Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 мая 2024 года, 22:04:14

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3 ... 7
1  Кэртиана / Матчасть! / Re: Восьмой орден было: 19 августа 2013 года, 22:48:24
А можно я просто ссылку кину? Тут уже тоже обсуждали варианты:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16708.0
2  Кэртиана / От Диамни до Барботты / Re: Мои клипы было: 22 марта 2013 года, 02:15:22
Сотворился новый клип.
Это один из самых дорогих мне героев цикла ОЭ. Человек, чья судьба меня впечатлила настолько, что прошло уже около трех лет, а я по-прежнему не могу не делить с ним его ненависть, боль, отчаяние, страх. И по-прежнему у меня не получается не ненавидеть тех, кто так с ним поступил.

Ринальди...
http://www.youtube.com/watch?v=QpqM3nYmYQI

Если кому интересно, музыка:
Ennio Morricone. The Outsider.

Супер! И музыка отлично подобрана)
3  Кэртиана / Таверна "У Павсания" / Re: Орден скромности было: 14 февраля 2013 года, 15:06:57
Господа, а почему служительница Чужого кошка должна стоять в современном кругу Магнусов... Хех Глазки вверх
Абвениарх создавал систему орденов в недрах эсператизма, как мне кажется, не столько из административных, сколько из магических соображений, а уж Чезаре точно "маго-этику" обустраивал, исходя из местных 4-х Стихий, признанных поздним абвенианством...
Конечно, современный круг магнусов магический смысл имеет, кстати. не понятно, в какой мере он работает будучи неполным...
Это Один, насколько я помню, может заменить любого из Четверых... Про магнусови и Эсперадора или жрецов абвенианитов и Абвениарха ничего подобного не говорилось...
Повторюсь, 8 орденам(а не 4-м) мне видится толькео 2 объяснения... Биполярость мвгической системы поверх четырех Стихий (как с прямым и попятным движением планет, Солнцем и Луной.. Красным и Зеленым...), так и то, что в магическом , а не административном смысле ордена создавались за 2-3 года до Излома и могли учитывать Стихийный расклад Кругов Ветра и Волн.

Про кошку лично я не настаиваю. Хотя на полях заметим, что эта служительница Чужого очень любима некоторыми орденами Смех

Я согласен с тем, что строилась система исходя из целей и задач, которые в те времена были в первую очередь магическими. Просто лично я не вижу, как можно полностью восстановить магическую картину (лично мне информации не хватает - слишком много возможных вариантов, посмотрите, например, ответ эреа Юлька). Вот орг.структуру прикинуть, зная, в том числе, некоторые магические аспекты, - вполне реально, в конце концов, обычная бюрократия (иначе организация не простояла бы и ста лет после смерти того же Чезаре).
Кстати, если создавали Церковь действительно на века и с умом, то и рассчитывать должны были так, чтобы институт работал сам по себе, вне зависимости от конкретных персоналий. Отсюда и такая система сдержек и противовесов (если это действительно она, конечно, и я не обознался). Отсюда и возможность (подчеркну "возможность") существования восьмого ордена наподобие того, который я описал выше. Улыбка

Эрэа Юлька, спасибо, о том, что свеча, зажженная с другого конца - это Олларианство, как-то не думал.
4  Кэртиана / Таверна "У Павсания" / Re: Орден скромности было: 13 февраля 2013 года, 15:45:16
Эрэа Nicael,
Если орден выполняет разведывательную функцию, то он едва ли будет открыто участвовать в принятии решений, потому как его задача - поставить объективную информацию тем, кто решения будет принимать. Как только орден начнет участвовать в разработке политики, объективность информации улетучится очень быстро. А так _формально_ они могут оставаться объективными.
Кроме того, Вы совершенно верно подметили, что конклав состоит из восьми человек, и, будь их девять, об этом бы раньше или позже узнали (если, конечно, восьмой магнус не прикидывается на собраниях секретарем, что тоже возможно). С организационной точки зрения вариантов тут, на мой взгляд, несколько.
1) Например, глава восьмого ордена может не являться формальным членом конклава, но все равно быть одним из девяти верховных иерархов церкви и носить звание магнуса. Тот факт, что верховных девять, а не восемь, в тайне сохранить вполне можно, если орден действительно занимается разведкой и поставляет информацию только и непосредственно эсперадору.
Причем, заметьте, они явно собирают информацию и о том, что происходит внутри церкви - в других орденах (приглядывают за Истиной в том числе). Логично, чтобы об их существовании знал минимум людей. Возможно, они и взаимодействуют как-то со Славой (разведка и армия), но и тут необязательно.
2) Другой вариант, если все магнусы дают клятву хранить существование восьмого ордена в тайне. Опять же, возможно, но мне такой вариант нравится меньше, т.к. в этом случае сложнее будет приглядывать за остальными орденами, неизбежно будет внимание к членам восьмого ордена и т.п.

