 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 20
|
|
1
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Измена. Прощать или нет?
|
было: 20 мая 2008 года, 08:14:42
|
Первое - в отношении к "по умолчанию". Вы форму договора, в котором верность прописана по умолчанию, принимаете и считаете правильной и нормальной. Я (наблюдая, сколько неприятностей проистекает от того, что один партнер это умолчание учитывает с самого начала и до конца, а другой - изначально не учитывает или в дальнейшем считает перпрописанное в договоре незначимым) - тверда за проговоренность заранее, без умолчаний. О чем договорено - о том договорено (так или иначе); о чем нет - то в договор не входит. Скажем так: если это входит по умолчанию, то это должно быть донесено до всех членов общества. Мне казалось, что за по крайней мере два тысячелетия до европейского общества это как-то дошло  . Проблемы же возникают тогда, когда человеку сначала не хочется объяснять, настрой там портить или еще что, а вот право налево сохранить хочется -- а вовсе не потому, что он не знает, что верность входит по умолчанию в такие договоры.
Я не о случаях браков между христианами и мусульманами же говорю.
Ну, и для второго человека зачастую еще больше. Конечно. Как и в случае, когда уже _после_ заключения брака или любовного союза начинают проговаривать подробности - и оказывается как об стенку горох. Потому оба варианта и куда хуже обговаривания предварительного: тогда еще меньшими потерями можно обойтись... Ну конечно, предварительного. Потому что оба УЖЕ пошли на брак. А после -- это получается как если бы Вы продали машину, а как уже ударили по рукам, сказали бы: "Знаешь, там еще радиатор течет..." И дело не в том, что нельзя расторгнуть договор, но лучше бы без неудобства.
Так это не единственная модель супружеских и любовных взаимоотношений. Далеко не единственная.
Не единственная. Но и такая есть. И достаточно часто.
И очень часто именно ревность оказывается первопричиной боли, испытываемой от измены.
Ну, в некотором роде это ревность. Просто не от собственничества.
Можно, конечно, сказать, что все прочие модели - "это не любовь" и "не брак", но я не стал бы так сужать термины. Никто и не просит -- я, наоборот, сказала вышеизложенное в расчете на то, чтобы не сводить страдание от измены к собственничеству.
Ну вот, имхо, лучше, чтобы проговаривание (даже если окажется, что это не метод и горох об стенку) имело место именно на этом предварительном этапе. Тут мы вроде согласны. Да, полностью.
Ну, выше вы излагали несколько другую концепцию связи супругов, по-моему. И, с другой стороны, даже юридически существуют браки с раздельным владением имуществом - а о времени уж и говорить не приходится.
Это не совсем вопрос... имущества. Это вопрос хозяйства. Скажем, я машину покупаю на свои деньги, она будет безоговорочно моя в любом случае -- но решать, какая она будет, мы будем вместе, исходя из наших общих интересов.
Иначе если муж (или жена) тратит на работу время, которое мог бы тратить на семейную жизнь, а жена против - это тоже была бы "измена с работой". Тоже нередкая проблема, к сожалению. В некотором роде так и есть. Но в значительно меньшем. Поскольку от работы семье хоть какая-то польза, а от любовницы -- сплошной убыток.
То есть - фирма с монополией на полную и исключительную занятость только в этой фирме, без "приработков на стороне"?
Да.
А по-хорошему, даже стандартный договор надо читать, прежде чем подписывать -- что не мешает тому договору содержать некоторое количество стандартных же статей. И если уж подписал, не читая -- стоит выполнять, ведь как верно замечает закон, тут сам себе злобный баклан. |
|
|
|
|
2
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Измена. Прощать или нет?
|
было: 09 мая 2008 года, 08:20:05
|
Нет - это совершенно разные стратегии. И общими у них могут быть а) причины и б) то, что они далеко не всегда работают успешно. Проблема в том, что у них именно что _могут_ быть общие причины, и в том, что цена одной из этих стратегий слишком высока на мой вкус. Для самого человека.
Понятно. Видимо, тут у нас главное расхождение. Скорее всего, именно потому, что на мой взгляд, очень большой объем страданий от измен основывается на ревности, а ревность я считаю безусловно дурной вещью - худшей, чем полумеры. Ревность -- это, в некотором роде, последствие.
Понимаете, когда любовь сильна, до уровня "он порежется, а у меня болит", "мое сердце у него в груди" и далее по эпитетам, то подобное... ну представьте себе, что у Вас легкое отказало. Или оба. Больно и плохо не потому, что "мое, не отдам", а потому, что эта любовь -- вся жизнь, смысл ее, суть ее, что это уже, действительно, не просто два человека, а "едина плоть", -- а тут от этой плоти отрезают по живому. Вот в этом главное страдание, а не в ревности банальной.
