|
3886
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - II
|
было: 27 марта 2009 года, 19:39:46
|
Ну, скажем так: в Матчасти я не нашла ничего, что противоречило бы такому тождеству.
Я тоже. Но сойдемся на том, что Кодекс Франциска известен нам далеко не полностью? 
Ваш пример и впрямь очень выразителен, но ИМХО для иллюстрации не подходит. Насколько я поняла, Виктор Мирабо не исключительно своей властью запихал сына в тюрьму, а сначала получил подписанный указ, а только потом вписал туда своего сына. А мог бы точно также вписать своего отца, и тогда бы получился пример, иллюстрирующий полное бесправие родителей. Тут скорее пример безответственного отношения короля к своим обязанностям .
Насколько я помню, в Талиге любой королевский указ считался вступившим в силу только после прочтения вслух на Совете, так что похоже "открытые листы" там бы не прокатили.
Кстати к вопросу о родительской власти, я читала, что в Англии 17 в отец ни при каких обстоятельствах не мог не дать дочери приданного, причем законом был установлен минимальный размер в зависимости от благосостояния семьи. |
|
|
|
|
3887
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - II
|
было: 27 марта 2009 года, 14:54:28
|
В России майорат был введён при Александре III именно с целью предотвратить дробление дворянских земельных владений, а до того землевладелец мог распоряжаться своими землями по своему усмотрению, в том числе завещать и дарить их кому угодно, даже не родственникам.
Насчет этого я действительно не в курсе, только интуитивно помнила, что в России вроде как имущество "строго старшему сыну" не было. Скажем так: есть какие-то сведения из матчасти, что законы Талига касательно дворянского имущества строго тождественны земным законам именно Западной Европы?
Похоже Вы разбираетесь в истории гораздо лучше меня. Тогда не сочтите за труд просветить: в той же Англии, где титул связан с владением, чтобы лишить сына наследства отец должен был хоть как-то аргументировать свое решение, или достаточно было просто выразить свою волю? |
|
|
|
|
3888
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - II
|
было: 27 марта 2009 года, 11:23:23
|
Хотя тут, конечно, есть тонкость. Мы знаем, что в последние дни Алва жутко болел, и на тренировках его подменяли двойником.
Да, пришло тут в голову - а зачем!  Кому дурил голову Левий? Да, имелись соглядатаи Альдо, которых во внутреннюю Ноху не пускали, но узника им надо показывать, мол не сбежал. Для этого? Но ведь если бы Левий уведомил Альдо, что Алва болен, на ноги встать не может, не то что сбежать, можете послать кого угодно убедиться - Альдо бы из белых штанов от радости выпрыгнул. А вот узника бы забирать у Левия не в коем случае не стал бы, и вмешиваться в "процесс лечения" тоже бы не стал - ума сообразить, что раз все настолько плохо, пусть лучше Алва умрет под крылышком голубка, а он, Альдо, тут совершенно ни при чем. Так вот ИМХО - для Алва не меняется ничего, Левий получил бы только "бочку варенья да корзину печенья". Левий боялся мести неизвестных кэналийцев или необдуманных действий оппозиции, того же Карваля? Не верю. Так зачем лишние хлопоты? |
|
|
|
|
3889
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - II
|
было: 27 марта 2009 года, 11:09:58
|
Основное содержание Кодекса Франциска нам известно, эрэа Nicael (надеюсь, на этот раз я не ошиблась?): если пресекается династия Олларов, то трон переходит к старшему представителю рода Алва, если же и он не оставит наследника, то к старшему в роду Ноймаринен, и далее на тех же условиях - к Савиньяку, Дораку, Салине.
Если принц был признан королем как его наследник, то его права на трон неоспоримы, кем бы на самом деле ни был его "биологический отец".
О законах наследования, в том числе и трона. В средневековом праве существовало понятие "майорат" - та часть семейного имущества, которая передаётся старшему в роду по мужской линии, то есть - старшему сыну и его потомству, если же у него не будет сыновей, то старшему из его братьев и его потомству, если же и их нет - то старшему из племянников или кузенов, но опять-таки исключительно по мужской линии. При этом имущество, не входящее в майорат, скажем, полученное в приданое или купленное, могло передаваться по завещанию любому из членов семьи, в том числе и дочерям.
