Е. Черняк ("Приговор веков"), цитата: "В январе 1484 г. на собрании французских Генеральных штатов в Туре канцлер Франции Гийом де Рошфор сообщил об убийстве принцев. Ничего не известно об источниках, на которых он основывал свое заявление. Однако об этом можно догадываться. Стараниями исследователей доказано, что канцлер был связан с Манчини. Вероятно, он говорил с его слов, тем более что отношения французского двора с Ричардом III были очень напряженными и Рошфору было выгодно повторить известие, чернившее английского короля." Т.е. его мнение совпадает с тем, что я высказывал выше - это мог быть сознательный пропагандистский вброс. Причем перед этим Черняк уточняет, что в донесении Манчини высказывалась лишь возможность того, что принцев нет в живых. Второй - А. Петросьян, статья в журнале "Вопросы истории" за 1992. Он много ссылается на Черняка, однако про выступление Рошфора пишет иначе: "Именно Генрих и его сторонники, нашедшие убежище во Франции, начали распространять слухи об убийстве детей Эдуарда IV. На основании показаний епископа Мортона, бежавшего из Англии, французский канцлер Гильом де Рошфор в речи на открытии Генеральных Штатов (январь 1484 г.) обвинил Ричарда в казни племянников." и дает ссылку на источник - JENKINS E. The Princes in Tower. Lnd. 1976, p. 45. Что именно говорит Элизабет Дженкинс и на что она ссылается - я пока что не смог выяснить. По поводу Коммина не комментирую, я уже сказал, что он является вторичным источником. Повторить услышанное от Рошфора - не значит подтвердить.
Пока выходит, что вы принимаете только те факты, которые вам нравятся, остальные же бездоказательно отбрасываете. Что ж, ваше право. Да нет же! Я выше объяснил свой подход к источникам, "про"какие бы они ни были - "доверяй, но проверяй!"
Версия Мора-Бэкона то сих пор является наиболее популярной именно потому, что она наиболее проработана и структурирована. Вплоть до наших дней никто не смог найти фактов, ей противоречащих в главных положениях. По-моему, эта версия давно уже является не "наиболее популярной", а "наиболее сомнительной" и "наиболее критикуемой". В частности, однозначно опровергнуты "главные положения" Мора, что Ричард Глостер являлся злобным от природы горбатым недоноском, которого ненавидела даже собственная мать и т.п. |
|
|
12
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 18 сентября 2012 года, 00:58:26
|
С этого места поподробней, пожалуйста. кто именно сомневается и почему? Сомневаются английские специалисты по генеалогии. За подробностями можете обратиться в Вадиму Устинову. ОК, завтра пройдусь по книжным, вдруг попадется... "Войны Роз...", да? |
|
|
13
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 18 сентября 2012 года, 00:47:24
|
Вадим Устинов. "Война Роз. Йорки против Ланкастеров". стр. 293 -294 "(...) Основанием же для изменения порядка наследования или же для лишения принцев их кровных прав являлось только решение Парламента." Таким образом, Вадим Устинов тоже согласен с тем, что Парламент не только имел право, но даже должен был издать документ о праве наследования. Он и издал. Titulus Regius имеет подзаголовок "An Act for the Settlement of the Crown upon the King and his Issue, with a recapitulation of his Title." - здесь нет ни слова о "признание незаконным брака", эта "незаконность" лишь констатируется в тексте.