В том-то и дело, что предательство любви особая подлость -- это лишение жизни человека, который тебе отдал жизнь на сохранение.
Да, разумеется. О том и речь: можно принимать партнера со всеми недостатками, отказываясь вообще от того, чего у него нет; можно пытаться это отсутствующее создать (и выяснение отношений - первый шаг на этом пути); можно искать недостающего на стороне. Все три пути имеют свои недостатки. Первый имеет, безусловно, то преимущество, что при этом не нарушается договор, причем сплошь и рядом - та его часть, которая в этом договоре оказывается "по умолчанию": о верности. В тех случаях, когда эта составляющая входит в договор не по умолчанию, а озвученно и сформулированно (насколько я понимаю, так дело обстоит, скажем, при христианском церковном браке) это преимущество становится принципиальным и решающим. В общем, да. Но в случае христианского брака в том суть, что единство супругов воспринимается именно как то, что я описала -- поэтому и верность важна, а не верность сама по себе.
Да муж (давайте не о вашем муже все-таки, чтобы на личности не переходить)
О, мы не переходим, поверьте . Тут я гипотетически .
может вообще не считать это подлостью. И даже не предполагать как само собою разумеющиееся, что этот шаг со стороны жены будет "ответным", а не первым. Главное - чтобы эта модель не была в голове у одного партнера, оказываясь для другого полной и разительной неожиданностью... Об этом и речь. Понимаете, ситуацию, когда люди изначально договариваются, что могут иметь секс или романы на стороне, я даже как измену не рассматриваю -- это часть договора. А вот когда мужа ловят на измене, а он реагирует типа "так и ты можешь изменить, я не против" -- вот об этом я могу только матерно.
Тут, наверное, многое зависит от отношения к людям вообще. Я склонен от людей ожидать именно "худшего", ибо в совершенных людей не верю, а если человек подготовлен к какому-то поступку другого человека, то этот поступок проще не ставить в вину. Я тоже очень невысокого мнения о людях вообще, но они таки ж разделяются у меня на договороспособных и нет. И если человек договор предал, то это не будет крушением веры в человечество (за отсутствием оной), но человека переведет в другую категорию.
Я не вижу, как договор сам по себе может обеспечить отсутсвие боли на практике - не винить другого он поможет, уменьшить ущерб - тоже, а вот боль, если для человека измена болезненна, например, из-за ревности, договор как таковой не снимет.
Не стоит забывать о том, что человек, для кого, к примеру, романы на стороне болезненны, не будет заключать такой договор.
Я скорее о случаях совпадения характеров. Сильно редких, согласен. Но учет этой стороны характеров _перед_ вступлением в брак\любовную связь был бы очень полезен. А без проговаривания это никак не выяснить.
Не понял. Мы разве говорим о праве, а не о морали? Так правом "полнота отношений" не регулируется... "Законные" не в смысле "по закону", а в смысле "законное возражение" -- т.е. допустимые, правильные, как-то так .
Мне не яснее, но, скорее всего, просто из-за разницы подходов - а) я не вижу, что любовница мужа или любовник жены фактически вводятся в семью (нет, такое бывает, слышал о нескольких случаях - но вроде бы редких; тогда и впрямь получался изрядный бардак)
Ну а как? Ведь в чем заключается связь мужа и жены? Стол и постель -- и если муж разделяет это с любовницей, или какую-то часть этого, то он отдает, по факту, ей то, что по договору принадлежит его жене.
и б) я не могу воспринимать семью как имущество, как объект собственности, у которого есть хозяевами.
Это не имущество, это... как бы фирма, что ли. Вот есть нечто, что нас объединяет, -- семья, дом. Мы распоряжаемся тем, куда она пойдет, что будет дальше -- от мелочей, типа куда потратить деньги, до крупного -- когда рожать и как воспитывать детей. Мы оберегаем, защищаем, обустраиваем это. Как же мы не хозяева в этом доме, если здесь наша воля, наше слово -- закон и право? Да, это сотрудничество, но сотрудничество полноправных партнеров, где другие члены -- например, дети -- могут сразу и не иметь всех прав.
