Показать ответы
|
Страницы: [1] 2 3
|
2
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 14 июля 2009 года, 20:36:14
|
Прошу прощения, что влезаю в чужую беседу, но что-то я не припомню, чтобы в Лаик Валентин хоть раз посочувствовал однокорытнику, не так уж давно потерявшему отца, не так ли? Хотя, конечно, Дика это ни в коей мере не оправдывает
С уважением, mag
Уважаемый эр, я только приветствую. Дик настолько всех достал, что внезапно появившийся Валентин стал всеобщим кумиром, практически только на том основании, что периодически макал Дика в грязь. К сожалению, следствием стала прижизненная канонизация и оправдание всех поступков, по принципу "это же Валентин!"
Я устал... покой нам только снится... Отступать некуда, позади Окделл А может все проще? – Теньент, – скучным голосом начал бергер, – вы желаете выглядеть в глазах друзей неприятным, неумным и слабым? Арно вскинул голову. Кулаки мальчишки сжались, и генералу показалось, что время-таки бросилось вспять и это он, Жермон Тизо, лихорадочно ищет ответ. – Теньент, – голубой лед отразил бешеный взгляд Арно так же, как шпага барона отражала атаки Вальдеса, – я жду ответа. – Нет, господин генерал! – В таком случае не начинайте разговор с обретенными после долгой разлуки друзьями с жалоб, а то, что я слышал, было именно жалобой, даже если вы не отдаете себе в этом отчета. Господин Ариго, сколько раз полковник Придд упоминал теньента Сэ? Я имею в виду разговоры, начатые господином Приддом. – Ни разу. – Каждый разумный человек сделает вывод, что полковник Придд для вас достаточно важен, а вы для него – нет. Второй вывод может оказаться для вас еще менее лестным: вы смелы, потому что вас не замечают, и вы разговорчивы, потому что обижены. Горы молчаливы, а мухи не могут не жужжать, но это не повод уподобляться последним. Можете идти. Ни разу... и на дуэли дерется несмотря на то что в армии... Нет, честно, может все гораздо проще ? Не выдержала душа поэта, решил собственноручно справедливость навести, Зорро Талигского разлива, но получил удар шпагой, чудом свел поединок вничью и сгоряча обещался в следующий раз разобраться окончательно. Потом понял ,что натворил и пришел в ужас , все грандиозные планы насмарку,а самое главное, Дик вполне может его убить - и даже не в собственно смерти дело, Валентин не трус, но ведь он умрет так и оставшись для всех предателем, что делать ? Дуэль не должна состояться и Валентин выдумывает абсурдный предлог, приписывая оторопевшему Дику мотивы, от которых у него глаза на лоб лезут. Ну что сказать, человеку обводящему вокруг пальца всю Ракану не составит труда облапошить простого как 3 копейки Дика . Главное сделано, дуэли не будет, но как погано на душе, и когда при пленении Дик снова поднимает тему дуэли, Валентин срывается и впервые! и единственный раз ! переходит на прямые оскорбления, а потом разворачивается и уезжает в действующую армию зарабатывать себе репутацию... |
|
|
3
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 14 июля 2009 года, 19:38:56
|
Если бы Ричард и Валентин были бы не знакомы и встретились впервые, подобное поведение было бы вполне нормально, ИМХО, до того момента, пока их не представили друг другу. Но Валентин и Ричард однокорытники, т.е они плгода прожили бок о бок в Лаик. И не выразить соболезнования, не поздороваться, значит сказать "мы не знакомы". Как Валентин должен был это понять?
