Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 06:54:22

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3 ... 262
1  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 11 декабря 2017 года, 14:28:05
А самое интересное, он же не сам собирался с девушкой возиться, он ее хотел матери передать, чтобы та разбиралась.
Конкретно по этому пункту - а какие у него еще могли быть варианты?  Вернуть ее домой нельзя. Довезти до леса и бросить, пусть сама выживает как умеет. В ближайшей деревне заставить священника их поженить - ну то бишь предоставить девушке в состоянии душевного раздрая выбор либо со мной под венец вотпрямщаз, либо тебя смертию казнят.  Оставить девушку с кошельком денег в другом городке - чуть лучше чем в лесу, но тоже не принято было, чтобы молоденькие "приличные" девушки совершенно одиноко путешествовали и обустраивались где хотели. Держать при себе постороннюю девушку он может только в одном-единственном качестве - в глазах всех окружающей она будет дешевой шлюхой и в жизни не отмоется. Э-м, единственный выбор с сохранением у девушки хотя бы подобия остатков репутации и свободы дальнейшего выбора жизненного пути - отдать ее под покровительство взрослой уважаемой женщины. Кроме матери у него обратиться такой просьбой не к кому.
он хочет отвезти девицу матери, не думая о том, что она хотела отомстить его брату, убив дорогого тому человека - ну, что вы пристали, Арно что обязан на пятьдесят лет вперед думать?!
Тут бы я присоединилась к вам в осуждении Арно, если б мать Арно жила в этом же городке. Типа мальчег хватает девицу в мешок и бегом волочит к мамочке - вот, мол, разбирайся как знаешь, а я дело сделал и дальше играть в войну поскакал. Но до Арлетты дни и дни пути, так что Арно все-таки рассчитывает для начала разбираться с девицей сам. Ну да, он считает, что особых проблем не будет, что она придет в себя, поймет,что была неправа и преисполнится благодарности к спасителю. И, кстати, причин мстить Ли у нее тоже больше не будет. Но если все это будет не так прекрасно, то первый удар все равно огреб бы Арно а вовсе не Арлетта. Не тот девица фок Дахе человек, чтобы просечь ситуацию, недельку притворяться перед Арно, что поняла-осознала-благодарно-обожает, а потом нанести удар в спину. Так что ИМХО, что за Арлетту в альтернативном развитии  ситуации беспокоиться нечего - "благодарность" девицы получил бы сам Арно, а не кто другой.
Да, объясните, кстати, чем по-вашему Арно подставляет старшего брата? Ли накажут (кстати, кто?  Подмигивание ), за то, что Арно подделал его приказ? Или Арно рассчитывает, что если попадется, Ли совершит служебное преступление и попытается отмазать братика от законного наказания? (Тоже попадется и лишится должности? Проимперадора. С правом казнить и миловать  без суда личным указом. Снять с которой не имеет право даже регент, только король, которого нет.)
Ну а история с Валентином... Присловье такое есть: "Наше дело предложить - Ваше дело отказаться". Обратили внимание, что у Арно не возникает дурных чувств по отношению к Валентину, когда тот отказал? Оба одинаково понимают правила игры - не поговорить с другом - оскорбление недоверием, но за другом признается полное право на собственный выбор. Просьба о помощи - не шантаж и не принуждение, недонос - не соучастие. ак-то так.
2  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 07 декабря 2017 года, 19:59:41
Ну тут по-моему есть еще одна мотивация, и Арно по себе померял. Полезть в авантюру и не сказать другу - смертельно обидеть этого самого друга.
Если бы Арно просто рассказал другу о своих планах, таких вопросов не возникало бы. Но он просил Валентина принять в них участие - подделать приказ Проэмперадора. Когда Валентин отказался, план был скорректирован. Значит, можно было сразу без его участия обойтись.
Можно было. а Валентин бы узнал позже и страшно обиделся, что его не позвали. Ну то есть, Валентин вряд ли обиделся бы, но сам Арно обиделся бы, если б Валентин затеял то-то авантюрное, а его на помощь не позвал.
3  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 07 декабря 2017 года, 11:40:21
Дык я и не говорила о том, что Арно отвечает за решения Валентина. Но, на мой взгляд, само  предложение другу пожертвовать (в данном случае) карьерой ради затеяной им аферы кое-что говорит о  человеке. То ли он считает такую жертву со стороны друга ради него вполне оправданной, то ли вообще о нем не думает, а думает только о своей хотелке.
Ну тут по-моему есть еще одна мотивация, и Арно по себе померял. Полезть в авантюру и не сказать другу - смертельно обидеть этого самого друга.
4  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 06 декабря 2017 года, 20:37:11
Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне или ином наказании.
Кстати, он же еще и Валентина хотел в аферу по спасению Гизеллы втянуть. Так что Придда, согласись тот помочь, тоже ждала перспектива тихонько прожить оставшуюся жизнь в Васспарде. Глазки вверх

