 Показать ответы
|
|
Страницы: [1]
|
|
1
|
Кэртиана / СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат" / Зачем нужна Фрида? - V
|
было: 02 июня 2011 года, 21:04:10
|
Честно говоря, я весьма удивлён тому, что эта тема получила такое мощное развитие, но раз уж так случилось, пожалуй, выскажусь.
Я не согласен с тем, что эта сцена является "пошлой", как выразились некоторые. Но у меня она вызвала отторжение. И вовсе не по морально-этическим соображениям, а скорее, по эстетическим :-).
Я _лично_ предпочитаю, чтобы плотские увеселения происходили весело, душевно и с "огоньком". Вот, скажем, Марселя с Марианной вместе представлять приятно - да и их по отдельности с кем-нибудь другим тоже, у каждого из них задора и живости хватит на двоих. :-)) Или вот Рокэ Алву с кем бы то ни было - недаром ему даже искать никого особо не приходится, все дамы и девицы сами "стремятся подобраться к нему поближе", вне зависимости, был ли уже с ним опыт или не было. Или вот все развлечения Матильды, даже вот с её новоиспеченным супругом Бонифацием - такие вот душевные игрища бегемотиков. :-)
Свечку я, разумеется, не держал, но сама атмосфера очень хорошо чувствуется и представляется.
А тут... Нет, я с уважением отношусь к Савиньяку, не вопрос. Но как я представлю себе эту высокотехничную стыковку двух холодильников - аж морозцем веет. И даже будь каждая сторона мастером спорта по боевой Камасутре, это им не поможет.
Нет, конечно, с рубашками до пят с вырезами в определённых местах ничто не сравнится, но "некоторые любят погорячей".
Это сугубое ИМХО.
|
|
|
|
|
5
|
Увлечения / История / Re: Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема II
|
было: 14 октября 2008 года, 00:04:05
|
Ольденбург считает подобную версию несостоятельной и, на мой взгляд, справедливо.
Ольденбург много чего считает. Например, что Монфор был патологически жестоким убийцей, хамом, фанатиком, и невежественным оккупантом. 
С уважением.
P.S. Эта версия очень даже состоятельна. Если читать источники. Ну, если нет источников под рукой, снова рекомендую Рокбера, первый том.
|
|
|
|
|
6
|
Увлечения / История / Заглянув на пару минут
|
было: 13 октября 2008 года, 23:51:42
|
С учетом того, что подавляющее большинство городов и замков перешли на его сторону с поразительной быстротой - будто, никакого Тренкавеля и не было, кроме того, как пишет Ольденбург, как обычно много мелких феодалов были недовольны прежними виконтами - шансы были.
Вообще-то Монфор - не сам по себе Монфор, хоть он и хороший воин. За его спиной стояла папская теократия. А на что способны "воины Христовы", южане хорошо поняли на примере Безье.
И ничего, что у одних крестоносцев закончился карантен - придут новые "герои".
А потом они с такой же поразительной быстротой от Монфора отпали. 
И Раймон де Мираваль не только свою точку зрения выражал, когда в стихотворении, обращённом к Педро Арагонскому, просил его отвоевать Каркассонн.
А ещё позже эти города и замки радостно приветствовали Тренкавеля-младшего, графов Тулузского и де Фуа во время окситанской реконкисты. Как освободителей. Когда прежнего сеньора уже не было в живых несколько лет.
Следует различать вынужденное подчинение и переход на чью-то сторону.
Конечно, были недовольные виконтами. Но вот только недовольных Монфором было значительно больше.
Гираут де Пепье - ничего это имя не говорит? Тоже поначалу "перешёл на сторону".
С уважением. |
|
|
|
|
7
|
Увлечения / История / Re: Для Iron Duke
|
было: 11 октября 2008 года, 03:25:00
|
Тренкавель "чужой". Тем не менее финансовые обязательства перед его семьей Монфор выполнил.
Во-первых, "финансовые обязательства" у него были только перед его вдовой. Предыстория тут такова. В 1203 г. Тренкавель женился на Агнес, дочери Гильёма VIII де Монпелье, между прочим, весьма ярого католика. Этот брак был устроен не кем иным, как Педро Арагонским, сюзереном Тренкавеля, который вскоре заключил брак с Марией де Монпелье, страшей сестрой Агнес; он же (Педро) определил невесте своего вассала приличное приданое. Согласно брачному контракту, по обычаю того времени, в случае смерти мужа Агнес должна была получить так называемую вдовью часть ("douaire") - а именно замки Pezenas и Tourbes в Битерруа. То есть вообще-то после смерти Тренкавеля она должна была остаться при этих замках и распоряжаться ими, как хочет. Но почему-то до крайности честный и справедливый г-н де Монфор вынуждает её от этих замков отказаться в пользу сомнительной ренты. (Кстати, здесь выше была ошибка. Она никогда не отказывалась от прав сына, и не могла этого сделать. От собственных прав на земли Тренкавелей она отказалась не за ренту, а просто так, под давлением. 25000 т.н. "мелгориенских" су, которые почему-то переводчик Ольденбург перевёл как "25000 су за Мельгейль", что в корне неправильно, ибо Мельгейль никогда не принадлежал Тренкавелям, - это возвращенное ей приданое, а годовая рента - компенсация за её douaire, то есть упомянутые замки, а вовсе не за все владения виконта.)
