 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 13
|
|
1
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Особенности национальной литературы, или Чем хуже - тем лучше?
|
было: 06 августа 2012 года, 12:46:49
|
А мне чем-то нравится оптимистичная позиция эра DotanagelA. Не все же хвататься за голову: кругом скверна, система сдержек и противовесов Повелителей нарушена, последний Ракан провалился, Этерны, как источника энергии, нет, крысы - и те ушли! Все, Рагнарек наступает!
А кто вообще сказал, что Рагнарек наступает, помните? Скоро старая, добрая Кэртиана будет вотчиной раттонов, пройдет еще несколько веков и то, во что превратится некогда вольный и радостный мир, придется уничтожить.Пессимистическая позиция этого сказавшего не может нравиться - с чего это вдруг хвататься за голову: ах, Этерны нет, сил едва хватает, чтобы сдерживать Чуждое на Новом Рубеже, Когда падет последний защитник, придет конец и Ожерелью, только раттонам этого не понять. Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества. Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи. Теперь они подняли голову и в Кэртиане, Кошки понимают, что ждет Кэртиану. Кошки, но не люди.Поэтому конечно, приятно, когда позиция читателя отличается от позиции процитированного нытика!
Насколько я поняла, это, все же, было не пророчество, а прогноз, основанный на ситуации в Кэртиане в тот момент и тем, как развивались события в других мирах. Но ведь книги Камши о том, в том числе, что люди сами делают свою судьбу, судьбу своей страны и своего мира. Так, что, лично я верю в то, что Кэртиану удастся отстоять. С такими то героями! |
|
|
|
|
2
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - III
|
было: 07 июня 2012 года, 01:16:33
|
Anita
Ну, остается признать, что я , скажем, не Валентин  По крайней мере я в жизни не догадалась бы, что сцену в саду надо читать как опровержение сцены в будуаре. Скорее, и ту и другую сцену надо не отдельно смотреть или отдельно слушать, а смотреть и слушать одновременно. 
Но и на человека, разыгрывающего подобные спектакли только для того, что бы в чем бы то ни было убедить оруженосца он тоже, по моему, не похож. Ни сколечки!!!
А что в этом спектакле страшного?
э-э-э, боюсь, я опять не в теме, но я, как-то верю что как раз любовная связь между Роке и Катариной есть. Все таки, на момент начала "Отблесков" весь Талиг убежден, что королева и первый маршал любовники, а деловое сотрудничество между ними началось примерно в это же время. Кому они морочили головы раньше? И зачем?
Сильвестру, который давно жаждет развести короля с Катариной. Фердинанд не мог защитить жену сам и обратился с просьбой к ПМ. Одновременно Катарине этот шаг посоветовал Штанцлер - Сильвестр не станет вредить любовнице ПМ и своего союзника. Примерно как-то так.
А Дика отправляет снять напряжение к Мариане. Полагаю, договорённость с Марианной существует заранее. Так как она оказывается дома и не занята. Это уже говорит о том, что сцена в будуаре - не такой уж экспромт.