Mumrik
Все, что говорилось выше - о людях, которые в принципе понимают, что измена - плохо и непорядочно. А что можно сказать в случае, когда человек вообще не сознает, что есть "измена"? Видите ли, я могу не понимать, чего такого аморального в том, чтобы немного опоздать -- но если близкому мне человеку эти минуты стоят нервов, гнева и прочих расстройств, то как-то правильно, что я считаюсь с его интересами, верно? Так и тут -- человек может не осознавать, что такое "измена", но что такое "боль", он же знает -- даже животное это знает. Спать с любовником может не быть дурно, но уж причинять боль мужу -- всяко нехорошо, разве нет? |
|
|
|
|
3
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Измена. Прощать или нет?
|
было: 08 мая 2008 года, 04:36:25
|
Да. Ибо оба варианта, мягко говоря, не безупречны. Но Вы же не ставите, я думаю, объяснение своих чувств и просьбу их уважить на одну доску с предательством?
То есть или 100, или ноль?
С предательством -- да. Это как женщина не может быть немножко беременной -- либо беременна, либо нет. Так и тут: если все не так плохо, чтобы стоило бить человеку в спину, то чего ж не терпеть, а если все так плохо -- то уйти.
При чем тут "настолько кардинально"? Что-то может устраивать, что-то нет.
Я думаю, что Вы, как взрослый человек, прекрасно знаете, что в любом человеке что-то устраивает, а что-то нет. И поскольку речь об отношениях взрослых людей, то предполагается, что обе стороны это знают.
Но, на мой взгляд, любовная измена автоматически предполагает, что право на то же самое признается полностью и за партнером.
Тут есть такая штука: это право далеко не все хотят. Я вот, например, сочту такой подход оскорблением впридачу к ущербу -- это что, мой муж считает меня настолько подлой, что полагает, что мое горе и унижение избудется ответной подлостью? Типа, чтобы я была соучастницей и его совесть успокоилась?
Вот поэтому идеальный вариант, если уж вычислять "идеальный вариант среди измен" - это или измена, которая не раскрывается (но такое бывает редко),
Вы правы, это редко -- и что обидно, непредсказуемо. Так что идя на такое, нужно заранее рассчитывать на худшее. Это помимо того, что я не очень вижу, как это может оправдывать человека, который заведомо нарушает свои обязательства и предает доверие.
или партнеры, для которых (обоих) факт измены другого - не основание для адской душевной муки. Вот такое я и видел, и по себе знаю. Если это договор такой, то речь и вовсе не об измене. Но если это _договор_, а не "ну она же знала, каков я из себя" -- т.е. четкое прописание обязанностей.
Как с авантюристом-разведчиком - верю, что бывает, но представить не могу. Месть - легко, это мне близко; а "ради сознания собственной значимости..." Низкого же нужно быть мнения о собственной значимости, чтобы нуждаться в таких ее подтверждениях, как смех и ахи. Значимость может быть в другом -- тайна может сколько-нибудь стоить. Влияния, денег, мало ли чего.
Нарушение полноты общения - это да, это уже ущерб (хотя такое нарушение вполне может иметь место с обеих сторон еще до самой измены - и, мне кажется, довольно часто так и бывает).
Просто есть законные для того поводы, а есть незаконные.
Целостность семьи? Не совсем понял - когда муж\жена собирает вещи и уходит к другому\другой? Так это разъезд, который только остается оформить юридически. Или просто - меньше времени остается на партнера? Или средства из семьи (общие) на сторону уходят?
Не совсем. Понимаете, моя семья -- это я, мой муж и наши дети (в плане ячейки; остальной клан мы в расчет не берем). Больше никого там нет и быть не может. А тут муж вводит туда любовницу, без моего ведома, согласия -- а ведь я хозяйка в этой семье, как он хозяин, это _наша_ жизнь. Так яснее или я сумбурна? |
|
|
|
|
4
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Измена. Прощать или нет?
|
было: 07 мая 2008 года, 23:37:50
|
В измене виноват один - тот, кто изменил.
Вот в том, что проблема в отношениях возникла и достигла какой-то "критической отметки", могут быть виноваты оба, в силу различных причин и особенностей характера. Но измена - не способ ее решения. Измена - это непорядочный поступок, показывающий, что вы не уважаете своего партнера и вам наплевать на его чувства.
Все это, естественно, ИМХО.
О. Вот прекрасно сформулировано.
Кладжо Биан
По мне, так разборка перспективнее, но, видимо, тоже не всегда - тут ведь поминался вариант, когда "обсуждашеь, а эффекту ноль" Понимаете, тут та проблема, что зачастую человек делает только одно из двух. А по факту -- простите, но вот если меня что-то настолько кардинально в человеке не устраивает, что бы это ни было -- изменять-то зачем? если прям так все ужасно, так уйди, а если не ужасно -- живи с этим.