Полгода в Лаик успешно делал вид что" мы незнакомы" как раз Валентин |
|
|
4
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 14 июля 2009 года, 19:33:42
|
Аминь... я не верю своим глазам... мы снова вернулись к теме ... Валентин зацепившийся за " Ее Величество" и Валентин отчаянно отказывающийся от прямого вызова на дуэль , под дурацким предлогом... Т.е. по сути дела, я как вижу, вы так ничего и не сказали? Яплакал... Автореферат :
1) Валентин цепляется к Дику на основании пустякового повода ("почему без шапки", повод может быть сколь угодно незначительным, но тем не менее, он либо формален, либо реален ), не хотел бы, мог как обычно довести Дика до белого каления с истерикой и уйти с гордо поднятой головой и доводит дело до дуэли
2) Валентин отказывается от продолжения дуэли под дурацким предлогом ( кто-нибудь верит в то что Валентин в серьез обвиняет Дика ?) , но обещает продолжить дуэль, в случае нежелания или неспособности Алвы к дуэли с Диком
3) В сцене пленения, Алва недвусмысленно дает понять, что Дик ему безразличен и убивать его он не собирается. Валентин отказывается продолжить дуэль, причем не только немедленно, что абсолютно естественно, т.к. а)Дик пленный б) Валенин на войне , но и в перспективе, что является нарушением его клятвы, обещания, обязательства, не суть, Дику
|
|
|
5
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 14 июля 2009 года, 18:53:22
|
А если даже и враг? Выразить соболезнования - нормальная вежливость, которую надо применять даже к врагу. Вспомнить хотя-бы "Три мушкетера", сцену дуэли д'Артаньяна со всеми тремя мушкетерами. Там д'Артаньян извинился за то, что может не всем дать сатисфакцию, посочувствовал Атосу, который дерется с раненной рукой, заявил, что не снимет... как там одежда верхняя называлась... Нормальная вежливость. Это перед дуэлью-то! Это к людям, отношения с которыми у д'Артаньяна на тот момент были неизмеримо хуже, чем у Дика с Валентином.
Не оправдывая Дика в конкретном эпизоде, ибо я уже сказал, что он некрасиво поступил, хотел бы повторить, что д'Артаньян с тем же успехом пырял шпагой безружного человека, которого он видел впервые в жизни |
|
|
6
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 14 июля 2009 года, 18:39:09
|
Я, в отличии от вас, вообще не цитату приводил, а обозначил эпизод. Так что просить меня не надо. А что до сути дела... Подойти к не являющемуся твоим врагом знакомому (в данном случае - "однокорытнику") и выразить соболезнования по поводу гибели его родителей - норма для порядочных людей. Отказ сделать это, да еще на глазах многочисленных свидетелей - та самая демонстрация и есть. Для всех присутствующих Дик явным образом обозначил свое враждебное отношение к Валентину. И слова здесь не нужны, молчание по такому поводу более чем красноречиво. Эр, это прием ,был организован для того, что бы все смогли выразить свое сочувствие Валентину? Много лиц были замечены в толпе соболезнующих ? Согласен, Дик поступил некрасиво, однако я не думаю, что весь зал смотрел на него и ждал, когда он подойдет и выразит свое сочувствие.
Нет, это не форумный спор и речь не идет об интерпретации фактов. Ибо другие времена, другие нравы и другие участники. В соответствии с теми самыми ранее поминаемыми дуэльными обычаями, попытка указать герцогу Придду, как он должен/не должен именовать Катари (а герцог Окделл сделал именно это) уже сама по себе повод для дуэли, зачастую дрались и из-за меньшего. Особая же пикантность в том, что сам Дик десятки раз именовал Катари "Ее Величеством" в то самое время, когда Фердинанд, по его, Дика, словам, "не был королем". Если не был, что же ты, голубчик, его жену королевой признавал? А теперь берешься указывать другим, тем, кто ни по положению, ни по происхождению не ниже тебя? Так что начало конфликту положил именно Дик, по причине своего уязвленного самолюбия и плохого настроения, за язык его никто не тянул. А дальше Валентин охотно пошел навстречу, и совместными усилиями они довели дело до дуэли.
Аминь... я не верю своим глазам... мы снова вернулись к теме ... Валентин зацепившийся за " Ее Величество" и Валентин отчаянно отказывающийся от прямого вызова на дуэль , под дурацким предлогом... |
|
|
7
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 14 июля 2009 года, 18:14:35
|
Я бы очень хотел, наконец, услышать, какую клятву нарушил Валентин. Приведите, пожалуйста...