Если TR был просто "прокламацией", "образцом неуклюжей пропаганды" - то бишь, юридически ничтожным документом, изданным неправомочным учреждением ("декоративным" парламентом, который мог только "ставить штампик" на законах, вносимых королем) по делу, находящемуся вне его компетенции, юрисдикции - тогда Тюдор мог им просто подтереться, к чему было обращаться к Парламенту с просьбой (фактически - требованием), "that the said Bill, Act and Record, be annulled and utterly destroyed, and that it be ordained by the same Authority, that the same Act and Record be taken out of the Roll of Parliament, and be cancelled and burnt, and be put in perpetual oblivion"? И зачем-то первым актом Парламента при Генрихе был новый Title of the King... Образец пропаганды, не иначе. ))
Да, вот, роясь в поисках причин и даты ухода в монастырь Элизабет Вудвил, наткнулся на мнение той самой "историка и архивариуса Энн Ф. Саттон" по вопросу Titulus Regius. Предлагаю ознакомиться; она явно несогласна с точкой зрения Артура, что для признания брака недействительным было мало оснований и что Парламент не имел права издавать данный документ. http://www.richardiii.net/r3_cont_precon.htm |
|
|
14
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 17 сентября 2012 года, 23:29:46
|
Уважаемый jefolzok, К сожалению, я решил не ввязываться ни в какие в дискуссии, как бы некрасиво это ни выглядело. Ну, действительно невежливо. Получается, что Артур с его заявлениями типа
английский парламент то времени, это НЕ законодательный орган, и это НЕ суд. Это собрание мирян и клириков, которое собирает король, чтобы штамповать новые законы. ... Далее, на указанный период английский парламент не обладал судебной властью. И не мог самостоятельно вмешиваться ни в какие дела, за исключением случаев, когда его просили что-нибудь там утвердить. ... парламент не мог ни во что вмешиваться самостоятельно, законы он мог рассматривать только те которые вносил король. прав, а я - еретик... Ну, ладно, кому надо, тот до правды докопается.
Великий совет - это что за учреждение? Раз Вы нашли одну ссылку на Болдуина, то сможете найти и вторую - The King's Council in England during Middle Ages. Спасибо, нашел, начал читать. Действительно, иногда (чаще при ранних Плантагенетах) Королевский Совет фигурирует под названием "great council". Погружаюсь в дебри - юрисдикция, казусы и т.п.... |
|
|
15
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 17 сентября 2012 года, 15:15:22
|
Дорогой jefolzok , почему-то мне кажется, что роль учителя Вам не очень к лицу после той ереси, которую Вы изволили понаписать по поводу Парламента XV в. Извините меня великодушно, но я осмелюсь дать Вам два совета. Первый - не ссылайтесь в приличном обществе на Википедию. Дорогой Вадим Устинов. Единственная "ересь", которую я у себя обнаружил по поводу Парламента, это предположение, что Палата Лордов могла рассматривать и вопросы, относящиеся и к юрисдикции церковных судов. Однако мои попытки найти такие прецеденты успехом не увенчались, и я согласился, что эта моя гипотеза (), скорей всего, неверна. Из википедии я привел единственную цитату. В ней содержатся неверные утверждения? Если да, то какие? Errare humanum est sed stultum est in errore perseverare. Я буду только рад услышать, в чем конкретно я ошибаюсь (или мои источники врут). При этом тема функционирования Парламента Англии для меня не менее интересна, чем "загадка принцев".
Второй - если Вы рекомендуете какую-то научную работу, то для начала как минимум прочитайте ее сами. А потом, как максимум, постарайтесь осмыслить то, что там написано. Это вы про ссылку на работу Болдуина, что ли? Но с моей стороны не звучало рекомендаций - я всего лишь поделился ссылкой, на которую набрел, при этом прямо сказал, что сам работы этой пока еще не читал. Полагаю, это вполне допустимо, т.к. здесь всего лишь интернетовский форум, а не научная конференция. Кстати, шельмовать эту работу (а заодно и самого Д.Болдуина), опираясь только на интернетовские комментарии, тоже, считаю, было некорректно. При этом, как я заметил, некоторые участники ветки (что очень огорчительно) вообще не считают нужным называть источники или приводить точные цитаты, ограничиваясь тем, что "Коммин упоминает", "существует письмо французского посла" и "современные историки считают". А то и вовсе ни на что не ссылаются, "опровергая" те или иные утверждения так, как будто им знание ниспослано свыше. |
|
|
|
|