Видимо, обществу и культуре любовные и брачные измены меньше мешают. Вполне возможно. Для меня это, в общем, иррелевантно -- просто показывает, что это не такая уж прям насущная потребность души, и что куча народу, знай они, что за измену браку им руки не подадут, стали бы искать другие варианты. Этот самый простой и легкий, вот и.
Только это плохая аналогия супружеской или любовной измене в наиболее широко распространенном смысле (живет с одной\с одним, а гуляет к другой\к другому) - это вполне себе развод и вражда. Ну почему же. Разведчики-резиденты так часто и живут, кто не засланный, а на месте завербованный.
Так и я не о разводе - я о случае, когда общение с этим другом не пррывается. В вашем примере, на мой взгляд, просто дано несоразмерная мера - делаешь другу бОльшую гадость, чем он тебе, причем, возможно, чтобы именно чтобы ему нагадить, а не чтобы самому лучше стало... А Вы полагаете, что ударить человека в сердце, причинить ему адскую душевную муку за то, что он плохо слушает, или потолстел, или постарел -- это соразмерно?
Удовольствие же от предательства друга может быть вполне. Скажем, расскажешь что-нибудь эдакое в развеселой компании, народ поахает, посмеется, или там примет к сведению, ты почувствуешь себя значимым человеком -- а что это тайна, которую ты клялся хранить, и чье разглашение будет позором и кошмаром для другого, так это сущие мелочи, право. Можно даже забыть об этом на это время.
Я плохо представляю, как можно продавать гостайну из жажлы новизны - слишком неавантюристического склада человек, наверное. Можно, можно. Все вокруг обыватели, а ты -- разведчик. Очень круто. Это как с другом выше -- человек даже не думает, что предательство совершает, он... развлекается.
По мне, так измена партнера - это беда в том случае, когда в результате другой партнер чего-то недополучает, а не когда от изменщика\изменщицы получает что-либо кто-то третий. Ну хорошо, а если измена нарушает полноту общения, целостность семьи? Ведь мы ж не в мусульманском обществе, где можно три жены -- наша семья строится в расчете на одну, и все иное будет нарушением.
Daidre
У меня с религией не вполне урегулированные отношения
Не могу согласиться, эрэа! Если кто-то из семейной пары совершил измену, то это значит что этому человек стало плохо с супругом вплоть до "тут за день так накувыркаешься, домой придёшь - там ты сидишь. О, далеко не всегда! Очень часто бывает так, что изменяют не потому, что дома плохо, а потому, что тут хорошо. Даже мимолетно хорошо.
А во-вторых -- это что, может служить оправданием?
И давайте не будем таки путать семейную жизнь с уголовным кодексом. Это почему? До очень недавнего времени измена была вполне себе уголовным преступлением, а кое-где и остается. Более того, эффект от нее легко под статью подходит.
А уж какие супруги бывают... Такие как Эгмонт и Мирабелла, например.
Ну так что, предавать можно?
Потому как всякая женщина в состоянии сделать так, чтобы её супруг ни на кого даже не смотрел. Вообще-то, нет. Бывают гормональные срывы, которые тяжело бьют по весу. Бывают дети, которые выжимают из женщины все силы. Всякое бывает. Даже бабники бывают, которым что ни делай -- им новые высоты нужны, как в той песне Высоцкого про горы. И брак не в том состоит, чтобы женщина плясала вокруг мужа, а во _взаимных_ обязательствах и верности.
А Родина... Это сложно. Знаете, у Лукина есть на эту тему занятный рассказ, почему опасно искать её любви Рассказ я не знаю, но вот приближается у нас праздник в честь людей, которые за очень неласковую Родину умирали -- и при том, что я считаю их героями, я считаю также, что их пример -- единственный вариант для подражания. Поскольку нет ничего, что оправдывает предательство. В моих глазах, конечно. |
|
|
|
|
5
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Измена. Прощать или нет?
|
было: 07 мая 2008 года, 13:12:55
|
Вот чего я никогда не понимал... Пока не чувствуешь или не знаешь - и проблемы нет для того, кому изменяют.
Я немного о другом -- тут же говорили, что, мол, если знаешь, то исправляйся срочно. А если не знаешь? Или узнаешь слишком поздно?
Мне кажется, потому, что валить все ситуации в одну кучу - неэффективный подход. Измена измене рознь.
Честно говоря, мне кажется, что это потому, что многие слабо себе представляют собственное предательство Родины или друга. Но главное -- потому, что оба варианта безоговорочно осуждает общество и культура.