У меня днем резко слетел и-нет, а теперь уже  без меня частично ответили.
У Рокэ в соответствующее время тоже нет подробных планов. как именно он будет до старости растить виноград на дальнем хуторке, если брак с Эмильеной ему не простят. Что тоже безнадежный шалопай и не лечится, гнать его из армии пока бОльших бед не натворил? Мне просто стало обидно за персонажа, почему к Арно вдруг все вдруг применили презумпцию виновности, не страдал размышлениями на полглавы, а ограничился одним предложением - значит вообще не подумал о последствиях.
Ну вроде как на форуме давно признали право Валентина на самостоятельные решения. Валентин Арно не подчиняется (скорее наоборот), Арно его не принуждал ему помогать силой, шантажом или обманом. Он его попросил. Валентин мог согласиться, мог отказаться   (что собственно и произошло), но это было его собственное решение. Почему на Арно можно повесить ответственность за решение другого человека, если этого другого мы признаем разумным и самостоятельным?
Насчет того, какое наказание понес бы Валентин. Думаю, что по любому не больше чем Арно. И насколько я понимаю традиции, ситуация "знал, не помог, но и не донес" не наказуема, так что одним фактом просьбы Арно Валентина не подставлял.
5  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 06 декабря 2017 года, 14:23:13
Кстати, эн лет назад Наше Все тоже сделал такой же выбор. Подмигивание Он собрался жениться на простолюдинке, даже если отец от него за это отречется, а король делает персоной нон-грата во дворце. Принял решение, оценил последствия, готов был расплачиваться. Вот только не успел ни с кем поделиться принятым решением, как случилось то что случилось. Подмигивание

Чаво? Это кто там простолюдинка?
Оговорилась. На бедной нетитулованой дворяночке. Имущественное и общественное положение примерно равно аналогичному девицы фок Дахе.
6  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 06 декабря 2017 года, 13:38:08
Бабушка надвое сказала. Во всяком случае, Арно не сомневался, что похищение Гизеллы сойдет ему с рук - максимум, из армии уволят.
Хм, а какое максимальное наказание было б положено по закону за организацию побега заключенной при котором ни один охранник не пострадал? Подозреваю, что действительно не больше, чем выгнали бы из армии.
Даже при отсутствии пострадавших - чистая уголовщина. Кого попроще за это же в тюрягу бы посадили.

Не беда, что мальчик порой получает двойки,  двойки всегда можно закрыть пятерками. Волнует, что парочка его проделок, тянет на отчисление из школы. 
Кого попроще, в смысле с кем больше ничего не сделаешь - да. Но по-моему в те времена был несколько другой подход к наказаниям, и не только в том смысле, что двойные стандарты - богатый откупится, знатного так простят. По нынешним законам (в идеале) если преступление совершит бомж, его посадят, если аналогичное преступление совершит высокопоставленный чиновник или военный его тоже посадят, что автоматом повлечет за собой и увольнение, то есть двойное наказание за то же самое. По тем временам вполне законно было уволить, но не посадить, типа это уже достаточное наказание, есть некая эквивалентность срока заключения сумме денег  или ступеням карьеры. Честное слово, я не желаю провоцировать дискуссию, насколько какой подход справедлив и правилен, просто констатация факта.
Именно это я имела в виду, когда написала, что подозреваю, что Арно реально оценивает возможное наказание. Не уповая на то, что он Савиньяк, а Савиньяков не наказывают, а именно на то, что он офицер, а офицеров за такое "всего лишь" выгоняют из армии. А рядового за такое (предположительно) расстреляют, а гражданского посадят, но это не проблемы Арно, поскольку он себе в соучастники рядовых и гражданских не звал.