В некоторых странах, например, во Франции, корона рассматривалась как майорат, и не могла наследоваться "ни женщиной, ни через женщину". Это называлось "салическим законом" и приводило порой к довольно занятным итогам. Так, после пресечения династии Валуа трон перешёл к Генриху Бурбону, который был родственником Валуа, если не ошибаюсь, в двадцать втором колене - но престол он именно унаследовал, поскольку более близких родичей по мужской линии не было. В Англии и Испании трон мог унаследован и дочерью, если не было сыновей, в России до Павла I престол передавался по завещанию.
Что же касается Жермона Ариго, то его отец отрёкся от него и добился королевского указа, лишающего его прав на титул и наследство. Почему он это сделал, надеюсь, мы всё-таки когда-нибудь узнаем, но в результате в Торку прибыл не наследник графа Ариго, а просто кавалер Ариго, позже честно заслуживший титул барона Тизо, майорат же унаследовал второй сын - Ги.
И последнее - страшилка Штанцлера. В ней всё враньё, кроме одного - Рокэ, четвёртый сын герцога Алваро, унаследовал титул после того, как умерли трое его старших братьев. Один умер ребёнком, второй погиб в бою, об обстоятельствах смерти третьего мы не знаем.
Извините, эрэа Дама, мне кажется мы друг друга не очень поняли. Я, хоть и не гуманитарий, немного в курсе про понятие майората, но. Во-первых, в Кэртиане скорее аналог 17-18 века, не средневековье, а законы и на Земле успели к тому времени несколько поменяться. Во-вторых, в России закон о престолонаследии изменил Петр 1 (как раз в начале 18 в), и по новому закону император мог завещать трон кому угодно, а вот сам Петр получил трон по старому закону напополам со слабоумным братом-близнецом. Вот только Петр 1 издал указ именно о престолонаследии, а не о наследстве вообще, так что насчет того, кому и как должны были оставлять имущество его подданные, я не очень в курсе. С Карлом Олларом лично у меня вопросов не возникает - он официально объявлен наследником престола действующим королем, значит его права законны. Но для престолонаследие может быть и исключением из общего закона. И вот на это я в матчасти указаний не вижу ни за, н против.
А вот с остальными мои рассуждения касались, скажу так, оправданной или неоправданной жестокости. Имеем: старому графу Ариго по неизвестным нам причинам понадобилось, чтобы новым графом стал Ги а не старший Жермон. Так вот, если по закону Талига существует майорат, и Пьер-Луи обязан оставить титул и владения старшему сыну, то тогда его поступок оправдан, ну скажем так не с точки зрения морали, но логики - цели нельзя достигнуть иначе как избавившись от старшего сына физически или "юридически", что и было сделано. Но если закон, наоборот, позволяет выбрать наследника, тогда те же самые действия Пьера-Луи приобретают вид бессмысленной жестокости, и значит распространенную на этом форуме гипотезу о том, что отец выгнал сына, потому что хотел его от чего-то спасти следует отвергнуть. ИМХО, в зависимости от буквы закона, мы имеем две совершенно разные ситуации. А страшилку Штанцлера я привела как иллюстрацию в пользу того, что похоже в Талиге все же наследников не выбирают, за исключением наследника престола. |
|
|
|
|
3890
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - II
|
было: 26 марта 2009 года, 15:56:01
|
Ещё бы Ноймаринен в условиях смуты и надвигающейся войны на два (как минимум) фронта высказывал сомнения в правах принца Карла на престол! Он и сам факт отречения Фердинанда "за себя, за всех своих потомков, родственников и сторонников" предпочёл проигнорировать. Не удивлюсь, если и разговоры на обе эти темы отныне будут жёстко пресекаться - что можно было в прежние спокойные времена, теперь недопустимо. Наш добрый король Фердинанд был злодейски убит, на троне его малолетний сын Карл IY, страной правит регент - и на этом всё. С точки зрения блага страны и династии законность происхождения наследника не имеет никакого значения - главное, чтобы наследник был. Можно навскидку перечислить добрый десяток коронованных бастардов, которым это не помешало царствовать и править. Дофина Карла, будущего Карла YII, собственная мать объявила незаконнорожденным, и всё-таки он стал королём.
А если опять вернуться к "Кодексу", которого к сожалению ни у кого из нас нет. После того, как малолетний Карл Оллар был объявлен действующим королем наследником престола, имеет ли хоть какое-то значение с юридической точки зрения, что он может оказаться незаконнорожденным? Титул и имущественные права передаются старшему сыну или согласно завещанию, традиционно старшему сыну? Попытка прецендента была - Франциск Первый попытался оставить трон приемному сыну в обход родного. По крайней мере сам он был уверен, что действует законно.