И вот Дик, весь не в себе, стучится к эру в кабинет. Эру, ясное дело, любопытно, чем дело кончится, он приглашает мальчика в кабинет, между делом просит налить вина. Ну это дело обычное, Он и раньше так поступал. Дик сверкая кольцом, наливает, Роке пробует (тоже, дело обычное, он никогда все сразу и не глотал) и распознает яд. В тексте есть указания на то, что Рокэ знает о готовящемся отравлении уже в тот момент, когда Дик переступает порог кабинета. По крайней мере, я их таковыми считаю
Ну, вот м вернулись к тому с чего начали и ни в чем друг друга не убедили  . Впрочем, я выяснила для себя, что Катари и Роке были союзниками практически с самого начала книги и получила удовольствие от дискуссии. Но предлагаю на второй круг не заходить.  |
|
|
|
|
3
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - III
|
было: 07 июня 2012 года, 00:23:50
|
Штанцлеру понадобилось вручить Дику кольцо с ядом. Возможно, что бы предотвратить сближение Алвы с оруженосцем, возможно, что бы устранить братьев Ариго, возможно, существуют еще какие-то причины, которые пока не известны. Ну почему же, известны. Штанцлер хочет в отставку, но не поста кансильера, а с должности шпиона, но хозяева его не отпускают, и их можно понять - попробуй ещё раз завербовать человека с такими возможностями! И вот он готовит для своих хозяев спектакль "Покушение на Первого маршала". По его замыслу, Рокэ сразу поймёт, в чём дело, ведь у Дикона не лицо, а открытая книга, Ричард будет схвачен и отдан под суд, а затем и казнён. Впрочем, дожидаться этого Штанцлер не собирается: как только он убедится, что поручение исполнено, он под любым предлогом напрашивается на визит к Катарине и она выпускает его из дворца Дорогой королев. Неподалёку от выхода с Дороги у него уже приготовлен экипаж, а багаж и деньги, собранные заранее, хранятся там же. С дороги он сообщает своим нанимателям, что попытка устранить Алву сорвалась, исполнитель схвачен и вот-вот его выдаст, а потому он вынужден бежать и просит у них убежища. Однако в ответ получает приказ отправиться в Эпинэ, где и без того назревает смута, с целью дальнейшей дестабилизации положения и в идеале - провоцирования бунта. /quote]
Да, конечно Вы правы
Я даже помню, как эта версия обсуждалась, но вчера, когда писала сообщение, спросонья из головы вылетело насмерть  |
|
|
|
|
4
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - III
|
было: 06 июня 2012 года, 04:33:47
|
Эрэа Anita, вновь я чувствую себя жирафом с длиной-длинной шеей
Вот я и не могу поверить, что таким замысловатым спектаклем можно было предохранить кого либо от чего либо, не только Дика. А с моей точки зрения, это замысловато только для Дика. Для человека, которые не просто смотрит, но ещё и видит... Валентин понял бы точно.
Ну, остается признать, что я , скажем, не Валентин По крайней мере я в жизни не догадалась бы, что сцену в саду надо читать как опровержение сцены в будуаре.
Если бы это и в самом деле был план Роке, то он должден был позже объяснить оруженосцу, что же тот видел и как это надо понимать. Уж это-то было возможно, они под одной крышей живут и шпионам Штанцлера в дом Алвы хода нет. Эреа, так если бы Рокэ в принципе мог бы объяснить что-либо Дику, ничего вообще не понадобилось бы! Но Рокэ-то не может! Потому что Дик ему не поверит, это первое, придётся говорить не только о себе и выкладывать не только свои тайны - это второе. Рокэ похож на человека, который будет выкладывать тайны доверившейся ему женщины?
Не похож! Ни сколечки!!!
Дик может поверить только собственным глазам и мыслям, либо Штанцлеру. Сей спектакль - попытка склонить его к первому.
Но и на человека, разыгрывающего подобные спектакли только для того, что бы в чем бы то ни было убедить оруженосца он тоже, по моему, не похож. Ни сколечки!!!
Но Роке сделать этого не удосужился. Зато удосужился Штанцлер. Это ли не доказательство того, что в этой сцене режисером был Штанцлер. Это доказательство того, что Штанцлеру Дик верит по-прежнему больше.
Верит, да. Увы  Но тем не менее это таки доказывает, что вся эта история нужна была именно Штанцлеру. вот он и придумал пьесу в трех актах
акт первый - Дик застает королеву в объятиях Алвы.
акт второй - королева в саду пытается оправдаться, попутно "проговариваясь" о разных милых подробностях, на предмет того, какой Алва негодяй и как он над ней издевается.