Что, надо заметить, наводит на мысли, что если бы она столь же безоговорочно осуждала предательство любви и брачных уз, то...
И в случае с родиной или другом то же самое - очень многое зависит от их собственного поведения.
А Вы спросите здесь же на форуме, как люди относятся к власовцам, например. Я Вас уверяю, что подавляющее количество тех, кто не видит ничего прям ужасного в измене жене, тут не найдут оправданий -- а ведь редко какая страна была суровей к своему народу и даже конкретным людям. Ан вот.
(На всякий случай -- я-то осуждаю, но я всякую измену осуждаю.)
если тяжелый характер друга выражается в том, что тот регулярно подводит и продуцирует неприятности - я ни разу не осужу того, кто станет искать общения и помощи у совсем другого лица.
Так мы не о разводе ведь говорим, а об измене. В этой аналогии это равносильно тому, что вот у Вас друг опаздывает, а Вы выдаете его самую сокровенную тайну встречным и поперечным, например.
Да, честнее в таких случаях соответственно эмиграция, растусовка с другом или развод, и в любом случае, прежде всего стоит попытаться выяснить отношения и обменяться претензиями (все может оказаться поправимо) - но ситуации к крайностям не сводятся. Какие же это крайности? Если нечто человека раздражает настолько, что Родина ему не Родина, друг не друг и жена не жена, то пусть оставляет, формально и вообще. А если не настолько, а просто интрижки захотелось или там новизны -- ну вот подумайте, что Вы скажете о человеке, который решил продать государственную тайну или нарушить слово другу по подобным причинам?
Gileann, полностью с Вами согласна.
Вообще эта манера перекладывать с больной головы на здоровую, а то и вовсе винить неземную любовь и бессилие перед ней человека, а то и той любви всемерные права, меня несказанно удивляет. Прав Льюис -- это все равно, что объявить всякую кражу преступлением, кроме кражи апельсинов. |
|
|
|
|
6
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Измена. Прощать или нет?
|
было: 07 мая 2008 года, 06:56:33
|
А можно вопрос? А в обратную сторону это работает? "Ведь бывает же так, дорогая королева, чтобы надоел муж" (с). Женщина тоже может изменить, и по тем же самым причинам, кстати. И что тогда? А половые признаки тут при чем?
Кто изменил, тот и виноват. Просто выше говорилось о мужчинах.
Посыпать голову пеплом, одеть рубище и идти каяться на центральную площадь?
Я за то, что этой ситуации виноваты оба, и каждый по своему. Если это случилось, значит "неладно что-то в королевстве Датском".
Проблема в том, что это очень часто значит, что неладно с одним из людей. Я бы сказала, что это как убийство -- бывает куча ситуаций, когда убийство будет лучшим выходом, но никто же не призывает отменять статью в УК, или считать жертву априори виноватой потому только, что некоторые, бывает, и виноваты.
Так и тут: бывает всякое, и люди бывают всякие, а все ж дурно изменять. Вот дурно и все. Я так думаю.
А вообще любопытно получается, прям по Льюису: вот интересно, почему как измена Родине -- народ едва не единогласно за расстрел голосует, как измена другу -- руки не подает, а как измена любимому человеку -- так враз начинается про "оба виноваты"? А ведь Родина неласкова бывает, друг с тяжелым характером... |
|
|
|
|
7
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Измена. Прощать или нет?
|
было: 06 мая 2008 года, 22:24:11
|
Если чувствуешь, что тебе начинают изменять, нечего ревновать на пустом месте, надо пытаться решить проблему, возникшую между людьми. А если не чувствуешь? Ведь бывает часто так, что люди даже не знают, или узнают спустя месяцы и годы.
С мужчинами всё достаточно просто: есть нужное дома, изменять не будет.
Очень часто это "нужное" -- элементарный адреналин и неспособность к верности. И дома можно вокруг человека хоть пляски с саблями устраивать -- вот увидел новую бабу, и к ней. (И нет, я не в смысле "новизны отношений", а в смысле просто новой бабы.) Или там перед пацанами похвастаться (или просто перед собой), что, мол, я огого. Или еще проще, но непоправимей причина -- ну стареет жена, а ему бес в ребро встал и молоденькая секретарша улыбнулась.
И вообще-то вот тут для танго нужны двое -- не жене заниматься телепатией и искать ежесекундно, что ея любимому в голову или куда пониже стукнет, а еще и любимому помнить, что минутная развлекаловка для него позор, а не доблесть, а для любимой -- мука, а не просто "ах, эти бабы вечно из чуши проблему делают".