Эр Гюнце , я начинаю уставать, давайте начнем переписывать чужие сообщения, добавлять к ним "ну и что" и будет нам счастье... "В любом случае, сейчас вы ближе к дуэли, чем утром, но не сомневайтесь, если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться." Пожалуйста, только не говорите, что он не сказал " Клянусь", не ссылайтесь на его занятость и прочее. Я говорю о дуэли под мирным небом Талига, все враги разгромлены, масса свободного времени и оба участника живы... |
|
|
9
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 14 июля 2009 года, 17:44:39
|
Эреа, вам как особе крайне романтичной и впечатлительной, всецело находящейся под влиянием такой незаурядной личности, как Валентин, вполне естественно вольно трактовать события. А вам как "особе", весьма вольно обращающейся с правилами форума, настоятельно рекомендую не переходить на личности оппонентов. Ибо: а) и выглядит некорректно, и дурно пахнет б) Черевато административными санкциями В чужой монастырь... если администрация форума признала мои слова некорректными, я приношу свои извинения
Скажу проще - не передергивайте факты... Странно слышать такое от человека, спокойно кромсающего цитаты. Что же вы диалог Валентина и Дика не с начала приводите, где герцог Окделл из чистой фанаберии начинает учить герцога Придда, как тому следует говорить? И почему, кстати, вы не вспоминаете публичную демонстрацию "Валентин Придд в моем сочувствии не нуждается", устроенную ДО всех перепалок с Валентином? Чиновник Наль, и тот знал, как должны поступать порядочные люди в такой ситуации... Или уж пишите обо всем, без купюр, или не обвиняйте других в том, что делаете сами. Цитаты не кромсались, просто не хотелось захламлять пространство форума, но раз так... учту. Не будет ли считаться наглость с моей стороны, если я попрошу Вас так же не кромсать цитаты ? В полном виде она звучит так: "– Ты уже выразил сочувствие герцогу Придду? – зашептал Наль. – Это был такой ужас... Такая несправедливость, мы все были поражены. – Валентин Придд в моем сочувствии не нуждается, – отрезал Ричард, – и впредь прошу тебя воздержаться от подобных советов. – Как скажешь, – сник кузен, – но вы же были вместе в Лаик, и потом... – Наль!"
Я ошибаюсь или все-таки разговор двоих при отсутствии слушателей не является "публичной демонстрацией"? Или Вы считаете, что Окделл сказал так, рассчитывая, что Наль разнесет его ответ по всему дворцу ?
далее... Высокая фигура на пороге Голубиной гостиной не показалась занятому своими мыслями Ричарду знакомой. Юноша равнодушно скользнул взглядом по приближающемуся человеку, и тот наклонил голову в вежливом приветствии равного равному. Придд! Этого еще не хватало. – Добрый день, герцог. – Повелитель Волн остановился, что Дика, мягко говоря, не обрадовало. – Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство. – Благодарю вас, сударь. – Как удачно! Он пришел во дворец как ни в чем не бывало, но Катари нет. Альдо разрешил ей выезжать, и она сразу же бросилась в храм. Ей передадут, что приходил герцог Окделл, но не застал. Теперь нужно устроить какое-нибудь поручение у Альдо. Он мог бы догнать Рокслея или встретить Матильду. Через неделю царапины заживут, а о выходке Айрис забудут. – Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, – скучным голосом сообщил Спрут. Назови Валентин Катари госпожой Оллар, Дикон бы с наслаждением его поправил, но Спрут сказал «Ее Величество». Оставалось или повторять его слова, или... встать на защиту дела Раканов. – Фердинанд Оллар никогда не был королем, – отрезал Ричард. – Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, – Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. – Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию. – Признание было вырвано силой оружия. – Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие. То, что Придд чувствовал себя в апартаментах Катари как дома, бесило. Как же ей тяжело выносить общество этого болвана, и не только его! Неудивительно, что она почти не покидала спальню... – Оружие – весомый аргумент. – Валентин поправил воротник. – Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас. – Что вы имеете в виду? – он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место! – Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу. – Вам этого не понять, – отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить. – Весьма вероятно, – Валентин растянул губы в улыбке. – Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого. – На что вы намекаете? – Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя. – Я не имею обыкновения намекать, – светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, – просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается. – Вас никогда ничего не касается, – сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, – за вас воюют и умирают другие. Слово сказано, и он не отступится, тем более это правда. Алан погиб, а родичи Эктора выжили. Отец поднял восстание, Вальтер отсиделся. Даже в истории с Сузой-Музой Валентин выжидал... – Прекрасные слова, – ровным голосом произнес Придд, – особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили. – Хватит! – прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща. – Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора? – Вполне, – поклонился Валентин Придд. – Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность дуэли во дворце. Предлагаю навестить Старый парк. Это не так далеко, и там достаточно безлюдно. К тому же сегодня отменная погода. Кто кого здесь учит ? Обычный форумный спор по интерпретации факта, с привлечением источников и входе спора Валентин переходит на личности! Где то это я уже слышал: " настоятельно рекомендую не переходить на личности оппонентов. Ибо: а) и выглядит некорректно, и дурно пахнет б) Черевато административными санкциями " Дик попробовал отмодерировать его сообщение, так еще и виноватым остался Хорошо Валентину, Абсолют на страже, мне бы так...