акт третий - добрый дяденька Штанцлер добавляет несколько штрихов к портрету Ворона, в котором "ни чего человеческого не осталось", к тому же "пустого изнутри и уставшего от жизни" и объясняет, что ради спасения всех ЛЧ и Катарины, в том числе, оруженосец просто ДОЛЖЕН подсыпать своем эру яд. И это будет поступок не только честный и благородный, но и милосердный - мы же помним, что "Алва устал жить"
Эрэа, если бы я говорила, что-то вроде того...Вот и получается, человек честно занимается тем, зачем пришел, но оказывается, при этом, статистом в спектакле Штанцлера. Эреа, у меня ощущение, что мы с вами расходимся в терминологии Радость Штанцлер для меня не может быть режиссёром этой сцены, так как именно режиссёр ставит действия актёров, а тут актёры действуют сами по себе. Штанцлер - инициатор этой сцены, а не режиссёр. Режиссёров у неё двое - Рокэ и Катарина. Они же - исполнители главных ролей. ЛЮбовной связи между Рокэ и Катариной нет, с этим, я надеюсь, вы согласны. То есть эти двое изображают связь, периодически устраивая показательные выступления для Сильвестра и, возможно, для Штанцлера.
э-э-э, боюсь, я опять не в теме, но я, как-то верю что как раз любовная связь между Роке и Катариной есть. Все таки, на момент начала "Отблесков" весь Талиг убежден, что королева и первый маршал любовники, а деловое сотрудничество между ними началось примерно в это же время. Кому они морочили головы раньше? И зачем?
Скажу больше, я верю, что связь именно любовная, т.е. Катарина и вправду любит Роке, а он ее. И я как то сразу поверила в сценарий отношений, которые Катарина выдала Луизе. Наверное потому, что именно такая картина на тот момент у меня и сложилась.
...Так что не исключено, что мы видим ситуацию одинаково - ну, или похоже - но некоторые вещи называем по-разному. Радость
Тогда, давайте отвлечемся от театральной терминологии и я обрисую ситуацию, как вижу ее на данный момент.
Штанцлеру понадобилось вручить Дику кольцо с ядом. Возможно, что бы предотвратить сближение Алвы с оруженосцем, возможно, что бы устранить братьев Ариго, возможно, существуют еще какие-то причины, которые пока не известны. Для того, что бы было в принципе возможно уговорить оруженосца на столь вопиющий поступок, его надо соответствующим образом подготовить. Подготовка поручается королеве.Ей в общих чертах объясняется, что она должна говорить и делать. Аранжировка на усмотрение исполнителя. Катарина либо дожидается очередной встречи, либо назначает внеочередную. Алва приходит на свидание, но Катарина, уже начавшая с ним сотрудничество, сообщает, что эту сцену, по замыслу Штанцлера должен увидеть Дик. Роке не посчитал необходимым гордо встать и уйти - увидит, так увидит. Дальше королева честно отыгрывает навязанную ей роль. При этом, думаю, вернее, эр TheMalcolm выше верно указал, что подробностей интриги Катарина, скорее всего не знала. Так что, зачем все это затевается еще предстоит выяснить. Таким образом, свидание проходит так, как и должно было бы проходить, независимо от планов Штанцлера, врывается Дик, приходит в смятение, Роке уводит его из будуара и интересуется, зачем пришел. Дик вручает эру послание "от фок Варзова", Роке вскрывает конверт, обнаруживает подделку и отправляется по своим делам. вероятно, ловить "посланца". А Дика отправляет снять напряжение к Мариане. Поскольку люди Роке за Диком следят, и визит к Штанцлеру и "медитации" у фонтана Алве известны. И вот Дик, весь не в себе, стучится к эру в кабинет. Эру, ясное дело, любопытно, чем дело кончится, он приглашает мальчика в кабинет, между делом просит налить вина. Ну это дело обычное, Он и раньше так поступал. Дик сверкая кольцом, наливает, Роке пробует (тоже, дело обычное, он никогда все сразу и не глотал) и распознает яд. Вся цепочка становится понятной и очень удручающей  .
Вот, как-то так... |
|
|
|
|
5
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 30 мая 2012 года, 23:03:05
|
Ага, нашла!