А есть проблемы -- решать в семье, а не на сторону бежать. |
|
|
|
|
8
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Измена. Прощать или нет?
|
было: 06 мая 2008 года, 08:39:21
|
Не хватает мозгов, видимо, если вместо того, чтобы обсудить проблему и найти пути её решения, человек создает себе новую.
+1.
А еще не хватает порядочности, чтобы честно сказать человеку о том, что не так, а не предавать его -- и не хватает человечности (потому что иначе не могу назвать эту смесь -- и любви, и элементарной жалости, и милосердия, и уважения) дать ему шанс поправить дело. |
|
|
|
|
9
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: Дрессаж?..
|
было: 06 мая 2008 года, 08:36:44
|
По пикаперам -- полностью согласна с Кроликом в яблоках. Причем именно по смыслу -- других людей надо беречь, и если видишь, что человек тебя готов полюбить, а ты его -- нет, то отвадить. Как-нибудь. Лучше так, чем сердце разбить.
Насчет же остального... охх.
Нет, господа и дамы, я верю, что на данном форуме мужчины сплошь благородны и честны и желают лишь откровенности и истинных чувств от женщин, на кои готовы ответить тем же -- но простите меня, если в жизни мне как-то попадалось сплошь другое. По моему опыту, угодить тут никак не получится: будет искренна -- пожалуются на то, что не кокетничает, полюбит и будет верна -- что скучно, а будет стрелять глазками на других -- что измучила ревностью. Дома заботится -- стала половой тряпкой, а не заботится -- ах, мне бы нежную жену... И так далее.
Помнится, как-то увидела дивный текст о том, какая должна быть женщина, чтобы ее мужчина без устали ее на руках носил, и к нему кучу комментов мужских о том, какая ж то была б мечта -- и при том достоверно знаю, как именно таких ничтоже сумняшеся бросали, а вот стерв, что мужиком полы вытирали, обожали до гробовой доски.
Лично я бы сказала так: если любишь, то любишь такого человека, какой есть, а если нет -- пусть будет хоть ангелом днями и демоном ночами, пусть как угодно кокетничает -- не сойдет. |
|
|
|
|
10
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Подростковый период, как пережить?
|
было: 07 апреля 2008 года, 08:12:32
|
Вы знаете, Ксю, соглашусь с Гиллеанном.
Осенью я на 3 дня смоталась по делам из города. Попросила маму (дочкину бабушку) переночевать у нас, чтобы утром обеспечить подъем и горячий завтрак. Знаете, меня в 16 лет отпустили одну жить в другую страну. Да, был человек, который мог помочь при необходимости и подстраховать, но жила я одна. И вот -- жива, в порядке и с Вами разговариваю .
Я к тому, что в 16 лет человек способен сам пожить. А если три дня не поест горячий завтрак -- не умрет, поверьте .
Так вот, дочь с подругой в 23-00 выключили свет, бабушка благополучно уснула, а они (чтобы ее не будить, бедненькую!), через окно (7этаж) перебрались на лестничный балкон и свалили за Адреналин Рашем. Возвращались так же - через балкон.
Конечно. Заметьте -- не хотели бабушку будить. А Вы сразу -- безумие...
Кстати, ведь все обошлось?
Оказалось: подруга на лестничном балконе фотографировала, как моя дочь в красивом платье стоит на подоконнике, держась за окно и стену, и выгибается вперед. Типа, "я словно бабочка к огню...." Потом в фотошопе обработали - оч красиво. Но до чего же безрассудно! А если бы нога поехала? Ой, ну помилуйте! А если бы пристал на улице злой человек, да машина бы поехала на красный свет, а если влюбится в того, кто сердце разобьет, да... полно опасностей! И чем взрослее она будет, тем более грозные будут опасности, недаром наш народ говорит, что "малые детки -- малые бедки, большие детки -- большие бедки".
Но Вы гайки не закручивайте. Закрутите -- все, что получите, это то, что Вы попросту о многом не узнаете. Делать Ваша дочь будет по-прежнему то, что будет делать. Все так. Если Вы в ее возрасте были ангелом, уверяю Вас -- Вы исключение.  |
|
|
|
|
11
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Подростковый период, как пережить?
|
было: 01 апреля 2008 года, 10:30:12
|
Ксю, дело немного не в этом.
