|
3901
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 17 марта 2009 года, 22:04:04
|
NicaelЖермон прекрасно знал, что написано в указе и в письме отца - за недостойное поведение. Да? Я вот не знаю, что было написано в письме  Можно цитату, из которой видно, что там было черным по белому хотя бы "я тебя выгоняю за недостойное поведение"? Мало ли, может, я опять что-то пропустила =) Жермон говорит "письмо, превращавшее сына в пустое место и уведомлявшее означенное мето, что оно должно незамедлительно отбыть в Торку и жить исключительно за счет жалоавния" (с) Где там про причины-то? Да и назвал Ариго Жермону хоть одну причину? Хоть какую-нибудь вообще! Мы не знаем. Теперь про Савиньяка. Арно не знал, за что Жермона выгнали. Не "не знал, за что конкретно, только в общемх чертах", а "не знал вообще". Или я опять чего-то не помню? Тогда можно вас попросить привести цитату? Официальная причина должна быть. У меня, конечно, нет "Полного кодекса законов Талигойи", но, насколько я знаю земные преценденты, в королевском указе должна быть указана какая-то причина кары. По-моему, бывали даже такие перлы как "вина тайная и секретная, вслух оглашена быть не может", но она, причина, хоть такая, да указана. Королевский указ Жермон и Ноймариэн читали точно, Арно - вероятно. Так и не поняли.  Значит причина обозначена очень обтекаемо. Ничего кроме "недостойное поведение" я вообразить в данном случае не могу. "Потому что он - не мой", это весьма конкретно, хоть и недоказуемо, разбой, прочая уголовщина, разглашение гос. тайны - за это, для начала, судят, а уж потом ссылают, ересь и чернокнижие вроде бы тоже подводятся под уголовный кодекс.
Так что, ИМХО, все же "недостойное поведение вообще" и "за что конкретно"? |
|
|
|
|
3902
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 17 марта 2009 года, 19:47:00
|
NicaelТак в том-то и дело, что Жермон не спрашивает! Спрашивает "От меня вы этого не узнаете. Потому что я сам не знаю. И Арно Савиньяк не знал. Обещал спросить, но не успел" (с) Так что как минимум у Арно он спрашивал. Но Арно ему ничего сказать по этому поводу не смог. Арно не смог ему сказать по этому поводу ничего НОВОГО.
Жермон прекрасно знал, что написано в указе и в письме отца - за недостойное поведение. Сам он за собой примеров поведения столь недостойного, чтобы за это лишать наследства, не знал. Арно, вероятно, тоже. Вопрос-то был не "за что", а "за что конкретно" - дата, место, действующие лица. Если даже до самого Жермона, да и до Арно со временем доползли какие-то слухи о каком-то скандале, то, вероятно, они сочли, что а) Все (ну ладно, большинство) молодых людей иногда напиваются и нехорошо себя ведут, но не лишают же их из-за этого наследства! б) слухи надо делить как минимум на 10. |
|
|
|
|
3903
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 16 марта 2009 года, 13:05:27
|
Я имела в виду, что соседи, исходя из рассказа Катари, прекрасно видели образец того самого недостойного поведения, убедились в том, что оно воистину недостойно, и, более того, с удовольствием рассказали тем, кто не видел своими глазами, что Пьер-Луи Ариго совершенно прав, такое терпеть нельзя. То-то и оно (вроде) "соседи видели" и должны были рассказать все тем, кто не видел. Однако, соседских сплетен НЕТ. Словно и безобразной сцены никакой не было. Двадцать лет прошло, а герцог Ноймаринен так и не знает, что такого натворил Жермон. Хотя должны бы были доброхоты рассказать начальнику, какого недостойного типуса пригрел, тот на груди.
А во-вторых, у герцога Ноймариэн, в отличии от многих других на руках документы с датами, и он ЗНАЕТ, что отец СНАЧАЛА отрекся от сына, а уж ПОТОМ сын попытался несколько неудачно объясниться. И, возможно, считает реакцию Жермона вполне естественной. |
|
|
|
|
3904
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 16 марта 2009 года, 12:59:33
|
Nicael - гипотеза интересная, но не работает. Из воспоминаний Жермона предельно ясно, что после получения письма от отца он ни с кем из родственников не встречался.
Я несколько вечеров листала книги, чтобы освежить в памяти отдельные моменты. И, у своему сожалению, нашла "Отец был болен, - зачем-то пробормотал Жермон, водя пальцами по резному дубу. Почему он не помчался в Гайярэ, не бросился за советом к тому же Арно (Савиньяку)?..."