Поэтому я склоняюсь к первому варианту: восьмой магнус в конклаве не числится, в числе иерархов церкви числится тайно, подчиняется лично эсперадору и перед ним же отчитывается. При этом может занимать параллельно вторую должность - для отвода глаз (как справляется - не представляю, но чего только не бывает).

Про ложь и клятвы. До тех пор, пока члены восьмого ордена действуют на благо Веры и Церкви, они едва ли нарушают какие-нибудь клятвы. Никто не мешает им одновременно служить Милосердию и Скромности (это ведь все суть разные стороны Спасителя).
Я не думаю, что в рамках какого-нибудь ордена могут потребовать дать клятву о неразглашении какого-то секрета лично эсперадору (какие могут быть секреты от эсперадора?). Требование подобной клятвы - это все равно что выдача заведомо противозаконного приказа в письменном виде, никто на такое не пойдет, а если пойдет, то скромный брат долбанет по темечку и отнесет к эсперадору. Поэтому тут, как раз, работа вполне возможна.

PS Кстати, если представить, что первый вариант, описанный выше, близок к правде, то получается, что попытка заключения мирного договора с Сильвестром могла быть чуть ли не переворотом (если Оноре и сам был из восьмого ордена, что, погружаясь во всякую конспирологию, не так уж и невозможно).
А уж мысли и побуждения Левия (возврат Эсператизма к истокам, почти открытое отрицание интересов Агариса) - совершенно явный намек на то, что Скромность сорвалась с цепи, возможно спевшись со Славой или кем-то еще.
Но это уже совсем ересь, так что PS можно игнорировать Смех
5  Кэртиана / Таверна "У Павсания" / Re: Орден скромности было: 13 февраля 2013 года, 03:19:49
Таки я за орден Любви и кошку... Смех Смех
Интересная идея Улыбка
Спасибо, а то поднимать старые треды - совершенно непосильная задача, темы обсуждения прыгают и переплетаются, поиск почти не спасает.
6  Кэртиана / Таверна "У Павсания" / Re: Орден скромности было: 12 февраля 2013 года, 03:25:52
С кошкой со свечой... тоже не верится. Ибо ЕМНИМС это чуть было не стало символом Славы. И только потом появились львы.
Вроде было такое, да. Ну, я все же склоняюсь к тому, что у них нет ни символа, ни многих других атрибутов обычных орденов.
7  Кэртиана / Таверна "У Павсания" / Re: Орден скромности было: 12 февраля 2013 года, 03:24:53
Не уверена, что поняла Вас. Зачем девятый если членов совета и так семь + Эсперадор (как он тогда может быть девятым?) и как это - должность девятого нужна и важна, но т.к. нет человека, обходимся без него? Поясните, пожалуйста.
Кроме того, если свечи (есть свечи и свечи) это люди, то как быть с тем, что одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой видят лишь избранные?
Членов конклава официально 7, но, если мы допускаем существование восьмого, тайного, ордена, то у нас возникает еще один магнус - восьмой (которого, кстати, могут знать далеко не все магнусы, или уж точно не знают обыватели). Так что эсперадор девятый. Это если просто смотреть по количеству верховных иерархов (эдакое "по порядку рассчи-тайсь")

Про "девятого" в целом: ЕМНИП это о.Герман говорил Матильде, что Адриан был восьмым и всю жизнь искал девятого.
Мне попадалось мнение, что определение "девятый" может относится к еще одному ордену, но, на мой взгляд, речь скорее шла о неком человеке (отсюда аналогия с Раканами, которые замыкают систему Великих Домов).
Исходя из этого, я высказал предположение, что а) девятый - это и есть самостоятельный человек, а не глава некой неизвестной структуры, - то есть, возможно, эсперадор; и б) подлинным эсперадором может быть не каждый. Примерно так же, как Анаксом может называть себя любой, но только подлинный Ракан необходим для целей магии.  Это не значит, что, если правильного человека не находят или почему-то не могут сделать эсперадором, то должность эсперадора будет пустовать. Просто это может быть не тот человек, который нужен, когда речь заходит не столько о политике и пастве, сколько об Изломе и всякой мистике.

Но это мое предположение откровенно слабое - попытка выстрелить почти наугад. Не очень в нее верю, тут, скорее всего, как-то более запутано все будет.