Это не "безумие". Это попытка человека определить свое место, выделить его, определить себя через себя, а не через родителей, семью, что угодно еще. Дело не в том, что ей наплевать, что Вы чувствуете -- просто для нее встала другая задача: с этого момента и навсегда она _обязана_ руководиться тем, что чувствует _она_. Она взрослый человек, и она уже не имеет права отгораживаться от жизни другими людьми, как бы эти люди ни мечтали ее от этой жизни загородить грудью -- и не загородить, и аукнется это.
Да, больное сердце кажется ужасной вещью-и-как-они-не-понимают, но Вы поймите, что у Вас сердце будет болеть за нее _всегда_ -- и тогда, когда к ней сватается хороший мальчик, который нынче почти не осталось, а она, дурочка, думает, что еще все впереди (у меня так подруга замуж вышла за нелюбимого человека -- мама очень переживала, что дочка, астматик, никогда себе никого не найдет; развелась спустя 10 лет). И тогда, когда она занимается всякой чушью, за которую не платят. И по каждому пункту.
И не говорите мне, что это Вы переживаете за то, что она опаздывает, а вот все вышесказанное -- ее дело. Нет. Не ее дело. Это будет еще важнее, и переживать Вы будете еще больше.
Единственный способ этого избежать -- это не сформировать привычки. И мои сверстники, стоившие родителям седых волос в подростковом периоде, сейчас с ними в нормальных, взрослых и доверительных отношениях -- потому, что когда-то, когда это еще немногого стоило и привычек не сформировалось, они выбили себе право на свободу.
Так что нет, это не "свободолюбивое безумие". Это норма. Это право. Ваш ребенок отрывается от Вас, и Вам больно и страшно -- но так должно быть. Иначе будет то, что было у меня -- и поверьте, Вы не хотите этого Вашему ребенку. И себе не хотите.
Кстати, я отзванивалась. В 11. Всегда. До 28 своих лет. (Кайф, правда, родители?) Да, все всегда было в порядке, я очень хорошо умею заметать следы и прикрываться легендами, разведка отдыхает. Я сейчас иногда, под настроение, рассказываю родителям то, чего они не узнали -- лет 10 спустя, как проходит гриф секретности. Они белеют. Еще бы. Есть от чего.
Кстати, они совершенно не понимают, почему, когда я была на грани самоубийства, я пошла не к ним, а к испытанной, верной подруге. И оскорбились, когда я сказала, что в страшном сне не пошла бы к ним. Спросили, почему -- ведь это же было важно. Я сказала сущую правду.
Что они бы волновались, а я хотела их сберечь. |
|
|
|
|
12
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Подростковый период, как пережить?
|
было: 28 марта 2008 года, 08:22:17
|
Ксю, а это другое дело. Это урок под названием "надо отвечать за свои слова", тут не эмоциональный шантаж, а конкретное обязательство, договор, в котором Вы свою сторону выполнили, а она Вас подвела. Так дела не делаются, и это Вы должны сказать, бесспорно. Иначе какая ж вера ей?
А вот про чувства... не знаю, я бы не сказала, или сказала бы только как дополнение. Это тут ни при чем -- дочь не обязана ставить Ваши чувства выше собственных по определению, как бы обидно это ни звучало (да и вообще ничьи, иначе любой, кто сможет надавить на ее чувство любви, получит от нее желаемое). Но вот добровольно взятое на себя обязательство она соблюдать должна, и Ваша обида -- это чувства, которые _все_ будут легитимно испытывать каждый раз, как она это будет делать... вот в таком акцепте где-то.
И конечно, нельзя такое спускать на тормозах, с чего? Если она -- взрослый человек, с нее и спрос соответственный. |
|
|
|
|
13
|
Наша жизнь и наши праздники / Еще раз про любовь. И не только. / Re: ... и уводит за собой в незримый бой наше чувство долга... ;)
|
было: 27 марта 2008 года, 04:26:38
|
ведь если семья любимая, если девушка любимая, дети свет в окошке, то никакое это не чувство долга, а удовольствие, смысл жизни - заботиться о них и защищать их. 
1) Любовь как чувство, ощущение, а не состояние, может ослабевать. Вот злы Вы в данную минуту на кого-то из этих близких людей -- а долг тем не менее там. В отношении девушки (или парня) это приобретает особый смысл -- часто люди путают любовь и влюбленность, да и любовь в их понимании может ослабевать и исчезать -- и что ж, обязательства испаряются с ними?
2) Любовь -- не единственное сильное чувство, и более того, это чувство высшего порядка, и потому может на некий момент уступить животному, базовому инстинкту -- скажем, инстинкту самосохранения. Конечно, долг -- тоже дело высшего порядка, но лучше иметь две такие опоры, тем более, если одна из них опирается на чувства (любовь), а другая -- на разум (долг) -- что-нибудь да сработает.