Тянет на отчисление из школы... Возможно. А чьи это проблемы и кто за это расплатится потом? Если продолжать аналогию - мальчик обязан учиться, потому что у него есть шанс выучиться, сделать гениальное открытие  и тем осчастливить все человечество? - как-то уж очень аморфно. Мальчик обязан учиться, а потом работать, иначе и он с голоду помрет, и его старенькая матушка, и малые племяннички? - так вроде тоже не тот случай.
В общем вопрос-то сводится к тому, имеет ли право Арно Савиньяк - младший самостоятельно принять решение по личным обстоятельствам оставить службу и тихонько жить в своем Сэ на доходы с поместья?  Он слишком "маленький", чтобы принимать такие решения сам - или наоборот - мы его обзываем "маленьким", потому что он принял такое не нравящееся нам решение?
Да, он опять - же в особом положении, у него есть деньги, и родня от его благосостояния и процветания не зависит - у них свои деньги есть. Он эти деньги ничем не заработал, они ему достались по праву рождения. Но это исходные данные, и почему Арно ставится в упрек, что он свои проблемы решает, исходя из своих возможностей (оценивая их на мой взгляд вполне адекватно), а не из возможностей среднестатистического Джонни? 
PS По-моему, два пункта осуждения Арно сливаются в один.
1. У него плохой вкус насчет девушек, он влюбился в скверный и недостойный экземпляр.
2. Он самостоятельно принял решение  ради любимой потенциально поссориться с родными и рискнуть карьерой и попытался воплотить его в жизнь.
Если б не пункт 1 по пункту 2 Арно б не осуждали, а всячески сочувствовали и желали удачи, не так ли? Подмигивание)
Кстати, эн лет назад Наше Все тоже сделал такой же выбор. Подмигивание Он собрался жениться на простолюдинке, даже если отец от него за это отречется, а король делает персоной нон-грата во дворце. Принял решение, оценил последствия, готов был расплачиваться. Вот только не успел ни с кем поделиться принятым решением, как случилось то что случилось. Подмигивание
7  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Магия или что-то другое было: 05 декабря 2017 года, 19:12:26
Ну Сильвестр, насколько я понимаю,  не верил даже в это.
Да он по факту и не священник вовсе. Он политикан в рясе.
Нет, по факту он был священником. Глубоко не соответствовал занимаемой должности, но был. А то интересные подсчеты получаются. Сами священники верят в Создателя? - Да, конечно, все верят. - Но ведь этот конкретный не верил. - Так разве его можно считать, раз он не верил?
Цитата
Вы правильно пишете про христианство, но в нем-то теоретически есть кому отвечать. И многие молятся именно святым.
Цитата
Да. Но это ересь, пережиток язычества.
Но эти "еретики" составляют подавляющее большинство.
Цитата
Да ничего не разваливается.
Создатель находится черт-те где, и физически вернется черт-те когда - но тем не менее, там где он находится - молитвы он слышит из всех Бусин.
А, ну если так, то все в порядке.

Еще одно уточнение к изначальному вопросу. Конкретно Орден Славы.  Который вместо того, чтобы бороться с остатками доэсператистских верований - читай знаний о мироустройстве, наоборот их бережно хранит и пытается приумножить и использовать. А там про Создателя не слова, мир в том виде, в каком он есть создали Четверо. Как Львы-то, бедолаги, совмещают свои тайные знания со своей реальной работой полковых священников? Разработали свою внутреннюю ересь наподобие гоганской - что и Создатель был, и Четверо были его помощниками?
8  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Магия или что-то другое было: 05 декабря 2017 года, 16:10:20

Мне кажется, Вы смешиваете  две вещи.
В мистичность обрядов, в то, что они заповеданы Создателем и помогают/позволяют с ним общаться -= верят все. И Левий верил, нет оснований считать иначе.
А в силу - не верит никто. И Оноре не верил. Потому что Эсператия не велит.

Тут как и в христанстве: чудеса может творить только сам Господь, но не батюшка и даже не святой. Человек может только попросить о чуде, вот они и просят.
Надеясь - но при этом прекрасно понимая, что если на просьбу ответят один раз за их жизнь, так это уже великое счастье.
Ну Сильвестр, насколько я понимаю,  не верил даже в это. Мориски считают, что молиться -  бессмысленная трата времени и сил, потому что Создатель ушел, и не только не поможет, но даже и не услышит.
Вы правильно пишете про христианство, но в нем-то теоретически есть кому отвечать. И многие молятся именно святым. Ну да, считается, что святой играет роль посредника, сам своей волей ничего не сделает, но вполне может передать просьбу выше по инстанции, начальство же никуда не делось.
Эсператисты же "чтут и ожидают", но при этом молятся. Святые в их понятии обладают большей "автономией" чем в христианские, и некоторые вопросы могут решить самостоятельно? Создатель может вернуться в любую секунду, до нее все предыдущие молитвы шли в никуда, но вдруг начиная именно с этой он услышит? Создатель вернется и засчитает самый факт молитв оптом при определении посмертной участи?
При попытке выстроить аналогии с христианством как-то все разваливается. Грусть
9  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 05 декабря 2017 года, 12:05:12
Бабушка надвое сказала. Во всяком случае, Арно не сомневался, что похищение Гизеллы сойдет ему с рук - максимум, из армии уволят.
Хм, а какое максимальное наказание было б положено по закону за организацию побега заключенной при котором ни один охранник не пострадал? Подозреваю, что действительно не больше, чем выгнали бы из армии.
10  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Магия или что-то другое было: 05 декабря 2017 года, 11:54:15