Про свечи: Мистику (свечи, нежизнь и несмерть, и пр.) я вообще не рассматривал здесь, т.к. там такое количество вариантов, что я их не могу перебрать. Я пытался подойти исключительно с точки зрения организационной структуры: насколько я могу представить себе "цели и задачи" церкви в целом и орденов в частности, где может быть восьмой орден и как он может встраиваться в общую структуру. И вот итог Улыбка
8  Кэртиана / Таверна "У Павсания" / Re: Орден скромности было: 11 февраля 2013 года, 15:45:41
3) Пьетро по своим данным и своему происхождению логично было бы оказаться в Славе (сильный боец, отличный военный, к тому же с графской кровью, что в Славе любят), но вместо этого он становится секретарем и телохранителем при Левии.
Поправочка, Пьетро сначала был при Оноре, и т.о. - Юнии. А потом уже стал молиться о Левии..
Да, и, учитывая, кто у него дедушка, я его все же считаю засланным казачком  Подмигивание

Насчет названия восьмого Ордена - очень как-то сомневаюсь. ибо за скромность во всем вроде как очень Истина хлопотала..

Я скорее подозреваю, что Пьетро был все же "по особоым поручениям".

Про Истину не согласен, т.к. она ратовала не столько за скромность, сколько за однообразие и невзрачность. Все одинаковы, все равны, все лишь серые мыши перед великой истиной.
Скромность же не подразумевает однообразия, она больше о том, что не нужно свои достоинства выпячивать. И тут весьма яркие личности Левия и Адриана вполне подходят. Да и тот же Пьетро, хоть и скромен, но отнюдь не сер Улыбка
9  Кэртиана / Таверна "У Павсания" / Re: Орден скромности было: 11 февраля 2013 года, 15:25:22
Цитата
Может быть, это всего лишь наглядный пример того, как воспаленное воображение может в книге такое вычитать, чего там и не было никогда
Или того, как можно привести в ужас автора, раскрыв вещь, которую он собирался беречь до последних страниц  Смех Ну, а вдруг?

"Не шалю, никого не трогаю, примус починяю" (с)
10  Кэртиана / Таверна "У Павсания" / Орден скромности было: 11 февраля 2013 года, 15:09:37
По итогам чтения, в том числе и, изредка, форума, у меня возникло подозрение о том, что же это за восьмой орден такой. (осторожно! Далее - конспирологические теории и фантазии Круто)

Орден Скромности - описание
Орден настолько скромен, что не имеет собственного символа и четкой прозрачной структуры, даже о самом его существовании большинству людей неизвестно. Его магнус стоит вне остальной церковной иерархии и может занимать любой другой пост.
Занимается орден разведывательной деятельностью и, соответственно, тесно сотрудничает с Орденом Славы, который обеспечивает безопасность. Чтобы нормально выполнять свои функции, Орден Скромности делает ставку на конспирацию, тишину, "скромность". При этом, члены Скромности мало чем уступают Славе в плане боевой подготовке, разве что особый упор в их обучении делается на несколько иные приемы (вспоминаем четки и метательные ножи Пьетро).

Об известных членах ордена
В книгах мы сталкиваемся с тремя (предположительно) членами 8го ордена: Адрианом, Левием и Пьетро.
1) Полагаю, что Адриан был не только магнусом Славы, но и магнусом Скромности (отсюда пресловутое "Он был восьмым...").

2) Очень показательно, что Левий, который очень хотел в Славу, но не проходил по некоторым своим качествам, после долгой ночной беседы с Адрианом (вербовки?) перешел в Милосердие, явно сохранив тесные отношения с Адрианом (но не со Славой). При этом забавна оговорка Левия о том, что для Ордена Истины он не подходил по кое-каким критериям - возможно, такой вариант тоже рассматривали?
Примечательно, что перед смертью Адриан именно Левия попросил присматривать за Истиной: "Я обещал Адриану не оставлять «мышек» без присмотра. Они слишком многого желали, эти мышки..." (Левий в разговоре с Эпине, "ЗИ Т1")
После смерти Адриана магнусом Скромности, вероятно, стал Левий. В крайнем случае, он им стал после сожжения Агариса. Если, конечно, эту должность не занял Аристид (лично я не очень верю в то, что магнус Славы автоматически является магнусом Скромности - это делает всю систему недостаточно гибкой и концентрирует слишком много власти в одних руках: и секретная служба, и армия - это перебор).

3) Пьетро по своим данным и своему происхождению логично было бы оказаться в Славе (сильный боец, отличный военный, к тому же с графской кровью, что в Славе любят), но вместо этого он становится секретарем и телохранителем при Левии. При этом он - идеальный пример члена Ордена Скромности: ангельская внешность, показная слабость и безволие - и никто не принимает его в расчет как противника; бесшумные шаги - и его очень сложно заметить, если он этого не хочет; набожность и отрешенность - и при нем могут обсуждать все, что угодно, потому что никто не обращает на него внимание.