А что плохого-то в чувстве долга? Быть обязанным любимому существу -- это тоже удовольствие, и большое. |
|
|
|
|
14
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Подростковый период, как пережить?
|
было: 26 марта 2008 года, 22:04:37
|
Мне лично очень трудно представить себе как вести себя в таких случаях родителям. Для меня лично важным стимулом был малыйи так рост, а также совесть - тратить деньги, которых в семье было не так уж и много на не самое дешевое курево мне было очень стыдно, можно попробовать давить например на это... В моей семье денег было много. Другое дело, что изначально вопрос ставился так: по своим счетам человек должен платить сам. Хочешь каприз? заработай. Было некое довольствие, но крайне ограниченное. Ибо.
Так что не вопрос, я это и подразумевала -- курить можешь, сынок, только на свои деньги, и учти, что я лично полагаю курение сигарет пошлым. Я надеюсь, что мое мнение для моего отпрыска в вопросе вкуса и этикета будет ничуть не менее весомым, чем для меня -- мнение моих родителей в том возрасте .
Ну и естественно, никаких сигарет в доме. Только на улице, лестничной клетке и так далее. После курения чистить зубы, одежду в стирку -- я не терплю запах сигаретного табака. Думаю, что сочетание финансовых сложностей и геморройного ухода тоже окажет свое действие.
Но главное -- никаких запретов, что Вы! Нет подростка, который назло маме не сделал бы что угодно. Я вот всерьез намерена держать лучшие книги под замком, со строжайшим запретом их читать и снисходительным "вы еще слишком малы для этого, идите смотреть телевизор". Правда, придется аккуратно обновлять списки... Если, конечно, они не будут типа меня -- книжными наркоманами.
Я подозреваю, что таким образом я думаю Вы сильно оскорбите чадо. Я только сейчас понимаю, что курил отчасти из выпендрежа в школе ( хотя это, пожалуй не основная причина ), но тогда я даже себе в этом не признавался.
Это не все. Это зависит еще и от того, научили ли родители ребенка анализу и критическому мышлению, а равно нелюбви к стадности. Лично меня бы аргумент "ты это делаешь для того, чтобы быть как все" задел бы и заставил бы крепко задуматься. |
|
|
|
|
15
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Подростковый период, как пережить?
|
было: 26 марта 2008 года, 11:42:11
|
Эры и эрэа, по поводу курения осмелюсь напомнить, мальчику 12 лет! И Вы предлагаете вот так спокойно отнестись к его курению... А что -- 12? Ну, 12. Так получилось. Если Вы думаете, что в 15 к этому будет легче отнестись -- что ж, думайте, и да окажетесь Вы правы в отличие от кучи родителей, для которых ребенок есть ребенок в любом возрасте, не в этом, так в другом (и я даже их понимаю где-то).
Если уж желаете поговорить с ребенком о вреде курения, следует придумать какие-нибудь оригинальные доводы, как можно меньше при этом касаясь проблем здоровья Мой аргумент прост -- это не по-пацански "фи, это пошло, давай выкурим кальян/сигару". И выкурю. С ним. И еще, и еще, пока романтика не испарится.
Я абсолютно серьезно. Отец некогда (в мои 14, правда) сказал, что если мне захочется выпить, чтоб я не пила всякую дрянь в подворотне, а пришла к нему, он нальет. И как-то в расстроенных чувствах я пришла домой и потребовала водки. Отец выставил с кухни маму, пронаблюдал, как я выдула пять стопок подряд под картошку, и заметил, что водку пить под расстройство -- не дело, она не помогает, а лучше коньяк. В меня больше не лезло, так что я попросту рассказала ему, в чем дело, он меня утешил -- а я осталась при уважении к нему, правильном совете и некотором отвращении к водке на ближайшие лет десять, поскольку попутно мои родители внушили мне мысль, что истинное комильфо -- разбираться как следует в вине .
А друзья родителей, застав одиннадцатилетних сыновей за пробой пива, предложили им пить каждый вечер пиво с отцом. Первый вечер они кайфовали, второй держались, ибо западло, а на третий попросили кока-колу -- и насколько я знаю, один из них не пьет алкоголя вообще до сих пор, а ему уже под 30.
Так что запреты не действуют, а вот... Я даже думаю, что психологичнее всего будет категорически запретить сыну проводить день без сигареты -- и ручаюсь, что через неделю они ему обрыднут до полной абстиненции . |
|
|
|
|
|