Это я опять вспоминаю Жермона Ариго и страшилки Штанцлера. Мог ли Пьер-Луи Ариго просто написать в завещании "оставляю титул графа Ариго и "феод" своему второму сыну Ги"? Или же от старшего сына нужно было непременно избавиться?
Опять же страшилка Штанцлера. Представьте себе, что ваша соседка вам, делая страшные глаза, рассказывает, мол Иван Иванович с первого этажа отравил своего старшего сына, потому что хотел оставить свой коллекционный "Запорожец" именно младшему. Вам эта история сразу не покажется несколько неестественной? А вот Дикону история Штанцлера - не показалась. А ведь в наследственном праве он хоть как-то должен разбираться - как-никак в права наследства сам вступал. |
|
|
|
|
3891
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 25 марта 2009 года, 14:52:13
|
Смотря что понимать под высшими силами. Богов в Кэртиане давно нет, Леворукого никогда и не было. То, что мы называем Абсолютом, обмануть нельзя, но оно, однако же, неспособно общаться с людьми иначе как на уровне атмосферных эффектов. Откровения от него ожидать не приходится.
Можно ли обмануть раттонов - вопрос открытый. Так что стоит по крайней мере пытаться.
А лично мне не очень ясно, что изменится для Рокэ Алва, если кто-нибудь догадается?
Лично для Рокэ - ничего, а вот для Кэртианы...
На самом деле, тут надо вспоминать не о проклятии Ринальди, а об упомянутом Алвой поверьи, что "конец света наступит, когда императора не будет в Империи и ни у кого из повелителей не останется наследников". Если это самореализующееся пророчество, обманывать бессмысленно. Но вот если это, говоря современным языком, выкраденный генеральный план неприятеля? Предположим, раттоны знают (или предполагают), что вышеописанная ситуация максимально благоприятна для захвата Кэртианы. Тогда имеет смысл сблефовать, будто бы наследник есть, в надежде на то, что раттоны упустят уже наставший благоприятный момент и не вовремя не выступят.
Если подобный план имел место в действительности - он, вероятно, провалился. Но почему было не попробовать?
Хм, Ваш Абсолют вроде бы как раз обеспечивает выполнение? Вы имеете в виду, что нужно обманывать не Пророчество, а смертных, кои хотят пророчеству поспособствовать? Пдразумевается при этом, что герцоги Алва знают о существовании Раттонов?
А как насчет "необходимое но не достаточное условие"? Если Пророчество Ринальди "принято к исполнению", то конец света не может наступить, пока оно не исполнилось. При этом между этими двумя печальными событиями причинно-следственной связи нет. |
|
|
|
|
3892
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 24 марта 2009 года, 14:24:18
|
Рокэ Алва же приложил немало усилий, чтобы убедить... ну скажем так, всю столицу. Какой-то уж очень большой "запас" - чтобы к нему "не примерили" пророчество, о котором и так никто не знает. Вполне нормальный запас, и даже необходимый. Если Вы хотите дезинформировать противника и при этом не знаете, ни кто он, ни где его искать, - простейший сбособ действия состоит в том, чтобы сообщить дезинформацию всему свету.
А лично мне не очень ясно, что изменится для Рокэ Алва, если кто-нибудь догадается? Кто-нибудь решит проклятью "помочь"? Так ведь и так извести пытались не раз и без дополнительных "указаний свыше". Кто-нибудь заорет, мол ни в коем случае не подпускайте его к трону, он проклят? Так вроде бы тогда желания совпадут.
В общем, если(!!!) Алва=Ракан, то почему эту тайну должны тсчательно укрывать именно Алва? При условии, что на трон они не претендуют и не собираются?
Разве что успокоить кого-нибудь в далеком Кэналлоа: не волнуйтесь, что соберано до сих пор не женат, у него бастардов... Вот только кого. |
|
|
|
|
3893
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 24 марта 2009 года, 11:07:06
|
Мелкое замечание: если сыновья Катари от Рокэ, то Рокэ никоим образом не может рассматриваться как "последнее отродье".
Соответственно, распространение этой версии вводит в заблуждение любых потенциальных интерепретаторов пророчества.
Насколько я помню, в Талиге весьма необщеизвестен самый факт существования пророчества, не то что его точный текст. Даже Дорак, если я не ошибаюсь, узнал о нем уже в ходе действия книг, причем интерпретировал его "в пользу" Альдо.