|
|
|
11
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 14 июля 2009 года, 16:37:53
|
Пока нам эти цели непонятны, давайте не будем о них судить. Возможно, они с лихвой оправдывают все вложенные туда средства… Не судите да не судимы будете,жена цезаря , тьфу, Валентин выше подозрений
Эрэа, Дик и Валентин цепляли друг друга на взаимной основе и Валентин в этой пикировке вел с разгромным счетом. Хм… И что здесь с Валентином «не так»? Вас смущает то, что Придд не позволял себя Окделлу прилюдно «пороть»? Ведь первый «укол» словесных «пикировок» обычно наносит Дикон… Или возмущает именно « разгромный счет», с которым Валентин дает отпор его нападкам? Но тут уж, как Вы сами говорили: « надо держать язык за зубами и помнить, что мужчина обязан отвечать за свои слова.» Эреа, вам как особе крайне романтичной и впечатлительной, всецело находящейся под влиянием такой незаурядной личности, как Валентин, вполне естественно вольно трактовать события. Скажу проще - не передергивайте факты. "Ричард, как мог, избегал бывшего однокорытника, но сейчас это было невозможно. При виде Повелителя Скал Валентин холодно поклонился. На вежливость следует отвечать вежливостью, Ричард поздоровался и быстро прошел мимо – говорить было не о чем." Или: "Четыре дома, четыре символа, четыре стихии. Они равны между собой, и они не смеют враждовать. Не смеют!" -это Дик. "– Что вы имеете в виду? – он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место! – Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу." - дальнейшее не приведено, из соображений экономии места, - это Валентин. Наверное, после дуэли что-то изменилось ? Отнюдь. Обед у Альдо и перчатка Сузы-Музы в мясе, Робер вспоминает дуэль Дика против семерых и вмешательство Алвы, Дик молчит, и Валентин воспринимает это как оскорбление, которое нельзя оставить безнаказанным: " – Семерной дуэли не видел вообще никто, – вмешался разглядывавший натюрморты с дичью Придд, – потому что ее не было. Был бой семерых против двоих... Герцог Окделл, я ошибался. Меня подвела память. Это был бой не двоих, а полутора. "
А это что, комплименты? Это - тоже издевательство. И по форме, и по сути. Так что Алва - тоже по приведенной выше формуле - лжец, спасающий свою жизнь, а по существу - высмеивет идеалы базоружного и беспомощного юноши, уничижительно отзывается о его словах и еще в грубой форме отказывается от дуэли. Чем его поведение принципиально отличается от поведения Валентина? Эр, Вы это серьезно? Для Вас "– Вас трудно не услышать. – Спрут медленно расправил расшитую розами занавеску. – Вепри вообще очень громкие животные... Предатель, глупец и неудачник." и " – На здоровье, – пожал плечами Ворон, – от присяги оруженосца я вас освободил, делайте со своей верностью, что хотите. " равнозначно ?
Ну дык давно же ж известно... То, что легко прощается святому Алве, не простительно для прочих персон... Если ЭТО делает " Алва", то он - " просто не замечает". А если ЭТО же делает " Валентин", то он уже - " просто издевается." Эр Гюнце, как справедливо заметила эрэа Юлька, есть такая вещь как репутация, и святым быть совсем не обязательно. Достаточно быть просто лучшим полководцем, а заодно, и лучшим клинком Золотых земель.