Место в структуре церкви
Если присмотреться, то ордена вполне можно составить по парам, которые смотрят с разных (противоположных?) сторон на один и тот же аспект:

Знание (Сова со Свечой)              Истина (Мышь со Свечой)
Милосердие (Голубь со Свечой)    Справедливость (Единорог со Свечой)
Домашний Очаг (Пес со Свечой)    Чистота (Агнец со Свечой)
Скромность  (??)                              Слава (Лев со Свечой)

Полагаю, что пары эти можно составлять очень по-разному, я предлагаю только один вариант и ни разу не настаиваю на том, что он наилучший.
Тем не менее, я вполне уверен в паре Знание - Истина (по сути - это пара Знание - Вера, Наука - Религия (магия?)) и в паре Милосердие - Справедливость (извечное "вас по закону судить или по совести?"). Пара Домашний Очаг - Чистота мне не очень нравится, но объяснение ей тоже можно дать (например важность сохранения духовной чистоты, несмотря на приземленные и тяжелые заботы по поддержанию Домашнего Очага). В такой структуре вполне логично смотрится пара Слава - Скромность, мол, побеждайте, но не зазнавайтесь.
Легко заметить, что один элемент каждой пары всегда более "слабый" (мягкий?), более приземленный и менее фанатичный (Знание, Милосердие, Домашний Очаг, Скромность), а другой - более сильный (грубый?), бескомпромиссный и фанатичный. Поэтому не удивляет, что "Исторически орден Славы и орден Справедливости находятся в перманентном противостоянии с орденами Истины и Чистоты, а ордена Милосердия, Домашнего Очага и Знания сохраняют нейтралитет." (приложение к ЛП, справка об Эсператистской церкви)

О "девятом"
Заодно, такое расположение орденов дает намек на то, кто такой "девятый" (прямо позывные, "я первый девятый" Смех), которого искал Адриан. Вероятнее всего это не некий девятый орден, как кто-то где-то здесь писал, а девятый иерарх - фигура, которая замыкает систему и обеспечивает принятие решений по аналогии с Раканом и Повелителями. Опять же, четное количество участников некого верховного совета не очень удобно, когда нужно принимать решения. Возможно, Эсперадор как раз должен быть этим девятым, но найти на эту должность правильного человека архисложно, поэтому не вский эсперадор - девятый (и "не все ызарги - кансильеры", да).

Вопросы к знатокам
В связи со всем вышеизложенным бредом у меня есть два вопроса к знатокам ОЭ и форума:
1) Насколько правдоподобно с точки зрения матчасти и форумных дебатов выглядит такая характеристика восьмого ордена? (матчасть я себе представляю неплохо, но вот за форумными дебатами слежу крайне редко и весьма поверхностно)
2) Насколько сильно изложенный взгляд противоречит консенсусу форума , если таковой уже сформировался?

PS Может быть, это всего лишь наглядный пример того, как воспаленное воображение может в книге такое вычитать, чего там и не было никогда  Подмигивание

Upd. PPS Если у скромности все же есть символ, то я ставлю на кошку со свечей) Хотя это вряд ли)
11  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Карта ЗЗ_Очередной промежуточный вариант было: 11 февраля 2013 года, 13:25:19
Файл не грузится((
12  Кэртиана / СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь" / Re: Прототипы, первоисточники, цитаты... было: 02 декабря 2012 года, 13:00:27
Марсель и его дражайший родитель периодически сильно напоминают мне Ниро Вульфа и Арчи Гудвина.

Ниро Вульфа же напомнила фраза Хайнриха о том, что он не терпит задирать голову (когда он просил своих гостей сесть) - хотя это уже, скорее всего, чистое совпадение.
13  Кэртиана / Матчасть! / Re: Схема осады Фельпа было: 02 декабря 2012 года, 12:19:10
Van Kero, Fjola, Fara, Змей, Dreamer, Уленшпигель, Арина,
Спасибо за отзывы!
Смущенного смайлика тут не нашел, так что ограничусь этим:  Глазки вверх
14  Кэртиана / Матчасть! / Re: Схема осады Фельпа было: 06 октября 2012 года, 01:57:06
Единственно, в тексте «Последствия боя за Паучий холм», как мне кажется, правильно будет все же «артиллерийские учения», а не «артиллеристские».

Вот ведь, и как только меня угораздило такое написать? Грусть
Спасибо!
15  Кэртиана / Матчасть! / Re: Схема осады Фельпа было: 12 июня 2012 года, 21:23:13
Уважаемые эры, рад, что Вам понравилось:D
Страницы: [1] 2 3 ... 7
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!