Во время "разбора полетов" в овальном кабинете. "...Его Величество вещал с чужих слов. Сам он ничего не видел и ничего не знал - сидел в летней резиденции и любовался на фиалки, и вместе с ним любовались Штанцлер, Ариго, Приды, Карлионы и прочие Рокслеи" ОВДВ, С.335.
Но, это в любом случае ни чего не меняет. Октавианская ночь готовилась заранее и Ги с Иорамом могли рассказать или не рассказать о ней сестре, с равным успехом, и в Тарнике и в Олларии.
Собственно, я встряла только потому, что увидев
Вот именно что после. Когда двор вернулся из Тарники.
Пока же он был там - я почти уверен, что ни Ги, ни Иорам в Тарнику не ездили. искренне удивилась и отреагировала.
|
|
|
|
|
6
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 30 мая 2012 года, 18:53:01
|
TheMalcolm
А почему Вы так думаете? Вроде же по сценарию "ни чего не подозревающие" братья королевы были со всем двором.
Интересный вопрос. Но если они были в Арнике - кто тогда вывозил мёбель?
И где они тогда были - дом Ариго пустовал.
Возможно, в родовом поместье Ариго.
Возможно. Поскольку матчасть этот вопрос не освещает, предполагать можно что угодно. Но, мне кажется, отправившись в Тарнику вместе со всем двором, удобнее было имитировать невинность. Мол, куда все, туда и мы. И знать ничего не знаем... |
|
|
|
|
7
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 30 мая 2012 года, 18:44:02
|
Эрэа Юлька
Её брат Ги Ариго,не будучи по происхождению Ариго, получил титул в обход законного наследника, которого лишили титула обманным путём.
Именно это оставить как есть Рокэ не мог, а "разделать обратно" без скандала невозможно, скандал нежелатален Катарине - значит пришлось бы убивать. Что собственно и случилось. По моему, убивать одного человека, только для того, что бы вернуть титул другому, как то слишком... радикально.
Наверняка у Алвы были более веские причины убить братьев королевы. |
|
|
|
|
8
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 30 мая 2012 года, 18:26:27
|
А разве Катари с братьями виделась? Полагаю, что нет - в противном случае либо Сильвестр, либо Манрик к этому моменту бы прикопались.
Катарина рассказывает Роберу, что после Октавианской ночи она дала Ги пощёчину - "как королева, потерявшая подданных", и Робер думает, что она действительно могла это сделать "без слёз и жалоб, сжав губы". Вот именно что после. Когда двор вернулся из Тарники. Пока же он был там - я почти уверен, что ни Ги, ни Иорам в Тарнику не ездили.
А почему Вы так думаете? Вроде же по сценарию "ни чего не подозревающие" братья королевы были со всем двором. И где они тогда были - дом Ариго пустовал. |
|
|
|
|
9
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 30 мая 2012 года, 18:21:50
|
Anita, прошу прощение за о-о-очень запоздалый ответ, никак не могла ответить раньше
Эреа Ellin
Ну да, потому, что "Пока Вы при мне, Вы чужой добычей не станете". А глупости делать молодым людям, обычно, мешать не надо, делая глупости они учатся и взрослеют. Дик, конечно, особый случай, но, вряд ли Алва с первой встречи мог понять, до какой степени особый. Эреа, глупость от глупости отличается. Одно дело - проиграть немалую сумму денег и влезть в долги. Другое - попытка отравления ПМ. Рокэ пытался предохранить Дика от глупостей второго рода.
Вот я и не могу поверить, что таким замысловатым спектаклем можно было предохранить кого либо от чего либо, не только Дика. Если бы это и в самом деле был план Роке, то он должден был позже объяснить оруженосцу, что же тот видел и как это надо понимать. Уж это-то было возможно, они под одной крышей живут и шпионам Штанцлера в дом Алвы хода нет. Но Роке сделать этого не удосужился. Зато удосужился Штанцлер. Это ли не доказательство того, что в этой сцене режисером был Штанцлер. А Роке именно статистом (по поводу статиста см.ниже  ) Хотя, это не отменяет того факта, что он прелестно понимал и знал, что происходит Я уже выше согласилась с тем, что Алва был в курсе происходящего, но именно в таком варианте
Хотя, под впечатлением всех споров зародилась такая идея:
Алва пришел к Катарине в урочный час а она ему и говорит
- Извините, сударь, но сегодня у нас будет свидетель, потому, что у Штанцлера такие-то планы
- Бедняга Ричард, надеюсь он как нибудь переживет потрясение? Начнем..