Рокэ Алва же приложил немало усилий, чтобы убедить... ну скажем так, всю столицу. Какой-то уж очень большой "запас" - чтобы к нему "не примерили" пророчество, о котором и так никто не знает. |
|
|
|
|
3895
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 23 марта 2009 года, 17:12:35
|
Вот текст пророчества
Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников! тут нет ничего о том КЕМ должен быть последний потомок Эридани... Судя по всему, кем угодно, хоть нищим...
Прямым текстом - нет. Но некоторые беды не могут пасть на нищего. Например, его не могут предать его вассалы "С пола некуда падать" (С) Ежи Лец, если не ошибаюсь. Ринальди (по вине брата?) лишился, в частности, доброго имени и общественного уважения. То, чего нет и не было, потерять нельзя. Тому самому Проклятому Потомку дОлжно, ИМХО, иметь, откуда высоко и больно падать.
А смысл? Те кто хочет короля Алву, хотят видеть на этом месте одного конкретного герцога Алву, а именно Рокэ. Оллар или Алва законный наследник им все равно...(и кто кроме Альдо и Дикона знает и вспоминает об этом тайном завещании7)
Наскольо я помню, что слухи, что король собирался оставить престол пасынку как раз были. Но документа не нашли. А Рамиро-Вешатель НАСТОЯЛ, чтобы престол занял его младший брат, а не он сам.
Кардинала Сильвестра вполне устраивал РЕГЕНТ Рокэ при "своем сыне" Карле. А регент - не король.
Если Вы встречали какую-либо иную версию, ЗАЧЕМ Рокэ Алва так офиширует свою связь с королевой, поделитесь, пожалуйста. Я сейчас опять искала (вместо работы  ) - не нашла.
|
|
|
|
|
3896
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 23 марта 2009 года, 16:11:41
|
В известном нам пророчестве про Алву ничего нет. А других пророчеств нам пока неизвестно... 
Увы, неизвестно. А объявлять, что герои на протяжении стольких книг действовали на основании информации, неизвестной читателю, было бы совершенно нечестно со стороны автора, так что "Новые пророчества" всплыть не должны. А вот из старого - нельзя сделать вывод, что для его исполнения Несчастный Последний Ракан должен править? Король предал брата - теперь все должны предать короля? Тогда... Хм, не нравится мне распространенная версия, что Алва - Раканы, но тогда получается, что Рокэ имеет смысл поддерживать неправильную версию, что Карл Оллар - его сын, поскольку Карл законный наследник престола и если он Оллар, и если он Алва, и когда он станет королем Талигойи, то это удовлетворит желающих видеть на престоле Алва, тайное завещание Франциска Оллара будет-таки выполнено и от герцогов Алва отстанут раз и навсегда надолго. Понимаю, что версия очень сырая, но ничего более стройного пока измыслить не могу.
А Люди Чести, по-моему, недовольны мирозданием вообще, и их дразнить очень легко. Зачем же так сложно и трудоемко? |
|
|
|
|
3897
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 23 марта 2009 года, 13:04:58
|
Можно, конечно, и поближе Новому на форуме человеку довольно сложно отследить все, что было здесь понаписано за годы, но я стараюсь. Но вот нигде не увидела ответа на такой вот "странный" вопрос: зачем Катари нужно, чтобы Рокэ Алва считали ее любовником и отцом ее детей - совершенно понятно, а вот зачем упомянутое Рокэ Алва? Он же тоже прилагает немалые усилия для поддержания официальной версии! Неужели оказывает услугу Катари исключительно по доброте душевной? Если сформулировать вопрос по-другому, кому он может оказывать подобную услугу? Варианты: королю (интересно, в клятву Первого Маршала входит такой вариат блюсти честь короля? ), истинному королю (то бишь Неизвестному Ракану ), королеве (по большой и неразделенной любви - все рыдают ) или самому себе. Это я к тому, что не может ли быть какого-нибудь малоизвестного толкования пророчества, что одно из действий, приближающих "конец света" - Алва на престоле Талигойи? Герцоги Алва тщательно пытаются сей престол не занять, и вот как последний вариант - посадить на трон того, кого все считают Алва, а он на самом деле не Алва, чтобы пророчество утратило силу. Причем пророчество не может быть связано с происхождением от Октавии, поскольку Оллар-второй "младший брат" сын той же самой Октавии. Обосновать свое предположение не могу никак, просто не вижу другой разумной причины для столь странного поведения.
