 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2
|
|
1
|
Увлечения / История / Re: Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...
|
было: 11 октября 2009 года, 21:07:38
|
В Крыму белых офицеров, чиновников и т.д. было расстреляно порядка 12-15 тыс. человек (если не обращаться к "литературным" источникам несколько сомнительной достоверности). Что небезынтересно, белые источники, имевшие возможность получить достоверные цифры - например один из ближайших сотрудников Врангеля ген. фон Лампе и адм Пилкин, создавший белую разведывательную сеть из морских офицеров - в конфиденциальной переписке (первый) и в дневнике (второй) обозначали примерно те же цифры. В рассчитанных на публику источниках, появившихся ан масс в период активной пропагандистской кампании, назывались другие цифры.
12-15 тыс. за 4-5 мес. вполне сравнимо например с 4 тыс. махновцев, казненных казаками Шкуро под Мариуполем, за несколько дней летом-осенью 1919 года, с количеством казненных под Пермью зимой-весной 1919 года, я уж молчу про ГВ в Финляндии, где погибла опять же за несколько месяцев такая же доля населения, как в СССР в 1937-38 гг. Масштабы были более чем сравнимы - имелась у белых и законодательная база, как закон Особого совещания от 24 ноября 1919 года. |
|
|
|
|
2
|
Увлечения / История / Re: Кадровые офицеры ц.а. в РККА в годы Гражд. войны
|
было: 11 октября 2009 года, 20:56:54
|
Мощная аллюзия. Главное, чрезвычайно "уместная". Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре. Есть, в том числе и в "белом"... Я думаю, тот факт, что при том, что у белых на Юге служило по разным от 50 до 120 тыс. офицеров - и при этом в момент наибольшего роста численности армии непосредственно в Добровольческой армии при ее численности на октябрь 1919 года в 22 тыс. человек, где удельный вес был экстремально высок (в первую очередь вследствие наличия цветных частей) даже в состав этих самых цветных частей в строй приходилось ставить пленных красноармейцев - в общем, этот факт наверное заставит задуматься... Не вижу тут поводов серьёзно ЗАДУМЫВАТЬСЯ. У белых командований было намного меньше мобилизационных резервов. Мобилизационный потенциал территорий контролируемых большевиками был значительно выше , что и приводило к использованию пленного элемента. Это же практиковалось и красными. В тех же масштабах и в силу куда больших потерь.
а) Вы не поняли, о чем идет речь. А точнее даже не удосужились вникнуть.
Эээ, со стороны Волкова есть попытка натянуть гумку на глобус, подтасовав те цифры, которые дает Кавтарадзе. А у Кавтарадзе действительно есть разбор - он приводит цифры от 4 тыс. до 9 тыс. в одной Москве и сам останавливается на цифре 8 тысяч. В принципе, разбор как раз этого момента имеется, ЕМНИП, вот здесьЦифры которые приводил Кавтарадзе (Знаком хорошо и с покойным Кавтарадзе и здравствующим Волковым) являются РАСЧЕТНЫМИ и относятся к докладу Потапова-Подвойскому (это там где 20 дивизий плавно превращаются в 9-10). Точной цифры "добровольцев" нигде не фиксировалось, а также не учитывался (в расчётных цифрах) контингент офицерского состава уволившегося из армии и флота в период с начала 1918 по июль месяц. Ведь до начала мобилизации была возможность уйти. Даже если принимать всерьёз цифру в 8.000 человек, то это чуть более 11% всего служивших у красных бывших офицеров. Сколько из них ушло к белым или было расстреляно как упоминавшийся выше Карцов мы тоже рассчитать точно не сможем.
По ссылке имеется подробный разбор цитат и самого Кавтарадзе, и того, как это подает Волков. С их приведением.
Уровень вашей "компетентности" в этих вопросах давно известен и не спешите разбирать Волкова так строго.
Спасибо "специалисту" за оценку 
На октябрь 1917 в действующей армии было примерно 265.000 офицеров и военных чиновников. Из этого числа примерно 170.000 участвовало в Белом движении, и до 70.000 служило в РККА (из этого числа до 12.000 пленных белых).
170 000 крайне натянутая цифра, практически не оставляющая офицерам шансов ни эмигрировать, ни уклониться от службы - то есть совсем. Извините, по ссылке опять же речь идет и об этом. |
|
|
|
|
3
|
Увлечения / История / Re: Кадровые офицеры ц.а. в РККА в годы Гражд. войны
|
было: 11 октября 2009 года, 16:52:56
|
Мощная аллюзия. Главное, чрезвычайно "уместная". Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре.