А вот этот самый случай, о котором мы так долго говорим и есть. Если бы Роке на каждом шагу выступал в роли статиста, то это уже и не Роке бы был. А однажды всякое может случиться - жизнь штука разнообразная, порой, непредсказуемая. Другое дело, что и тут он статистом недолго оставался.
Видите6 дли в чём дело, эреа... роль статиста настолько не соотносится с герцогом Алва, что надо хотя бы пару случаев для подтверждения. А пока случай один, говорить о том, что Рокэ = статист неправомочно. Именно характер Рокэ говорит за то, что он прелестно понимал и знал, что происходит. Так что пока не будет ещё хотя бы одного примера - увы...
Эрэа, если бы я говорила, что-то вроде того, что вечно Роке оказывается статистом, или, Роке по натуре статист, то для подтверждения подобных тезисов,несомненно, понадобилась бы пара тройка случаев . Но, мы говорим об одном единственном случае, других нет.
И потом, жизнь, конечно, театр, но, все таки, не буквально. И поэтому, человек, оказавшийся статистом в чьем-то спектакле, совершенно не обязательно выполняет волю автора этого спекталя. Он может просто занимать своими делами, но автору спектакля этого и надо.
Так и здесь. Роке просто пришел к любовнице. Та ему сообщает о планах Штанцлера. Для Алвы это не стало причиной отменять встречу, тем более, раз уж мы договорились, что Катарина и Роке союзники, выдавать ее, и впрям, не стоит. Вот и получается, человек честно занимается тем, зачем пришел, но оказывается, при этом, статистом в спектакле Штанцлера.
Что бы донести до старого больного человека мысль, что шантажировать ее бесполезно. Мол все, что Вы, дяденька Штанцлер на меня имеете, делалось любо в сотрудничестве с Алвой, либо у меня есть алиби (это я про письмо и обваренную руку). Она мать короля и Талигойская святая. Даже если что и всплывёт, будет её слово против слова СБЧ. Кому поверят?
И это тоже. По всем статьям разбила этого плохого человека!
|
|
|
|
|
11
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 29 мая 2012 года, 04:08:31
|
Ellin если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера? Как Вы это себе представляете? Если этот компромат известен только королеве, то стоит предъявить его Штанцлеру, он немедленно догадается об источнике. И какие силы тогда заставят его молчать о фамильных секретах семьи Ариго?
Да я, вроде как, уже согласилась с тем, что королева и Алва сотрудничали. Но если отвечать на Ваш вопрос абстрактно, то вполне могли быть сведения о которых знала не только Катари. И могли быть сведения, на основании которых, можно было подстроить ловушку на Штанцлера, так, что бы он не догадался, что неприятностями он обязан именно этим сведениям. |
|
|
|
|
12
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 27 мая 2012 года, 13:31:37
|
Но, все же пришла к тому, что если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера?
Возможно, и предоставила. Но использовать его было невозможно, ибо Штанцлер несомненно утащил бы с собой на дно и Катари. Ситуация была патовая. Неужели она была простым исполнителем, от сих до сих выполняющим то, что велено и ни чего не знающим о том, творится в ее партии?
Да, конечно. Аксиома агентурной работы - никто не должен знать более того, что необходимо для исполнения задания. Штанцлер ведь на самом деле не заговорщик. Он шпион. Впрочем, какую-то информацию королева за несколько лет по крупицам могла и собрать. Но - см. выше.