Внутренний монолог, значит персонаж говорит правду Построение фразы несколько странное, но все же во втором предложении Жермон явно уже говорит о себе; умопостроения, что Жермон сожалеет, что не поехал ни к Арно, ни в Гайярэ (дождался бы отца в доме и поговорил бы спокойно), в нетерпении помчался в публичное место, и разговора, мягко говоря, не получилось, выглядят слишком натянуто. Хотя, если бы даже в храме был Жермон собственной персоной, он потом мог совершенно искренне говорить, что с момента получения письма не виделся ни с кем из родных. "Видеться" все же подразумевает нормальное общение.
А жалко, уж очень удобна, на мой взгляд, для странных целей Ариго-старшего сцена в храме. А что если? Ариго-старший отрекается от старшего сына, но понимает, что неизбежно пойдут сплетни. (Вот сколько "экзотических" причин предложили только на этом форуме )Обвинение подозрительно расплывчато. "Разведка донесла", что Жермон, получив письмо, покорно и почтительно едет в Торку. "+" сыну "-" отцу. Тогда отец нанимает бродячего актера, а скорее всего просто дает поручение кому-то из своих доверенных лиц, поскольку особых артистических талантов от исполнителя и не нужно, достаточно общего сходства в росте и телосложении. В нужный момент этот исполнитель появляется пахнущий вином, в растрепаном, грязном и непотребном виде, и начинает громко, грязно, но неконкретно ругаться. Его тут же хватают и утаскивают прочь ( нет, гарнизону Ариго совершенно необязательно быть поголовно в курсе, достаточно хозяину предупредить накануне, мол беспокоюсь, что Жермон заявится, если что - быстренько его хватайте, мешок на голову и в ближайший сарай, я с ним сам потом пообщаюсь.) Если граф Ариго публично "опознал" сына, то у прочей публики и сомнений не возникло. Мать, сестра и братья? А они ничего толком и увидеть-то не могли! Драка "поставлена" либо во дворе храма либо у самых дверей, семья же Ариго должна была находиться в первых рядах у алтаря, значит смотреть на происходящее сквозь толпу людей против света. Спектакль был рассчитан именно на соседей и прочих пейзан. Слухи, естественно, пошли, но уже в нужном направлении. По-моему, такая гипотеза "экономней", чем версия с привлечением духов и массовыми галлюцинациями.
А зачем? Может быть, снова поверим Катари - ее мать до свадьбы (очень незадолго до свадьбы) имела роман не со своим женихом, и по поводу происхождения Жермона есть сильные подозрения. Здесь было много версий, кем может оказаться Жермон, но опять же по-моему для графа Ариго важнее, кем он НЕ может оказаться. А при таком раскладе Жермон совершенно НЕ может оказаться Повелителем Молний.  Допустим, есть заговор рассматриваются варианты событий, что мужчин рода Эпине не станет совсем, и тогда Повелителями Молний могут стать Ариго.
Но, если если сей титул достанется тому, кто физически не может ему соответствовать, то его самого, семью, страну и мироздание в целом ждут, мягко говоря, большие неприятности. До этого граф Ариго мог додуматься сам, почитав старые книги, а мог и подсказать кто. В общем, Пьер-Луи Ариго был справедливым человеком, но тут речь шла о Благе Страны... Убивать за чужую вину он не стал. Лишить наследства и титула под действительным (?) предлогом - во-первых, это бросало тень и на младших детей, а во-вторых, не уверена, что это осуществимо было бы юридически. Осталось сделать то, что и было сделано - изгнать под выдуманным предлогом. Справедливый человек граф Ариго по крайней мере ограничился расплывчатой формулировкой, а не "повесил" на Жермона все нераскрытые грабежи на большой дороге, убийства и изнасилования в Ариго за последние 5 лет.