Есть, в том числе и в "белом"...
Я думаю, тот факт, что при том, что у белых на Юге служило по разным от 50 до 120 тыс. офицеров - и при этом в момент наибольшего роста численности армии непосредственно в Добровольческой армии при ее численности на октябрь 1919 года в 22 тыс. человек, где удельный вес был экстремально высок (в первую очередь вследствие наличия цветных частей) даже в состав этих самых цветных частей в строй приходилось ставить пленных красноармейцев - в общем, этот факт наверное заставит задуматься...
Я честно говоря, не совсем понимаю о какой таблице Вы пишите. А что касается "добровольности", то этот вопрос давно разобран по костям уважаемыми Кавтарадзе (ныне к сожалению уже покойным) и Волковым. Итогом этой дискуссии стала цифра плавающая вокруг 4.000 офицеров поступивших на службу в Красную армию до июльской мобилизации и которых можно определить, как "добровольцев". ( в советской историографии скачет цифра в 8.000, но она получена эмпирическим путем и не соответствует действительности)
Эээ, со стороны Волкова есть попытка натянуть гумку на глобус, подтасовав те цифры, которые дает Кавтарадзе. А у Кавтарадзе действительно есть разбор - он приводит цифры от 4 тыс. до 9 тыс. в одной Москве и сам останавливается на цифре 8 тысяч.
В принципе, разбор как раз этого момента имеется, ЕМНИП, вот здесь |
|
|
|
|
4
|
Увлечения / История / Re: Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...
|
было: 07 октября 2009 года, 18:56:31
|
Мой ответ Экзетеру там же:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891085.htm
К вопросу о вливании. ГА милитере выложили любопытную книгу. Cписок лиц с высшим общим военным образованием
состоящих на службе в Рабоче-Крестьянской Красной АрмииИздание 23-го года. Качать лучше в формате Дежавю, ворд коряво воспроизвел некоторые цифры. Так там сплошь одни "бывшие", есть конечно и унтера, но все больше полковников и генералов. http://militera.lib.ru/bio/sb_hiedu/index.html
Правильно - а откуда там массово унтера - если это список лиц с высшим военным образованием? Которых в начале 20-х РККА могла взять как раз только что из старой армии, поскольку своя Академия нормальных выпусков дала пока 2 штуки?
Если интересно - тот же список с комментариями и небольшой аналитикой - по званиям, по должностям, по судьбам - выкладывал у себя в ЖЖ:
http://eugend.livejournal.com/44665.html
http://eugend.livejournal.com/45046.html
http://eugend.livejournal.com/45214.html
http://eugend.livejournal.com/45462.html
http://eugend.livejournal.com/45714.html
http://eugend.livejournal.com/46039.html
Так, что если уж на то пошло у истоков умений РККА стояли царские офицеры.
Относительно свежая тема, кстати:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12418.0
|
|
|
|
|
5
|
Увлечения / История / Re: Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...
|
было: 02 октября 2009 года, 15:20:04
|
По тому образцу который обычно пиарила советская школа относительно Франко. Что мол на 50% его армия состоит из иностранцев-интервентов. Конкретно интервенты или их часть собираются с силами и духом и идут воевать за белых реально. 
Мне кажется, нереально. Но вот вариант чисто военной победы ранней осенью 1919 года маловероятен, но не исключен - вопрос, насколько реализовали бы белые результаты своей победы? |
|
|
|
|
8
|
Увлечения / История / Re: Михаил Фрунзе
|
было: 12 мая 2009 года, 17:49:43
|
Триандафиллов кстати не кадровый офицер.
Ну а Фрунзе был очень неглупый и талантливый самоучка, не чуравшийся использования чужого опыта и учебы у своих. Ну и он был неплохим политиком.
Про него можно почитать у Минакова, а лучше документы и статьи за его подписью. |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Влияние репрессий на боеспособность РККА - III
|
было: 16 декабря 2008 года, 06:32:06
|
Сколько там немецких артсистем, сколько дореволюционных. Вот эти все штуки интересны.
А то первое что в глаза бросается, так это Б-13 которая по факту проекта 1911 года.