Мдя... я могу ошибаться, но клясться честью вместо крови ПРИДДумали именно Валентины, а не Дики
Да, Диков за их клятвопреступления просто съели... Согласен, Дики клятвопреступники, а Валентины нет... они просто очень тонко формулируют клятвы. Я клялся драться с Вами, но я же не клялся сдержать свою клятву |
|
|
12
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 13 июля 2009 года, 20:15:30
|
"– Прошу прощения у Повелителя Волн, – пролепетала Мэллит, и шрам на груди отозвался острой болью, напомнив о неизбежном. – Это я прошу прощения. – Серый поднялся из за стола, сверкнула золотом цепь. – Я ваш покорный слуга, сударыня. – Герцог Придд готов пойти к вам на службу. – Любимый рассмеялся весело и беззаботно. – Мы ждем от него подобных слов с осени, но он прячется в своем особняке. – Как и положено Спруту, – сказал Ричард, он любил Первородного всем сердцем, и Мэллит ему доверяла. – О да. – Повелевающий Волнами не умел улыбаться. – Сударыня, с вашего разрешения я верну Повелителю Скал его любезность. Заняв особняк, в котором он сейчас властвует, он уподобился настоящему вепрю." Еще заслуживает внимания то, что очень часто Окделл цепляет Придда первым, на что и получает достойный отпор, затем оскорбля-я-яется и пытается перевести «словесный поединок» в рукопашный (туда, где он сильнее). Насколько красиво выглядит Окделл в свете этих своих дурррацких провокаций? И что при этом должен делать Валентин? Молчать-бояться, дабы миссию не сорвать? Или он должен тупо идти на поводу у «бодливой коровы»? (Которой Создатель, как и положено, рогов не выдал, да только Алва - это дело исправил.) Эрэа, Дик и Валентин цепляли друг друга на взаимной основе и Валентин в этой пикировке вел с разгромным счетом. Этот вялотекущий процесс мог продолжаться вплоть до второго пришествия, Дик , отнюдь, не пытается перевести поединок в иную плоскость, это сделал Валентин с непонятными целями, да и ответ на вопрос, кто кого сильнее стал ясен ТОЛЬКО по результатам дуэли |
|
|
13
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 13 июля 2009 года, 19:48:24
|
Не кажется, досточтимый эр, ибо Вы оборвали самоцитирование в удобном для Вас месте, а я прочитал до конца. Вы сказали: Нельзя "нести бред" рассчитанный на кого-то, не думая. Для этого нужно думать, причем очень хорошо. Так что Валентин говорит именно то, что считает нужным сказать. Похоже, что Вы решили пойти по следам упомянутых мудрецов и попрактиковаться в парадоксах и софизмах. В Вашем ответе смешаны три (по крайней мере) совершенно несмешиваемые вещи: - ложь и правда; - справедливость и несправедливость; - правота и неправота. Их сочетание формально дает 8 различных комбинаций. Но каждая из них содержит либо "прав" либо "неправ". Ложь и правда не тождественны правоте или неправоте хотя бы потому, что каждое из этих понятий субьективно. "Обязан? Кому? "Играть можно с любыми, драться - только с равными"" - ответ будет чуть ниже...
Если не трудно, прокомментируйте, пожалуйста, первую встречу д'Артаньяна с Рошфором. Уважаемый эр, с прискорбием вынужден признать, что стиль изложения моих мыслей весьма чувствительно хромает, причем на обе ноги одновременно. Чеканность формулировки эра Рошфора заставляет задуматься над собственной безграмотностью. Итак, уточняю формулировку: предлог , на основании которого Валентин отказывается от продолжения дуэли, не имеет ничего общего с истинными причинами, которыми руководствуется Валентин, более того, Валентин прекрасно понимает, что предлог этот донельзя дурацкий, но придумать, что-либо более осмысленное, видимо, просто не успевает. По поводу Рошфора. На выбор : 1) Дуэли запрещены 2) Рошфор на службе у того, кто эти дуэли запретил 3) Он на особо важном задании 4) Он НЕ оскорблял д'Артаньяна и вообще впервые его видит, что наводит на подозрения в его неслучайном появлении. И как апофеоз :"И тут же, вполголоса и словно разговаривая с самим собой, он добавил: — Вот досада! И какая находка для его величества, который всюду ищет храбрецов, чтобы пополнить ряды своих мушкетеров… Он еще не договорил, как д'Артаньян сделал такой яростный выпад, что, не отскочи незнакомец вовремя, эта шутка оказалась бы последней в его жизни. Незнакомец понял, что история принимает серьезный оборот, выхватил шпагу, поклонился противнику и в самом деле приготовился к защите. " У меня вообще неоднозначное отношение к героям Дюма, но этот момент вообще за гранью, попытка убийства безоружного человека - это знаете ли... "– План? – не понял Дикон. – Какой, к кошкам, план? – Весьма разумный. – Серый бархат, серое лицо, серая душа. – Вы бросили вызов человеку, который прикончит вас первым же ударом, вам не хочется прослыть трусом, еще меньше хочется умереть, и вы ищете равного вам противника. Ничего нет проще, чем обменяться парой ударов и отменить главную дуэль из-за раны, скажем, в запястье… Вы же не трусите, вы просто не можете держать шпагу. Так вот, герцог Окделл, я не дам вам этой возможности. Настолько, насколько это зависит от меня, вы доживете до поединка со своим эром без единой царапины. Ударить по холеной бледной морде? Кулаком, изо всей силы… Невозможно! После сказанного невозможно."
