 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 247
|
|
31
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 19 июня 2012 года, 23:38:08
|
Хотя бы потому, что Окделла, вышедшего из подземелья, могли убить люди Оллара, не осведомленные о последней воле Эрнани так же, как и Алан. А уж в том, что Алан полез бы в бутылку после того, что ему сообщили, можно было не сомневаться. Иными словами, у фок Варзова, как у человека, владеющего полной информацией, но не имеющего права ее раскрывать, был мотив удержать от поспешных, ненужных и рискованных действий человека, владеющего неполной и частично неверной информацией, позволяющей сделать неправильные выводы с гораздо большей вероятностью, чем правильные. А кроме мотива, у него была возможность это сделать, не выдавая тайны.
Окделла, конечно, это не оправдывает. Но и почти бездействие фок Варзова в этой ситуации довольно странно.
С другой стороны... Окделл не подумал или не захотел подумать, как старый фок Варзов в одиночку доберется с королевой и наследником в Агарис. Михаэль не подумал или не захотел подумать, что будет делать не знающий нюансов сдачи города и "смерти" Эрнани Алан, вернувшись, и что с ним станется в итоге. Ну а предвидеть то, что все так сложится с Рамиро, он не мог. В общем-то они квиты. Небольшое наблюдение. Всякий, кого угораздило связаться с Окделлами, неважно с кем из них именно, в чём-нибудь, сколько-нибудь, хоть немножечко, но виноват. Не удержал, не предупредил, не объяснил, не подумал…
Человек, который взялся сопровождать королеву и наследника, а потом вдруг передумавший это делать, сам выбирает свою судьбу. Пожелал вернуться? Пусть возвращается. Захотел отомстить? Пускай попробует. Полезет в бутылку? Значит там ему самое место.
В конце концов, что мог, в той ситуации, фок Варзов сказал. Был услышан, и с ним даже согласились. А то, что Алан отыскал недостающее, зато неопровержимое доказательство вины Алвы, так Окделлы вообще отличаются, очень своеобразно развитым воображением. |
|
|
|
|
32
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 19 июня 2012 года, 22:34:05
|
Возможно, понимает, но считает, что Варзов справится, а покарать предателя не менее важно? Или, будучи одержимым идеей возмездия, не подумал об этом? Вопрос-то в другом - почему Михаэль, если, конечно, он был осведомлен об истинных обстоятельствах "смерти" короля и сдачи города, видя настрой Алана и зная причину его ухода, не пытается его удержать более чем намеком? Счел, что намека достаточно? Ну так Алан все равно ушел. Не догадался, как его удержать, не выдав себя королеве? Или же ему безразличны были как судьба, так и возможные действия герцога Окделла? Конечно, справится. Делов-то… Михаэль найдёт лошадей. А где лошади, там обязательно сыщется ямщик, А если будут и лошади и ямщик, то можно ни о чём не беспокоиться. Куда скажут, туда и довезёт. Да ещё и с ветерком…
И уйти, Окделл вознамерился ещё до того, как узнал о смерти короля. Так что месть, смерть и преисподняя, это всё потом, уже после заявления что он попросит разрешения оставить королеву и наследника.
И почему фок Варзов должен был его удерживать? Кому он там смог бы отомстить? Да не окажись Алвы в тот момент в приёмной, не подпусти он Окделла к себе, и кончился бы этот мститель прямо там, где вышел из подземелья.
Фок Варзов, в отличие от Окделла, до конца исполняет взятые на себя обязательства. А ему требовалось не только доставить королеву и наследника в Агарис, но ещё и сохранить в тайне, то, что король жив.
Этих надо везти, этот вдруг решил уйти, да еще, чтобы никто не узнал лишнего… |
|
|
|
|
33
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 19 июня 2012 года, 21:55:37
|
Понимает или не понимает - в любом случае исходит не из истинного положения вещей, вот и резон. Истинное положение в том, что после ухода Окделла, фок Варзов вынужден в одиночку, через вражескую территорию, везти королеву и наследника, который живым не нужен.
Окделл этого не понимает? Или не хочет понимать?
Надо ли понимать это так, что, раз мысль только одна, то в отношении остальных у Вас сомнений не возникает? Насчёт присяги? Нет, не возникает. Потому что, не знаю, кто ещё полагая что король жив, в плену, но ему ничего не угрожает, вдруг вознамерился вернуться в столицу. Зачем?
Остальные присягали Оллару, будучи уверены что король мёртв.