Ну этот список в свое время на ВИФе выложил М.Н.Свирин именно в качестве примера тех систем, которые начали разрабатываться при Тухачевском, и в доказательство того, что многое полезное было сделано именно Тухачевским. При этом Михаил Николаевич сам Тухачевского, мягко говоря, не любит, но как настоящий историк - объективно подходит к его деятельности и лучше многих наших с Вами современников знает и негативные и позитивные последствия его деятельности..
А про Грабина он же писал, что относится к нему следует очень осторожно - слишком многое в его мемуарах расходится с документами той эпохи, в том числе и подписанными им лично.
2 DixiFactum
Потому что читал документы об этом, о том, какими усилиями эта инфраструктура создавалось и сколько сил и времени приходилось отвлекать от боевой подготовки. В общем-то немало об этом есть и в тех документах которые я выкладывал и давал здесь ссылку, есть много и например в изданных последнее время многочисленных сборниках "Военного Совета при НКО". А о том, что проблема боевой подготовки стояла остро во всех округах - я знаю и писал об этом в той же ветке, [url=http://eugend.livejournal.com/39551.html][ссылку на которую уже давал в привязке по Хасану/url]. И кстати даже делал в свое время [url=http://eugend.livejournal.com/33677.html][подборку документов/url] именно по этой проблеме.
Что же касается доклада тов. Штерна - то Вам видимо виднее , мне же позвольте остаться при своем мнении, тем более что оценки данного доклада вполне подтверждаются и многими другими источниками и документами. |
|
|
|
|
11
|
Увлечения / История / Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
|
было: 15 декабря 2008 года, 23:20:25
|
Генеральские пардонте-с, даже и не знаю как сказать , высшие офицерские. Т.е. те, которые соответствуют генеральским званиям в советской "табели о рангах".
А Вы уверены, что таковых в начале 30-х из числа военспецов было больше репрессировано или уволено, чем осталось в армии? Кстати и среди уволенных большая часть на тот момент занимала преподавательские должности.
В принципе, я пытался исследовать судьбы военспецов - впрочем, выделенных по другому признаку - наличию высшего военного образования (Николаевской Академии Генштаба, вот здесь) - и не скажу, что большая часть их была репрессирована в начале 30-х, более того - 1937-й год оказался для них куда как более губительным. |
|
|
|
|
12
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Влияние репрессий на боеспособность РККА - III
|
было: 15 декабря 2008 года, 23:13:12
|
Ну кстати за универсальные артсистемы его ругают как правило люди, которые не представляют, о чем именно идет речь. Михаил Николаевич Свирин писал в свое вермя по этому поводу, что на тот момент под универсальными орудиями подразумевали артсистемы, совемщающие свойства пушек и гаубиц. А уж чудо-пушки сочетающие в себе противотанковые и зенитные совйства - это выдумки различных широкорадов. Кстати и список классических систем, разработки которых начались при Тухачевском - достаточно обширный и более чем нормальный и нужный. Проблема Тухачевского в том, что он не смог наладить работу по доводке систем до ума и принятию их на вооружения. Вот кстати список для примера - скажите, что здесь авантюристично?
1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К
3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)
5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.
6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37
7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20
8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4
9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К
11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.
12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
13. 100-мм "минизини", также 100-мм Б-24,
14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.
Кстати даже с безоткатками Курчевского, которыми так любят попрекать Тухачевского - дескать растратил кучу денег - не все так просто, поскольку для их производства предполагалось использовать бракованные стволы.
Я не спорю с тем, что деятельность Тухачевского на посту замнаркома по вооружениям имела и свои, весьма негативные моменты, и более того - немало таких моментов. Но позитивные стороны его деятельности все-таки перевешивают. |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / История / Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
|
было: 15 декабря 2008 года, 22:40:38
|
Думаю, что отрицать негативные последствия советской политики 20-х - 30-х гг. по отношению к старым офицерским кадрам не стоит.
Ну, в общем-то я их не отрицаю - более того, думаю, что в отличие от многих участников и этого форума в том числе, я считаю их (репрессий) роль весьма и весьма негативной. Но как Вы правильно заметили - не решающей в отношении проблемы подготовки командного состава РККА. |
|
|
|
|
14
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Влияние репрессий на боеспособность РККА - III
|
было: 13 декабря 2008 года, 07:18:28
|
ИМХО у Вас заблуждение. Бардак в ОДВА начался задолго до 1937 года. И было там много чего интересного. Тем более что ОДВА репрессии и не коснулись толком. Руководитель ОДВА даже удостоился чести судить народного гения Тухачевского. Репресии приключились после Хасана, и на Халхин-Годе если оценивать его именно как результат репрессии, дела шли куда как лучше чем на Хасане.