Да, ИМХО, с Джастином то же самое, что с мамой Ариго - по причине смерти главного фигуранта Штанцлеру в принципе не светит ничего доказать, особенно при живом Алва. Такая угроза для королевы - несущественна. |
|
|
|
|
3898
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 20 марта 2009 года, 12:15:18
|
Саму королеву - вряд ли. Действующий свод законов - Кодекс Франциска, а сам Франциск на ком женился? Кем и насколько "законно" она была рождена? А умерла своей смертью и законной королевой. Стало быть, в кодексе этот прецедент закреплён. А вот, "через Жермона" намекать на (якобы) имеющиеся доказательства незаконнорожденности сыновей Катарины (Карла и/или будущего, пока недееспособного) - это, пожалуй, уже кое-что...
Забавно, но если Катари смогла убедить практически всех, что ее дети если не от Фердинанда, то от Рокэ Алва (причем при активном содействии последнего в убеждении окружающих), то эта угроза тоже мало чего стоит. По тому же Кодексу Франциска, если у Олларов нет потомков, трон занимают Алва. Так что Карл Оллар может и незаконный сын, но при этом вполне законный наследник.
Разве что Рокэ Алва неизвестно зачем оказывает королеве довольно странную интимную услугу - служит ширмой для ее и ее неизвестного любовника? Э-э-э, с предположением, что почти-святой Экмонт Окделл умер не в 393 г, а несколько позже, и при этом он и является отцом детей Катари, отправляться прямо в Таверну? |
|
|
|
|
3899
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 19 марта 2009 года, 21:10:04
|
| По поводу "страшилок" эра Августа: тут неоднократно подмечалось, что он имеет странное влияние на королеву, уж не шантажирует ли он ее знанием страшной семейной тайной - незаконнорожденностью одного/нескольких/всех детей Ариго(?) А вот насколько вообще реальна такая угроза: объявить незаконнорожденной ДЕЙСТВУЮЩУЮ королеву (королевой-то и матерью наследника она от этого быть не перестанет) или ее братьев при полном отсутствии возможности получить признательные показания от главных действующих лиц даже под пыткой (по причине смерти оных) и при отсутствии явных претендентов на титул? ИМХО этим Штанцлер Катари пугать не может, даже если и впрямь что-то знает. |
|
|
|
|
3900
|
Кэртиана / СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" / Re: Поможем Райнштайнеру - осторожно спойлеры!
|
было: 19 марта 2009 года, 19:21:54
|
NicaelЗначит причина обозначена очень обтекаемо. Или не обозначена вообще. "Королевский указ отстал от родительского "благословения" всего на два дня: геренций Фукиано, как и все в Олларии, не усомнился в справедливости графа Ариго" (с) Создается такое ощущение, что Ариго поверили на слово. Мол, сын совершил страшное! А что именно - никто не в курсе. Включая геренция. Да, интересно, форма "по ходатайству отца" для королевского указа годится без объяснения причин? Без "Полного Кодекса Законов Талига" мы тут не обойдемся. Может, и вправду, Пьер-Луи мог официальную причину и не изобретать и не заявлять вообще никак? (Аргумент против этого - гулящая сплетня, что соберано Алвара собственноручно убил двух своих сыновей, чтобы титул достался младшему. Или эта жуткая история изобретена специально для Дика?)
А по поводу сплетен, которые вообще не ходили - ИМХО, ходили. Не очень долго, поскольку, во-первых, семья хоть и знатная, но тогда еще "семьей королевы" не была, б) скандал не получил продолжения - новый всплеск разговоров мог возникнуть лишь когда старый граф умер, но опять-таки введение в наследство Ги прошло без эксцессов, в) Жермон был совершенно не на виду, и вскоре "простые обыватели" благополучно забыли про самое его существование, ведь СМИ в Талиге нет, напомнить некому, а своего Барботту Вальтера Дитериха Жермон еще не встретил. Еще ИМХО: утверждения "ходили сплетни, что" и "Жермон сам понятия не имеет за что" совершенно друг другу не противоречат. Допустим, до Торки добралась очередная сплетня, что... Жермон знает, что, во-первых, он ЭТОГО не делал, во-вторых, даже если бы его отец действительно счел, что его сын ЭТО сделал, то вряд пошел жаловаться на жизнь всем желающим и не желающим его выслушать. Так что сплетня, это только сплетня, никакой полезной информации в данном случае не несет. |
|
|
|
|
|
Показать ответы