факт её (присяги) существования и необходимости, в случае отсутствия указивок, преступить как-то не учитывается... Умерев, король освобождал своих подданных, теперь уже бывших, от принесённых ему присяг. А не оставляя указивок, король тем самым, предлагал людям самим, выбрать свою судьбу, руководствуясь лишь собственными разумом, совестью, пониманием своего долга. |
|
|
|
|
34
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 19 июня 2012 года, 21:07:42
|
Сравнил. Второй вариант, в отличии от первого, требует нарушения присяги. Не знаю, как кому сейчас, может, и тьфу, но тогда она точно была весьма не пустым звуком. Одна мысль, одна мысль терзает меня: та, что снаря... зачем Окделл намеривался вернуться в столицу… Неужто для этого самого?!
P.S. И как же всё-таки повезло Эктору Придду!
Просто у людей не было в отношении него никаких иллюзий. |
|
|
|
|
35
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 19 июня 2012 года, 16:48:29
|
Если верить предположениям Левия, то Алана решили вывести из города для того чтобы он, ввиду неумения притворяться не испортил им игру с лже-трупом Эрнани. Я не то, чтобы не верю Левию, но есть вопросы. Если бы тело короля быстренько закопали сразу после опознания, то да, достаточно было вывести Окделла на несколько часов. Но тело Эрнани было помещено в церкви Святой Катарины для прощания с ним желающих. Потом рядом положили тело Рамиро.
Фок Варзов удерживающий Окделла? Как, а главное зачем? Человек согласившийся что наследник живым не нужен и что ехать нужно в Агарис, вдруг, ни с того ни с сего, заявляет что никуда не поедет. Он или не понимает что делает, тогда какой смысл ему объяснять? Или понимает, тогда тем более бессмысленно.
Хорошо не указ, просьба. Не стоило держать в тайне, что город сдан согласно просьбе Эрнани. А не нужно не указов, не просьб. Каждый должен был решить, как ему быть сам, без каких либо указивок со стороны. А просьба короля это, как бы там ни было, указивка.
Сравните.
Я так решил, потому что король попросил сдать город.
И
Я так решил, потому что Оллар лучше.
Остаётся группа лиц, для которой этот эпизод основа для дальнейшего отношения. Вот это и называется – максимально благоприятные условия для принятия решения. Хочешь – прими смерть монарха как факт и начинай думать, как решать оставшиеся после него проблемы. Хочешь – выясняй, как же он там умер, но это значит, что проблемы для тебя на втором месте по важности.
В самой идее завещания смысла предостаточно Знать бы как этот смысл выглядит…
Между прочим согласно аналогичной бумажке - исповеди, эсперадор не короновал Эркюля. И кому кроме историков эта бумажка интересна? Ведь Эсперадора остановила не бумажка, по поводу подлинности которой, возникни такая необходимость, можно было спорить до бесконечности, а угроза Эрнани, так сказать, явить себя.
А разница есть – сам принял решение или выполнил чью-то просьбу. А не будь просьбы и что? А будь другая просьба, противоположная и что? В конце концов, даже притом, что истинный ход событий был известен единицам, Рамиро называли предателем строго определённая категория лиц.
Есть ещё соседи и соратники. Соратниками станут те, кто согласится с тем, что Франциск не справляется, а Алва, или кто-то другой наоборот справится. И как в этом может помочь бумажка?
Соседи? Да эти соседи, не будь Оллара, сожрали бы Эрнани, а завещание использовали в качестве салфетки. И это в лучшем случае. |
|
|
|
|
36
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 19 июня 2012 года, 14:11:25
|
У меня нет оснований думать, что он недо- или переоценивал способности любого из своего окружения. И, задумывая интригу, назначил всем посильные им роли. Я только добавлю, что в той ситуации, Эрнани и те, кому он всё же доверился, не могли себе позволить именно переоценить кого-либо.
Недооценив, они могли надеяться, что человек согласится с тем, что уже случилось. Как это произошло с Дораком, Савиньяком и Рокслеем.
А вот переоценив, то есть рассчитывая что человек согласится с тем, что ещё только должно произойти, они рисковали всем замыслом. И у них не было возможности хоть как-то определить степень этого риска и его допустимость. Поэтому понятно их решение задействовать исключительно тех, кто необходим.
За него - нет. В смысле не переживали и не заботились. Думали - может быть, но в той мере в какой вообще учитывают присутствие людей в раскладе. Не согласен. Сам факт того, что Алана постарались вывести из города, чтобы у него была возможность разобраться в ситуации уже, когда схлынут страсти, говорит об обратном.