Ну ритуалы в магическом смысле и церковная служба все же  разные и очень разные вещи, хотя порой сейчас эти понятия и смешивают.  Для одних  тот же крест - святой символ, для других - оберег.

Брат Орест осознанно пошел на смерть, чтобы спасти армию Бруно от поражения, в этом никакой мистики нет. Как и в возвращении Леонида, который решил разделить судьбу Агариса.  Служба, которую устроили  на том месте, через которое неминуемо провезут трупы парламентеров - это политическое решение.  При этом и Луциан, и Орест верят в том, что они делают, верят в правоту того, что делал и делает Адриан, но ведь вопрос был о  том, имеют ли церковные ритуалы мистическую силу?  К примеру можно ли с помощью благословения изменить посмертие подонка? Нельзя.  И от молитвы о здравии никто не исцелится. И коронация или венчание ничего в тех, над кем эти таинства производятся, не меняют, но в глазах людей   монарх становится монархом, а мужчина и женщина супругами.  В смысле магии деревенское ведовство и заговоры или то, что накопали и испоганили истинники действенней, и от них опять-таки молитвой и свечкой не уберечься.   
Спасибо. Вопросов, собственно. было два. Один из них действительно был, имеют ли церковные ритуалы (хотя бы некоторые или проводимые некоторыми священниками) мистическую силу. Общий ответ нет, да? А частные случаи... Для меня "бальные танцы существуют, чтобы танцевать их на балах" (С), и если церковный орден владеет какой-то магией, то это церковная магия. По определению. По крайней мере Истина и Слава что-то в магическом смысле могут, но это "что-то" очень избирательно. У Истины какие-то жуткие методики допроса, Слава распознает нечисть и противодействует Истинникам. Так?
Но второй вопрос был - сами священники в большинстве своем  в мистическую силу проводимых  ими обрядов верят? Или считают себя всего лишь психотерапевтами-шоуменами? Левий не верил, а остальные? Он исключение, или правило?
PS Два верующих священника в книгах все же было - Оноре и Авнир.
11  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: ЗА ЧТО? Антипатии и симпатии к героям. было: 05 декабря 2017 года, 01:47:10
Даже ритуалы, проводимые "львами"  - полные пустышки, и они это знают?
А какие ритуалы они проводят?  Хех Они все больше палашами да  кошками.
Они же службы для солдат проводят. И при этом держат в уме, что раздают плацебо? И магнус Славы, который пришел сдаваться морискам, который готов умереть вместе с остальными магнусами. Слова о последней молитве для его тоже только театральный жест?
12  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Магия или что-то другое было: 05 декабря 2017 года, 01:31:01

А можно конкретные цитаты с этой самой самоуверенностью, а то я никак в толк не возьму,  где он говорит, что если он не знает решения, то его нет в принципе? Кстати, какое решение имеется в виду?   
Это никак не связано, потому что эсператистское благословение (как и любое другие церковные ритуалы) никакой реальной силы не имеет.
Решение задачи. Дословно такой фразы нет, у меня сложилось впечатление  о такой интонации. Возможно, что первое прочтение наложилось  на те речи, которые я тогда много слышала вокруг себя в реале, и я неправильно расставила акценты. Но избавиться от того впечатления все равно никак не могу.
Даже ритуалы, проводимые "львами"  - полные пустышки, и они это знают?
13  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Понять Придда было: 05 декабря 2017 года, 01:18:33
Вообще-то он видел, как Габриэла с ножом кинулась на Джастина. О ее безумии он знал лучше брат, поскольку общался с ней дольше и теснее. И он сказал, что она научилась обращаться с оружием в Борне.
Ну разница есть - от наблюдения, что неуравновешенный человек в пылу спора замахнулся на собеседника тем, что в данный момент держал в руке - дело было за обедом и это оказался столовый прибор до предположения, что через несколько часов после окончания спора эта самая вспыльчивая дама найдет способ  украсть пистолет и хладнокровно застрелит неугодившего ей, по-моему семь верст лесом.
И почему Валентин дольше и больше общался с Габи? Что они жили в одном замке ничего не значит. Есть взрослая нервнобольная женщина, которая большую часть времени проводит в своих комнатах под присмотром, и есть мальчик 15 лет, которому до этого было 14, 13, 12 лет... Вряд ли он испытывает желание побольше общаться с больной сестрой и вряд ли родители поощряют попытки такого общения.  Они вполне могли встречаться раз месяц на полчаса за обедом при этом сидя на разных концах стола.
14  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: ЗА ЧТО? Антипатии и симпатии к героям. было: 04 декабря 2017 года, 21:55:33