С какой, простите, радости, добрая католичка, из ортодоксальной католической династии Гильёмов, должна вдруг отказаться от своих личных земель, наследства мужа, из-за какого-то узурпатора?! В чём виноват сын Тренкавеля, что его лишили возможности получения даже материнского наследства, хотя бы двух замков?!
И то, эту несчастную ренту она обрела исключительно потому, что её зятем был Педро Арагонский, бывший на хорошем счету у папы, а дядей - епископ Агдский Раймонд, которые явно могли вступиться за родственницу. К тому же "справедливому" Монфору ох как нужно было принятие королём его оммажа.
Никаких обязательств по отношению к малолетнему Тренкавелю Монфор никогда не имел и не собирался.
Мне очень странно, что публика не понимает того, что как Раймон-Рожер, так и его сын были и оставались легитимными сеньорами виконтств, а Монфор был узурпатором и только. Он никогда не имел всей полноты прав на земли Тренкавелей. По-хорошему, её не имел и Людовик Святой до 1247 г.
Всё, теперь точно ухожу. Когда появится время, попробую разобрать другие "полёты".
С уважением. |
|
|
|
|
8
|
Увлечения / История / Для Iron Duke
|
было: 11 октября 2008 года, 01:48:37
|
Понимаете, я не утверждал, что "порядочность Монфору была органически чужда". Определённый рыцарский "кодекс чести" у него, разумеется, был. Но только по отношению к "своим". По поводу же тех его поступков, которые иначе как отвратительными, назвать нельзя, немало было сказано выше уважаемой Janis, и в целом я могу подписаться под её словами. В любом случае называть его эталоном порядочности странно. Хотя бы в случае с Тренкавелем и его семьей. Для начала.
У меня есть очень много возражений Вам по очень многим пунктам. Через два-три месяца, я, скорее всего, попытаюсь с Вами подискутировать - пока со временем беда. 
С уважением.
P.S. И ещё, автор второй части "Песни" осуждал именно прижизненные деяния Монфора. |
|
|
|
|
9
|
Увлечения / История / Re: Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема II
|
было: 10 октября 2008 года, 23:06:54
|
Вам действительно интересен ответ, или это тонкий намек на то, что мои представления о порядочности расходятся с общепринятыми? Если интересен, то да, я считаю Симона де Монфора если не исключительно порядочным, то, во всяком случае, порядочным человеком - с позиций норм морали и этики того времени. Мало кто из его противников мог этим похвастаться.
Да, ответ интересен, спасибо. Понимаете, он был небезупречен с позиций норм морали и этики даже с точки зрения, например, папы Иннокентия (перечитайте некоторые его письма). А точка зрения окситанцев что, вообще не берётся в расчёт? Помните, что написал автор второй части "Канцо" по поводу надгробной эпитафии Монфора? Так что даже в то время взгляды на этого персонажа очень и очень расходились.
Вообще-то это шутка была, с упором на "феодально-грабительскую сущность" - так зачем же воспринимать ее серьезно. Подавляющему большинству последующих поколений что Монфор, что Раймон одинаково безразличны.
Ну это кому как. На Юге Франции, например, нет. Не догадываетесь, кому там отдается предпочтение?
Вы находите данное обстоятельство весомым аргументом? Как историк, могу Вам сказать, что адекватная оценка того или иного исторического деятеля или события - явление не частое. С учетом того, что в России о Монфоре подавляющее большинство населения знает лишь из учебников и популярной литературы, где о нем говорится по принципу "либо плохо, либо ничего" - такое отношение меня не удивляет. Коль первое впечатление - сплошной негатив, то и в дальнейшем оно скорее всего сохранится.
Понимаете, я и сам историк-медиевист  И излагаю точку зрения, встречающуюся и в среде историков тоже. И основанную на фактах и документах. Понимаете, даже живя в России, можно читать книги на иностранных языках. В том числе новейшие. О Монфоре есть, например, неплохая биография Мишеля Рокбера. Или ту же "Катарскую эпопею" почитайте. Рекомендую.
С уважением. |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / История / Re: Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема II
|
было: 10 октября 2008 года, 20:50:17
|
Iron_Duke Нам этих Монфоров вообще не понять с их прямо-таки неприличной порядочностью. Ну что стоило сыну нашего героя угостить принца Эдуарда после Льюиса чем-нибудь малосъедобным? Так ведь нет, моралист несчастный - и в итоге через год последовал вслед за своим принципиальным батюшкой. Я понял, это семейный заговор! Это они нарочно, чтобы последующие поколения к себе расположить и замаскировать тем самым свою феодально-грабительскую сущность!
Я буду заранее благодарен, если ответите (для начала) на такой вопрос. Сразу договариваюсь, что о Монфоре-младшем я сейчас речь не веду - только о старшем. Вы это всерьёз про его исключительную порядочность? Впрочем, это вопрос личных представлений о порядочности, что поделать.
Вот только Вы не могли бы пояснить, какие такие последующие поколения расположил к себе Монфор-старший? Крайне отрицательное отношение к нему - далеко не редкость.
С уважением. |
|
|
|
|
|