И потом, фок Варзов постарался, насколько ему это позволяли обстоятельства, сообщить ему достоверную информацию. Алва буквально вырвал его у Манрика, напомнил о семье, о которой, кстати, позаботился именно Рамиро, но никак не сам глава семейства. А Женевьева, которая примчалась во дворец?
1.Не делать тайны из того, что город был сдан по его указу.
Так король не мог издавать никаких указов, прав у него на это не было. По сути, Алва выполнял что-то вроде предпоследней просьбы, направленной на сбережение жизни людей. А уж как люди распорядятся своими жизнями после этого, зависело только от них самих.
2.Не делать тайны из обстоятельств предполагаемой смерти. Тайна была необходима. На мой взгляд, Алва своим вмешательством, а Эрнани своим согласием с ним, загубили идеальный замысел. Смерть короля должна была быть именно такой, чтобы каждый мог толковать её обстоятельства так, как посчитал бы нужным или вообще не обращать на эти обстоятельства никакого внимания. В этом случае, каждый из ЛЧ (остальные-то к этому моменту уже фактически определились со своим отношением к происходящему) получал возможность сам решить, как ему быть.
Хм... и вообще если задуматься , то завещание ни при каких условиях не может быть предъявлено как оправдание ни одного из предписанных действий, ввиду запрета на разглашение обстоятельств смерти, которые в нём же и содержатся. О как...
Да в завещании, вообще нет никакого смысла, при любом раскладе. Единственное, чем я могу объяснить написание это завещание, желание чтобы всё было оформлено, как полагается. Это когда мало сделать дело, требуется ещё, чтобы документация была в полном порядке.
Да даже если бы там не было условия держать всё в тайне. Человек, сдавший город объясняет свои действия какой-то бумажкой.
Во-первых, всё это очень похоже на попытку оправдаться. А зачем? Считаешь себя правым или нет? Считаешь – оправдания, а тем более бумажки ни к чему. А не считаешь – кому это интересно, какие там у тебя бумажки?
Во-вторых, начни Алва свергать Франциска, проку от этого завещания. Люди признали Оллара потому что поверили что он даст то, в чём они нуждались. Свергнуть его можно было, только если люди в нём разуверились, и свои надежды связывают с тем, кто его свергает. А бумажки здесь без пользы. |
|
|
|
|
37
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 18 июня 2012 года, 23:15:11
|
Смотря в какой момент. Когда Бланш с сыном провожал, надо было меньше о себе думать. Потом надо было меньше эмоциям поддаваться и не спешить. А уж перед убийством думать ему ИМХО уже не хотелось. Он все решил и спешил, чтобы не передумать. В каждом из этих моментов, ему было необходимо верить в свою правоту, а для этого он постоянно думал.
Вначале, что стоит ему уехать в Агарис и он станет изгнанником. После, что необходимо спасать Золотые земли. Потом, что он вроде как даже был готов или почти готов сдать город.
Но, ни разу, он даже мысли не допустил о том, что позволило бы ему обнаружить ошибки в собственных выкладках. |
|
|
|
|
38
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 18 июня 2012 года, 21:39:38
|
Человек, сумеющий на них ответить, наверняка постигнет дзен в процессе поиска этих самых ответов...)) А постигший дзен, сможет ответить сразу на все вопросы? Или при поиске ответов, ему придётся постигать дзен каждый раз по новой?
А это возможно ? Они что толпой мстили ? Чем же он им так всем насолил?
Случилась с ним самая обычная в мире вещь - в форсмажорной ситуации всем оказалось не до него. Как раз наоборот. О нём думали, о нём заботились, за него переживали.
Точнее её начал складывать весьма нестественно Эрнани. А как надо было, чтобы получилось естественно?
Думать надо было Алану и не спешить. А Вы полагаете, он не думал, когда спешил? Или может он и спешил как раз для того, чтобы не думать? |
|
|
|
|
40
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 16 июня 2012 года, 17:15:55
|
А истина молчала, потому как её там не было...
И вот получается - основная претензия должна быть к истине, ловко избегавшей столкновения с особенностями мышления обсуждаемого объекта... Истина всегда где-то рядом. Просто не всегда хватает слов.
Вот как нужно было объяснять здоровому мужику, что даже если фок Варзов найдёт лошадей это ещё не повод бросать тех, кому он, Алан Окделл, согласился помочь?
Или, а как так может быть, что король в плену и ему ничего не угрожает, а наследник живым не нужен? Причём не нужен именно тому, у кого в плену король.
Или, а чтобы Окделл сказал королю, встреться они, о судьбе его семьи, которую Алан вроде бы как взялся сопроводить в безопасное место?