Что нашли в подвале? Катари говорит, что отец очень испугался, и про какие-то книги, которые она потом прочла. Все страньше и страньше. Если некто хранит литературу, за сам факт обладания которой следует выгнать его из дому, то естественным видится и уничтожение оной. И вообще, подвал - странное место для хранения книг. Я вижу один вариант, который объясняет и "подвал", и "запретность книг", и их "неуничтожение" и испуг и растерянность хозяина дома, но он весьма циничен и неромантичен.  Граф Ариго нашел в подвале склад краденого. И понял, что в его доме либо действительно кто-то виновен, либо что те, кого он считал единомышленниками, его используют втемную". Вещи не уничтожены, потому что граф Ариго думал вернуть впоследствии их законным владельцам, но не успел. |
|
|
|
|
3905
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 16 марта 2009 года, 11:15:35
|
ViconiaМатяж Борна организуется какой-нибудь провокацией, например утечкой информации о его скором аресте. При этом ведутся переговоры с Эпинэ о замужестве Магдалы, обещаются некоторые другие уступки, чтобы обеспечить нейтралитет Эпинэ и заодно Окделла емнип, переговоры о браке короля начались после мятежа Борна NicaelВ общем, все (кроме Жермона) искренне считают, что полностью в курсе дела и вопросов не задают Ага, и Жермону не говорят, когда он спрашивает
Так в том-то и дело, что Жермон не спрашивает! Сразу разговор с родными, мягко говоря, не получился. А потом: "Я хотел сначала доказать... Отцу, матери, братьям... После первого ордена я попросил бы отпуск и потребовал бы ответа, но отец умер раньше." Не у кого ему спросить! Официальная версия - за недостойное поведение. Я имела в виду, что соседи, исходя из рассказа Катари, прекрасно видели образец того самого недостойного поведения, убедились в том, что оно воистину недостойно, и, более того, с удовольствием рассказали тем, кто не видел своими глазами, что Пьер-Луи Ариго совершенно прав, такое терпеть нельзя. |
|
|
|
|
3906
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 10 марта 2009 года, 18:02:05
|
| Можно еще встрять в дискуссию по поводу Жермона Ариго? Я лично никаких противоречий в его рассказе и рассказе Катарины не углядела - поняла все так: Жермон совершенно неожиданно для себя получает письмо отца, что семья от него отрекается, что домой ему можно не возвращаться, что наследником будет объявлен младший брат... Он крайне удивлен и хочет все-таки объясниться с отцом как можно скорее. Застает всех в храме. Пытается выяснить, в чем дело. Для него его поведение выглядит совершенно естественным, ведь должен же человек хотя бы знать - за что; для посторонних зрителей - в храм вдруг влетел старший сын, запыленный и растрепанный (с дороги же!) и с порога устроил безобразный скандал. Если у этих самых посторонних зрителей перед началом церемонии и были какие-то вопросы, то теперь они отпали сами собой. Особенно если после того, как Жермона вывели, отец горестно вздохнул, мол вот видите, я терпел пока мог. При этом я не вдаюсь в подробности отец ли из каких-то своих соображений решил избавиться от старшего сына, или кто-то другой оклеветал Жермона перед отцом. В результате Катарина помнит ужасный скандал (говорит правду), Жермон - свой шок от письма, остальное для него несущественные подробности ( тоже говорит правду), соседи прекрасно знают, за что Ариго-старший отрекся от старшего сына - за многочисленные безобразия, увенчавшиеся грандиознейшим публичным скандалом в храме, семья Ариго знает то, что сказал им глава семьи. В общем, все (кроме Жермона) искренне считают, что полностью в курсе дела и вопросов не задают. |
|
|
|
|
3907
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 10 марта 2009 года, 16:46:57
|
Имхо, своей смертью молодая девушка может умереть разве что от болезни, но кто же больную в невесты королю подсунет? Они же не идиоты, а королю что нужно в первую очередь? Правильно, жена здоровая, чтоб наследники были.
Наскольку я помню, Айрис Окделл и ее младшая сестра были больны не то астмой, не то какой-то очень сильной аллергией, опасность умереть во время приступа выглядела вполне реальной. Болезнь явно наследственная, раз больны обе девочки. Семья болезнь дочерей ни капельки не скрывает. И это совершенно не рассматривается как препятствие для брака Айрис хоть с королем Раканом Альдо, хоть с Повелителем Молний (и единственным в роду) Робером Эпине. Ведь даже Дик соглашается со своим любимым Альдо, что тот должен жениться на урготке, изобретает для того предлоги для расторжение помолвки с одной из его сестер, а самый простой и естественный аргумент - невесты больны - не всплывает. |
|
|
|
|
3908
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Остались ли еще Раканы?
|
было: 09 марта 2009 года, 17:20:07
|
| Да, извините. Внимательно прочитала еще раз, действительно "доверенный слуга". У меня все равно остается впечатление, что Хогберд был в курсе дела, но доказать теперь никак не могу. Получилось, по меткому выражению М. Веллера "педерасты и космонавты". Может на такое впечатление Левий и рассчитывал? |
|
|
|
|
3909
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Остались ли еще Раканы?
|
было: 09 марта 2009 года, 16:04:31
|
Матильда узнала, что внук покушался на её жизнь, и бежала. Это предательство?