Может и так. Окончательно принять идею, что Катарина уже тогда действовала в сотрудничестве с Алвой мне не дает пресловутая сцена в будуаре. Если бы она была до Варасты, я бы согласилась с тем, что тогда еще Катари работает на Штанцлера, а потом осознала и перешла на сторону Талига. Но она была после! Ну, не верю я, что Алва мог срежиссировать подобный балаган. И что ему это было нужно. Идея о том что Алва надеялся, что таким образом Дикон что-то поймет мне кажется нежизнеспособной.
Хотя, под впечатлением всех споров зародилась такая идея:
Алва пришел к Катарине в урочный час а она ему и говорит
- Извините, сударь, но сегодня у нас будет свидетель, потому, что у Штанцлера такие-то планы
- Бедняга Ричард, надеюсь он как нибудь переживет потрясение? Начнем.. |
|
|
|
|
13
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 27 мая 2012 года, 03:22:14
|
[ quote]Ну, возможно, информация, которой обладали Алва и Савиньяк не тянули на доказательства ... Боюсь, это слишком сильная натяжка получается... Вариант совместной работы Рокэ, Лионеля и Катари мне представляется гораздо более простым и не требующим ввода дополнительных сущностей.
Эр Dreamer, честно говоря, уже после предыдущего Вашего поста я усомнилась и задумалась. Очень хороший вопрос был . Но, все же пришла к тому, что если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера? Неужели она была простым исполнителем, от сих до сих выполняющим то, что велено и ни чего не знающим о том, творится в ее партии?
И я ведь не утверждаю, что Алва с Савиньяком знали планы ЛЧ именно в деталях. Что-то знали, возможно разные детали из разных источников. Это, в сочетании с информацией о Варасте, полученной из других источников дает представление об общей картине и позволяет строить предположения о дальнейших шагах противника. Умные же люди!
А информаторы, мне кажется, далеко не первые люди в партии. И даже, не благородные эры. Слуги, секретари... Где-то что-то подслушали, где-то что-что подсмотрели. Потому и доказательств на Штанцлера не так много, как хотелось бы, и про Октавианскую ночь не узнали.
Будь Катарина союзником Алвы, отдача была бы больше.
Нет?
|
|
|
|
|
14
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 27 мая 2012 года, 02:09:26
|
Но это они, видимо, по неведению и/или мужской ограниченности. Вот проницательных читательниц так легко не провести, они-то знают, что Катарина сожалений не заслуживает. Как Дамы, прошу прощения, но вас самих-то не коробит оттого, что вы так согласны с Ричардом Окделлом? не заслуживает и слез, пролитых Луизой. Мне что-то не показалось, чтобы кто-то нападал ТАК.
Спасибо, эрэа Юлька. Эдак на невинное замечание "кажется, дождик начинается..." мы рискуем услышать "И это, по вашему, ураган???!!!"
|
|
|
|
|
15
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - II
|
было: 27 мая 2012 года, 01:59:34
|
Да как Вам сказать... читаю про Лионеля. ну про то как он "просчитал" действия Хайнриха, только обвал не учёл. И не понимаю зачем этому человеку для того чтобы догадаться о чём состоится встреча Катарины и короля в утро перед Советом мечей посвящённому Варасте ещё кто-то кроме своей головы. Я уж не говорю о лучнем стратеге Золотых земель.
В шкуру Хайнриха Лионель вживался часами. На предотвращение-непредотвращени встречи у него были считанные минуты. Да и действовал Хайнрих достаточно шаблонно, чего о плане Штанцлера не скажешь.
Я так поняла, основная трудность с Хайнрихом была в том, что Лионель не знал его лично. Ему трудно было представить, как король говорит, смотрит, дышит. Как он злится и радуется, реагирует на победы и поражения. Но, в итоге, представил и вжился, хоть и при отсутствии информации. А Штанцлера и компанию Савиньяк не первый год знает ка облупленных. Думаю, он из одной великоталигойской шкурки в другую на раз-два перескакивает. |
|
|
|
|
|