Еще больше ничего не поняла. Мы об одном и том же или нет?   Что именно натворил Левий?  В чем проявляется его самоуверенность?  В том, что он "замаскировал" кровотечение в Багерлее под рану и быстро, пока Робер разбирался с Мореном, рассказал Алве, что это такое и чего можно ждать?  Что помог Алве  по его же выбору скрывать болезнь в Нохе с помощью  изображавшего  Ворона на фехтовальных сеансах Пьетро? Что из врачей о состоянии Ворона был в курсе только брат Анджело, так врача такого уровня в  Олларии и близко не было, а брат Анджело  признал свое бессилие, причем Рокэ в компетентности его  не сомневался. А сам  он в медицине разбирался очень хорошо.   Что тут не так?
Об одном и том же.  Самоуверенность в подаче информации. "Если даже я не знаю решения, значит его нет в принципе", а не, "увы, я не знаю решения, и спросить мне больше не у кого, лучшее, что я могу предложить..." Я ж говорю, иррационально. оттоптал сразу несколько больных мозолей.
Кстати, пользуясь случаем, можно спросить у автора, как все было б если бы не... Я понимаю, что это никак нельзя было предвидеть. Левий при въезде в город отказался благословить Айнсмеллера. Это было смело и правильно. Но. Очень вскоре после этого отвергнутый злодей умер мучительной и позорной смертью. Минус на минус не дал плюс, и Айнсмеллер стал сильной и отвратительной нечистью. Ну так вот, если бы злодей Айнсмеллер перед своей дурной смертью все-таки получил бы благословение настоящего агарисского кардинала, это не "пропихнуло" бы его дух куда следует идти после смерти, не помешало бы задержаться в мире живых?
15  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: ЗА ЧТО? Антипатии и симпатии к героям. было: 04 декабря 2017 года, 19:20:13
Тогда  непонятно.  Левий как раз  диагноз верно поставил - та же болезнь, что у Адриана,  которая лечению известными средствами не поддается. Брат Анджело  это подтвердил. Развивалась  болезнь в точности так, как  у Эсперадора, только гораздо стремительней. Промолчи кардинал или не сопоставь два случая, было бы гораздо хуже во всех смыслах и Рокэ, и Талигу, и Кэртиане.
Э-м, глупо спорить с автором. Я же сказала, личные тараканы, преувеличенная реакция на некоторые вещи.
Но, простите, несколько позднее вдруг оказалось, что способ излечения существует, просто Левий о нем не знал. Кроме того, он сделал общестатистический вывод на основе одного(!) известного ему случая, чего я тоже по жизни не люблю и в беседах реагирую порой неадекватно.
Подумала еще. Моя неприязнь воздвиглась собственно не на словах самого Левия, не на прямой речи, а на рассказе Алвы Марселю. А Алва вполне мог сместить акценты, и Левий на самом деле говорил не столь безапелляционно.
В общем-то у меня к действиям Левия претензий особо нет, он видел очень похожий случай, тогда лечили лучшие врачи и ничего не смогли сделать, сейчас Левий в чужой враждебной стране, где здесь найти каких-нибудь еще врачей посоветоваться непонятно, допустить утечку информации нельзя, поэтому он решил делать ничего. Понять и посочувствовать. Претензия к подаче информации. "Я не знаю способа улучшить ситуацию, поэтому ничего делать не буду" и "Я знаю, что способа улучшить ситуацию нет, поэтому..." для меня очень разные вещи. Особенно когда впоследствии выясняется, что способ был, просто некто сильно самоуверенный и сам его не нашел, и других искать отговаривал, мол мы уже перепробовали ВСЕ, решения нет.
Получается, основная моя претензия к Левию - излишняя самоуверенность в речах? Хм, но он же большой начальник, он должен всегда делать вид, что знает, как правильно.
В общем, иррационально. Не люблю. Даже Мирабеллу жалею, причем чем старше становлюсь, тем больше. А его нет.
Страницы: [1] 2 3 ... 262
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!