Мэллит узнала, что Альдо её предал и собирается жениться на другой, и бежала. Это предательство?
Хогберд - главный отравитель? Не поняла.
СЗ1 стр 391 и несколько следующих. Левий доносит до сведения Робера, что в Агарисе отраву в пирог подсыпал Хогберд по заказу Адгемара, а в Олларии Альдо подсыпал отраву в вино, отравив Борна, но при этом (по факту!)принял меры, чтобы не пострадала Матильда. Про отравителя-Альдо и отравителя-Хогберда рассказано в одном диалоге. Левий, конечно, может и соврать, но полностью принимать на веру одно его утверждение и полностью игнорировать другое наверное не стоит.
А Мэллит, увы, Альдо ни разу не говорил что-либо похожее на обещание жениться. Да, она была в него влюблена, да, он это прекрасно видел, она, кстати, прекрасно знала, что он спит с другими женщинами (по крайней мере знала про Вици), он возжелал ее как женщину - она не сопротивлялась, разговоры о предполагаемой женитьбе Альдо она вполне могла слышать и раньше, по крайней мере никто от нее специально информацию не скрывал. Очень некрасивый поступок со стороны Альдо, но именно элемента обмана и предательства я в нем не вижу. Скажу даже так - это именно Мэллит давала клятву защищать Альдо от магического воздействия и от нее отказалась. |
|
|
|
|
3910
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Остались ли еще Раканы?
|
было: 09 марта 2009 года, 14:26:29
|
Э-э-э, эрэ и эрэа, а кто определяет достаточность или недостаточность предательства? С точки зрения Альдо (который, если мне не изменяет память, считал предательством и отказ от совместного похода в трактир "ведь договаривались же!") все эти лица, несомненно его предали. Если рассматривать поступки этих лиц не принимая во внимание поведение Альдо, то они-таки предали Альдо-человека, они-то его своим считали(!), и и Мэллит, и Матильда, и особенно Робер сами-то свое поведение предательским считают. Для них ситуация переросла в то, о чем говорил епископ Бонифаций Девенпорту, мол, поздно бороться за эту душу, надо уже бороться за души тех, кто от нее страдает.
Питер Хогбед - считали его своим или нет, но за стол сажали, а он вроде как объявлен главным отравителем. Какими словами это можно назвать?
Я, наверное, не очень хорошо выразила свою мысль изначально, попробую объяснить. Альдо, именующий себя Раканом, т. е. формально подходивший под объект проклятья (причем без разницы, был он действительно Законным Королем, Последним Раканом и т. д.) пережил (а последнюю - не пережил ) ряд ситуаций, которые тоже формально, хоть и несколько фарсово, подошли под исполнение вышеупомянутого проклятья. Вероятно Главным Затейником планировалось, что все произойдет несколько не так , и, вероятно, несколько позже. Но в силу чудовищной случайности и/или противодействия неких сил (Акела) Ринальди промахнулся! Появился опять-таки формальный повод признать проклятье утратившим силу. (А вот здесь уже без смайлика.)
|
|
|
|
|
3911
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Остались ли еще Раканы?
|
было: 09 марта 2009 года, 13:06:23
|
2) Мэллит - не возлюбленная Альдо, а влюбленная в него женщина, которую он эгоистично и цинично использует.
3) о предательстве Робера и Матильды = он так и не узнаёт; напротив, Робер оказывает ему последнюю дружескую услугу - coup de grace.
Ну и так далее...
Про Мэллит - если даже он сам в нее влюблен не был, он о ее любви ЗНАЛ, ПОЛЬЗОВАЛСЯ и при этом был уверен, что уж она-то от него никуда не денется. Поэтому узнав о ее бегстве был сильно удивлен, обескуражен и рассержен.
У меня сейчас под рукой нет текста, цитату привести не могу, но ведь Альдо прекрасно знал, что Матильду не похитили, а она сама добровольно уехала, ошибся он в маршруте следования. Не помню, называл ли он ее в сердцах "предательницей", но ее поведением был однозначно недоволен.