И вообще, а зачем он намеривался вернуться в столицу? |
|
|
|
|
41
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 16 июня 2012 года, 16:08:06
|
На мой взгляд, споры об Алане Окделле (а их было предостаточно), сводятся к следующему…
Если бы Алан сжал кулаки и сдержал никому не нужный порыв, то его сыну не пришлось выплачивать долги своего отца.
Но если бы Алану сказали, то ему бы не пришлось сжимать кулаки чтобы сдерживать никому не нужный порыв и ни о каких долгах, тогда бы и речи не было.
Но у тех, кто ему не сказал, были на то веские причины. А у Алана, в свою очередь, были так же очень веские причины, даже не зная о том, о чём ему не сказали, всё же сжать кулаки и сдержать никому не нужный порыв.
Но из-за того, что Алан не знал о том, о чём ему не сказали, у него создалось представление, что у него нет причин сжимать кулаки и сдерживать никому не нужный порыв.
Но если бы Алан подумал, то он бы обнаружил, что это представление неверно и у него по-прежнему есть причины сжать кулаки и сдержать никому не нужный порыв, даже не зная того, что ему не сказали.
Но если бы ему сказали, то Алану не было бы нужды думать, и он просто знал бы…
Отсюда вывод – Алан Окделл не виноват, или во всяком случае, виноват не он один, пока есть те, на кого можно свалить хотя бы часть его вины.
В итоге. Если тех, кто оказался рядом с Аланом измазать и ободрать, то на их фоне он будет выглядеть, нет, не чистым и пушистым, а не очень грязным, и не таким уж лысым.
Посудите сами. Ведь король не сказал. Королева сказала, но не то. Фок Варзов сказал, но недостаточно. Алва сказал, но не так. Эпинэ вообще мотался не пойми где, вместо того чтобы сказать. А Женевьев пришла слишком поздно, хотя могла бы поторопиться и успеть сказать.
Одного не понимаю, почему забыли про Эркюля? Он же там был, но молчал. А если бы сказал? Вот почему он ничего не сказал? |
|
|
|
|
42
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
|
было: 15 июня 2012 года, 22:45:29
|
Да признала друга виновным не желая слушать его оправданий.
Q.E.D.
Да ничего толком не знала. Всяко меньше, чем Алан. Найдите десять отличий. |
|
|
|
|
43
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
|
было: 15 июня 2012 года, 22:32:49
|
Считаем. Сьюзен…
Она признала друга виновным, не желая выслушивать его оправданий? Да или нет?
А теперь подробно. Как Шеридан попал в плен? Какова в этом роль Гарибальди? Что этому предшествовало? Что о произошедшем, то есть обо всей ситуации в целом, знала Иванова?
Факт что Алва был последним из тех, о ком известно, что они виделись с королём, решающим доказательством вины не является. Это даже Окделл признал.
Где?
– Для Михаэля? – возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.
А где доказательства того, что короля мог убить только Алва и никто другой? |
|
|
|
|
44
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
|
было: 15 июня 2012 года, 22:18:23
|
Фок Варзов не врал. И Окделл с этим согласился. А вот это уже аргумент.
Врал.
Могло и служило.
"Вы можете кричать тут хоть до ночи" (с) - но если убийство было, то тот факт что Алва видел короля последним - однозначно доказывает его виновность. У всех остальных есть алиби. Неопровергаемое. Факт что Алва был последним из тех, о ком известно, что они виделись с королём, решающим доказательством вины не является. Это даже Окделл признал.
Кто проверял алиби остальных? Кто выяснял, мог ли кто-либо навестить короля после того, как его покинул Алва? |
|
|
|
|
45
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
|
было: 15 июня 2012 года, 22:12:36
|
Сравниваем, насколько похожи Сьюзен Иванова приказавшая расстрелять Гарибальди и предок Эгмонта, убивший и предавший.
Найдите десять отличий. 
Не бралась сопроводить близких Шеридана в безопасное место.
Не отказывалась от согласия помочь спасти близких Шеридана.
Не приходила к выводу, что Гарибальди виновен, на основании одного единственного воспоминания, никак не связанного с тем, что вменялось Майклу в вину.
Не воображала себя спасителем чего-то здесь, от чего-то там.
Не меняла сторону, на которой сражается.
Не совершала действий, доказывающих её не соответствие занимаемой должности.
Не предавала.
Не стремилась к красивой смерти.
Не смотрела на Гарибальди, как на низшее существо.
Не отвечала ударом на предложение помощи. |
|
|
|
|
|