Бардак в ОДКВА действительно имел место быть задолго до 1937 года и был связан с необходимостью в очень короткий срок развернуть на Дальнем Востоке, практически на пустом месте без какой-либо инфраструктуры весьма значительные вооруженные силы. Отсутствие инфраструктуры, а также невысокая боевая подготовка значительной части войск вследствие отвлечения последних на создание этой инфраструтуры действительно были одной из главных причин неудач тех боев.
Тем не менее повторюсь, что именно репрессии были второй причиной - и именно в Хасанских боях они проявились наиболее сильно - впоследствие - и на Халхин-Голе и в Финской войне, и к ВОВ а) их последствия удалось в какой-то степени сгладить и б) их роль была в значительной степени перекрыта другими факторами.
Насчет того, что репрессии не коснулись ДВ + Ваше утверждение про положительное влияние репрессий на Халхин-Гол - это, извините, глупости. На эту тему есть две неплохие книжки Мильбаха - как раз одна про Хасан (про репрессии в ОКДВА), другая про Халхин-Гол (репрессии в ЗабВО). Они возможно несколько путаны, но фактического материала там более чем достаточно. А про влияние именно репрессий на итог Хасанских боев можете почитать отчеты и документы, или например доклад тов. Штерна. Сквозь строки эта проблема выплывает там весьма часто.
Кое что - как раз про Хасан - я выкладывал вот здесь:
http://eugend.livejournal.com/39551.html
Про Тухачевского - вкратце - при всех его заскоках и прожектерстве именно он одним из первых осознал масштабы проблем подготовки всей страны к войне (не столько осознал - сколько оценил - именно при нем Разведупром был создан фундаментальный труд "Будущая война") и именно он во многом двигал создание того ВПК, благодаря которому мы смогли противостоять немцам. До кучи, в качестве небольшой конкретики - согласно А.Мелии, благодаря ему же например началась разработка эвакуационных планов и планов мобилизации промышлености, именно ему мы обязаны созданием масштабной танковой промышленности. Пример с немецкой четверкой кстати некорректен - потому что четверка начала разрабатываться между двумя нашими поколениями танков. У нас на смену первому массовому поколению второе пришло на пару-тройку лет позже, но у немцев первого поколения (массового производства, аналогичного нашим танкам первой половины 30-х) по сути не было.
Про роль Тухачевского в создании ВПК лучше почитать Самуэльсона, "Красный колосс":
http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/ |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / История / Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
|
было: 13 декабря 2008 года, 06:56:44
|
Я понимаю, что Вас по всей видимости позабавила краткость моего утверждения - но разгром 1941 года как следствие "поголовного уничтожения" русского офицерства - действительно весьма и весьма спорное мнение. По целому ряду причин.
Во-первых - поражения 1941 года это далеко не только следствие невысокого уровня подготовки офицерского корпуса РККА.
Во-вторых, невысокий уровень подготовки офицерского корпуса - это отнюдь не следствие одних только репрессий.
В третьих - сами репрессии задели далеко не только офицерский корпус старой армии, что же касается последнего - а) весьма многие представители его вполне себе оставались в Красной армии и к началу ВОВ (как на преподавательских, так и на строевых должностях - так, 1/3 командармов общевойсковых армий были бывшими офицерами и б) кадровых офицеров старой армии изначально было в РККА относительно немного.
В четвертых - офицерскому корпусу русской армии были присущи многочисленные и весьма серъезные недостатки - которые унаследовала РККА
В пятых - систему подготовки командных кадров по сути создавали именно бывшие офицеры старой армии - и сделать даже до пика репрессий они успели очень много, так что их уничтожение (как и уничтожение значительной части краскомов в 1937 году) в этом отношени относительно слабо сказалось на боеспособности Красной армии.
В шестых - бОльшая часть проблем с подготовкой основной массы комсостава Красной армии (в первую очередь среднего и старшего) связана отнюдь не с отсутствием русского офицерства (последнее как раз успело передать значительную часть своих знаний, да и выбывало из РККА далеко не только в силу реперессий), а в силу других, весьма объективных причин.
По последним 5 пунктам - если интересно - я достаточно много писал в первую очередь вот здесь:
http://eugend.livejournal.com/19040.html
(все целиком здесь )
Мне эта тема вообще интересна, и кое что из того, что я выкладывал, можно посмотреть здесь:
http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid1 |
|
|
|
|
|