Естественно, невозможно. Он же предатель, глупец и неудачник. Будь он благородным д'Артаньяном , он проткнул бы безоружного Валентина шпагой...
А разве тут все не зависит еще и от того, кто кого и за что оскорбляет? И еще, а что есть оскорбление? А то ведь возможна и такая ситуация, в которой кто-то уважаемый, бесперый и безрепрошный один раз оценит по заслугам поведение некоей личности сомнительного поведения (но несомненного происхождения), другой, а та личность возьмет и оксо... окскорбится...
Имхо, но по-моему здесь есть определенная недоработка мира, институт дуэли абсолютно бесконтролен, зачем придумывать изощренные комбинации по устранению противников, если можно банально вызвать его на дуэль и законно убить. Ярким примером является попытка убийства Совиньяком Манрика, по притянутому за уши предлогу .
Эр Рошфор уже практически сказал все до меня, но повторю. Я никогда не утверждал, что Валентин обязан дуэлироваль со взятым в плен Диком, напротив, пленный не принадлежит себе. И, наконец, где вы увидели оскорбление Алвой Дика ? Прочитал 15 раз , вдоль и поперек, потом по диагонали и нашел только "делайте со своей верностью, что хотите" и "Юноша, - поморщился Алва, - прекратите говорить пошлости, вы не в Высоком Суде." Алва Дика просто не замечает, а Валентин просто издевается... И тут мы подходим еще к одному моменту: " В любом случае, сейчас вы ближе к дуэли, чем утром, но не сомневайтесь, если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться." Отлично, далее :" – На здоровье, – пожал плечами Ворон, – от присяги оруженосца я вас освободил, делайте со своей верностью, что хотите. " . Вуаля! Алва помиловал Дика, он ему просто безразличен! Герцог Придд, ваше слово: " Ну что же, Окделл, вам повезло. Сейчас война, но как только все закончится, я к Вашим услугам" ... не в этой жизни. " Что до будущей встречи, то, как свидетельствует печальный опыт герцога Алва, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идет. Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в Закат, как это сделал ваш приснопамятный батюшка " Мдя... я могу ошибаться, но клясться честью вместо крови ПРИДДумали именно Валентины, а не Дики |
|
|
14
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 13 июля 2009 года, 05:20:08
|
Уважаемый Xrenantes. Убедительная просьба начинать предложения с большой буквы, с них же писать личные имена, а в конце предложений ставить точку. Очень неприятно и трудно читать ваши реплики. Судя по написанию вашего ника вы это сделать в состоянии.
Прекрасная эреа "Признаю свою вину, меру, степень, глубину..." , действительно, некрасиво получилось...