Робером тоже был весьма недоволен, когда тот высказался за оправдание Алва. В душе, если не вслух, наверняка "предателем" обругал...
В общем, он не знал о СТЕПЕНИ предательства, но имел основание предявлять претензии о ФАКТЕ предательства перечисленным лицам даже с учетом только имеющейся у него информации.
Кандидатуры для расширения списка есть.
Да я собственно и утверждала с самого начала, что трактовка проклятия применительно к "молодому человеку в белых штанах" получается весьма фарсовая. |
|
|
|
|
3912
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Остались ли еще Раканы?
|
было: 09 марта 2009 года, 12:23:42
|
Господа, а не приходило ли вам в голову, что "молодой человек в белых штанах" вполне получил свою порцию проклятья? Во-первых, его предали: Питер Хогбед (друг и старый соратник семьи), Матильда (родная бабушка, заменившая мать, и вообще единственная оставшаяся в живых родственница), Мэллит (возлюбленная) и Робер (лучший друг и первый помощник). Список можно поменять и-или расширить, включить в него Валентина Придда, Удо Борна и т. д. Конечно, совершенно невозможно сказать, что бедный Альдо совершенно не виноват в том, что отношение к нему близких друзей вдруг резко изменилось , но предательство вообще-то и должно поизойти по какой-то причине, беспричинных действий вообще не бывает. Во-вторых, он был публично опозорен на суде. Ну да, судили-то, собственно, не его, но - по результату: позор и общественное осмеяние получил именно Альдо. В-третьих, он был убит зверем на территории древней святыни. Не хватает в-четвертых - личного наблюдения Ринальди за процессом, но народу там толпилось достаточно, на "лишнего" человека могли не обратить внимания. Конечно, совпадения выглядят достаточно анекдотически, но с другой стороны, какой (та)Ракан - такие для него и тапки. Если Ринальди - герой трагедии, то Альдо, увы, сочли достойным только фарса.
Хотя происшедшее можно рассматривать и под таким углом: назвался последним Раканом - (полезай в кузов) получи-распишись. Вне зависимости был ли он действительно Раканом по крови, а не только по фамилии.
А насчет последнего Ракана, если Альдо был Раканом - вообще-то в последний год жизни Альдо имел близкие отношения по крайней мере с тремя женщинами. "Разумная вдова" в Агарисе (интересно, что с ней случилось при взятии города?), Вица (хм, а ведь кто-то или что-то "зачищает хвосты", удаляя возможных наследников ( )) и опять-же Мэллит. Мысли на эту тему приходили в голову, если вы помните, и Дику - он собирался навести справки о Вице.
Так что возможно проклятье уже свершилось, поэтому и Рокэ в самом конце "Правды стали..." не слышит ответа. |
|
|
|
|
3913
|
Кэртиана / Таверна "Золотая Шпора" / Re: список использованной литературы
|
было: 07 марта 2009 года, 18:48:41
|
| История с дуэлью Рокэ и некоего Рафле, которую вспоминают в "От войны до войны" весьма схожа с одним из эпизодов жизни графа Федора Ивановича Толстого, носившего прозвище Американец. Его тоже попросили быть секундантом, но Американец решил "уладить" конфликт самостоятельно, отыскал противника своего друга, затеял с ним ссору, настоял на немедленной дуэли, застрелил наповал, напился и лег спать. С утра друг явился за своим секундантом, с трудом добудился и узнал, что его противник уже мертв. Эпизод описан неоднократно в разных книгах, наприр А. Востриков "История русской дуэли". |
|
|
|
|
3915
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - IV
|
было: 05 марта 2009 года, 12:24:38
|
Ага, спасибо, я читала то, что издавалось под отдельными обложками Камши, а Вы цитируете рассказ, который вроде бы был напечатан в каком-о сборнике фэнтази несколько лет назад? Ладно, буду искать.
В "Лике победы" о "тесте" рассказано куда менее подробно. Интересно, значит принадлежность женщины к определенному роду все же имеет значение (раз тестируется). Но род женщины определяется родом ее отца (), при замужестве женщина НЕ ВХОДИТ в род мужа, т. е. для "теста" миссис Придд, например, все равно мисс Окделл (тоже например). Странная система.
Да, приведенная в предыдущем ответе цитата верность жены все же никак не доказывает. Женщина Дома Волн, беременная от ЛЮБОГО мужчины Дома Молний, не так ли? И кто там родился - мальчик или девочка?
|
|
|
|
|
|
Показать ответы