Простите, что вмешиваюсь, просто непонятно: Вопрос первый. Валентин говорит не думая? Это возможно только если а) он бредит; б) он под влиянием очень сильной магии. Вряд ли здесь имеет место одна из этих ситуаций. По-видимому, Вы имели в виду что-то другое. Вопрос второй. Как человек может быть прав или неправ "только если"? Человек или прав, или неправ (ну или не во всем прав ). по всем законам писаным и неписаным, валентин ОБЯЗАН принять вызов, противники алвы зная, что они идут на смерть, идут на смерть,но придды хозяева своего слова, захотели дали, захотели - взяли обратно. будь на месте дика кто поумнее, валентин позавидовал бы джастину... Обязан? Кому? "Играть можно с любыми, драться - только с равными" (с). Дуэльные противники Алвы идут на смерть только потому, что Алва признает их равными. Не признал бы - получили бы пару-тройку ударов палками от Алвиных слуг (в лучшем случае) или надолго превратились бы во всеобщее посмешище (в худшем). Ответ первый. Досточтимый эр, при всем моем глубоком уважении, вынужден заметить, что Вы невнимательно прочитали мое сообщение, так как там сказано: "если бы говорил то что думал " , а не: "Валентин говорит не думая " . Вам не кажется, что это не одно и то же ?
Ответ второй. Досточтимый эр,очень даже бывает, Вы слышали о таком явлении, как парадоксы и софизмы? " Критянин сказал, что все критяне лжецы". Cказать о человеке здоров он или болен, можно только при условии , что он жив, о трупе такого сказать нельзя никак. Ложь не может быть справедливой или не справедливой, это просто ложь. Валентин не может быть правым или неправым, в данном конкретном случае он просто лжец, спасающий свою жизнь. "Обязан? Кому? "Играть можно с любыми, драться - только с равными"" - ответ будет чуть ниже...
Представляю себе эту картину: - Видите ли, герцог, у меня сейчас по плану - освобождение Алвы, и в связи с изменением ситуации надо срочно найти место для новых засад и успеть разместить там людей. А потом придется выводить всех из города и двигаться в Придду. Так что времени еще и на вас у меня, к сожалению, нет. Эр Xrenantes, я честно говоря, не очень понимаю, какого конкретно отзыва Вы от меня сейчас ждете. Я уже высказал свое мнение по поводу высказывания Повелителя Волн по первому эпизоду. А вот второй эпизод уже относится к иной ситуации - Валентин является офицером Северной Армии, и действует в интересах определенной стороны. давайте посмотрим на эту ситуацию на ином примере. Скаже тот же Фельсенбург. попав в плен, решает вызвать на дуэль... скажем кого-то из офицеров Вальдема, так как тот высказал не самое лучшее мнение о фок Шнеетале. Обязан ли этот офицер принять вызов Руппи или нет? Мне кажется, что нет. Вы здесь формальный аспект рассматриваете? Если бы тут произошел обмен клятвами, дескать, "клянусь, что дуэль возобновится, как только...", тогда наверное в этом был бы настоящий сысл. А здесь... не уверен. Опять же - это мое мнение, которое я не собираюсь никому навязывать. Как раз по писаным законам и не обязан (что Альдо, что Ноймаринен дуэли запретили). С неписаными законами, конечно, сложнее. Причем сложность заключается в том, что каждый их по своему толкует. Эр Гилеан указал на один аспект - дуэль возможна с тем, кого ты считаешь себе равным. Видимо тут имеет место иная ситуация, ведь заставить господина А считать господина Б своей ровней ни Вы, ни я не можем. Это только личное.
Представляю себе эту картину: - Видите ли, герцог, у меня сейчас по плану - освобождение Алвы, и в связи с изменением ситуации надо срочно найти место для новых засад и успеть разместить там людей. А потом придется выводить всех из города и двигаться в Придду. Так что времени еще и на вас у меня, к сожалению, нет. И добавляет после краткой паузы: - И Вас, кстати, я в плен собираюсь взять, так что не вижу никаких оснований для того, чтобы заранее Вам рану наносить. А вдруг Альдо заменит Вас в качестве сопровождающего? Мне что тогда, еще и особняк Алвы штурмовать? Я думаю, что и по неписанным законам Валентин мог отклонить вызов Дика. Дело в том, что дуэль возможна между людьми чести (не в смысле ЛЧ, а в более широком смысле). Но с точки зрения Валентина Дик натворил столько, что человеком чести его считать нельзя. Разница в восприятии чести. Дик считает честь врожденным и пожизненным свойством дворянина. Валентин, видимо, считает иначе.
хмм... война не помешала принять ему вызов Арно, и то что их остановили, это случайность, дику он отказал, что характерно предлог для отказа от дуэли был отнюдь не связан с войной
Он всего лишь перенес дуэль, вспомним формальный повод для дуэли с Савиньяком" можно только вызвав на дуэль того кто должен вызвать на дуэль раньше" . Вообще то из этого следует вывод с точностью до наоборот. Поскольку в трусости Валентина никто кпрекнуть не может , ну хотя бы потому, что он идет на дуэль с более сильным противником не раз ... поведекние его в боевых условиях... Вот вы очень точно заметили разговор пана с холопом... Брезгует он с Диком драться. Чести много оказать такому... Драться с таким порядочному дворянину западло... Для этого есть палачи... Помнитьсяв ряде случаев люди незаурядной храбрости приказывали именно выпороть /казнить оппонентов. Впрочем Марсель например собаку спустил в аналогичной ситуации... Мдя, так и представляю сцену, сидят Килеан и компания и обсуждают предстоящую дуэль:" Да кто он такой, этот кэналлийский ...эээ... ворон , что бы мы дрались с ним на дуэли? Обойдется, яда в бокал вполне достаточно, собаке - собачья смерть !" Уважаемые эры, Ваша трактовка понятия " равный " имеет фатальный изъян: душевные терзания и повышенная щепетильность Валентина, так же как и моральные качества Дика могут рассматриваться исключительно за скобками, в качестве факультатива. Равенство определяется только происхождением и положением... Трижды заслуженный адуан не может вызвать на дуэль дворянина. Герцог Придд нанес оскорбление герцогу Окделлу, все - не нужны никакие клятвы и прочая атрибутика, шпаги к бою. Эр, Вы считаете меня мерзавцем ? Ха, дуэли для того и существуют, что бы выяснить имеете ли Вы право говорить это вслух. Эр, Вас ждут великие дела и вы не имеете права подвергать свою жизнь опасности ? Значит надо держать язык за зубами и помнить , что мужчина обязан отвечать за свои слова...
Эр Эледем, хотел бы отметить два момента : 1) Вы несомненно правы, сравнивая возможность немедленной дуэли плененных Руппи и Дика, но унижение беспомощного противника... 2) Писанные законы... Это просто классический пример Рабинович крестик и трусы " либо Валентин признает Альдо государем и тогда его отказ соответствует букве закона, либо нет, и закон этот для него Филькина грамота |
|
|
15
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли
|
было: 12 июля 2009 года, 01:58:21
|
Ну насчет пана и клопа - это все же перебор по моему мнению. Касательно того, что Ричард ищет метод заработать легкое ранение, чтобы избежать поединка с Алвой - тут конечно Повелитель Волн абсолютно неправ. Уж в чем в чем, а в трусости обвинять Ричарда не приходится. Поэтому я всегда указывал на то, что Валентин несправедлив здесь.
у вас ,вольно или невольно, идет подмена понятий, валентин был бы прав или не прав только в том случае, если бы говорил то что думал, он же несет заведомый бред рассчитанный исключительно на дика, заметьте, во втором эпизоде речь о дуэли, даже гипотетической, даже не идет, вали в занху , придурок , характерно, что поведение и лексика валентина перед первой дуэлью, когда все иллюзии были целы , практически идентичны сцене после пленения дика...
Касательно второго разговора - вот тут все уже сложнее. Там Придд действительно не может принимать вызов. Даже если бы захотел. Встреча на поле боя (буде она состоится когда-нибудь) вот это другое дело. Но это мне маловероятным представляется.
окделл смертельно оскорблен, дуэль... сцена дуэли, конец " – Окделлы не бегают. Я пришлю вам врача. Когда вы сможете ходить, продолжим. Повелитель Скал повернулся и пошел, стараясь идти ровно и уверенно, хотя ноги едва держали. Валентин прошипел: «Мы продолжим, когда вы сможете держать шпагу» "
по всем законам писаным и неписаным, валентин ОБЯЗАН принять вызов, противники алвы зная, что они идут на смерть, идут на смерть,но придды хозяева своего слова, захотели дали, захотели - взяли обратно. будь на месте дика кто поумнее, валентин позавидовал бы джастину... но, помимо всего прочего, хозяйка обделила дика еще и мозгами |
|
|
|
|