 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 247
|
|
1
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
|
было: 04 июля 2012 года, 15:46:58
|
Но если он знал, то почему не очистил имя отца?
А смысл? Да и кому это было нужно? Как это кому?! Самим Алва. Ведь столько достойнейших людей, чьей дружбы искали Алва, отвернулись от них, лишь из предательства Рамиро.
Моя задача была только в том, чтобы упомянуть официальную трактовку - и все... Только один вопрос. Для кого эта трактовка является официальной? |
|
|
|
|
2
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Арно, Валентин и так далее - IX
|
было: 04 июля 2012 года, 15:41:27
|
Нет, Арно встретил его в другом месте, в галерею они переместились потом. А, по-моему, всё проходило в арсенале. Тут же дело ещё в том, что из-за уединённости места, рядом не оказалось никого, кто мог бы или должен был воспрепятствовать такому развитию событий. Кто напомнил бы о приказе, о субординации, в общем, вмешался бы.
Это к вашим словам о том, что не прими Валентин вызов, отношении в армии стало бы к нему хуже. Стань оно хуже, и тот же Райнштайнер позаботится о том, чтобы история освобождения ПМ стала известна. И вот как вы полагаете, что возобладает в отношении к Валентину: совершённый в Олларии подвиг (характеризующий, кстати, в парне неплохого военного - так как раньше-то ничем подобным заниматься не приходилось), или соблюдение приказа регента... Куда уж хуже. Откажись Придд от поединка, он тем самым лишь подтвердил бы то мнение, которое сформировалось бы, или уже сформировалось на основе тех фактов, что были на поверхности. А предубеждение страшная штука, и освобождение Алвы стали бы трактовать по разному, кому как нравилось. И никакой Райнштайнер не смог бы этого победить. Да и что, забот у него других нет, что ли?
Что, впрочем, не указывает на то, что окружающие о нём хорошего мнения. Нет, не указывает, это Арно назло всем, кто о нём плохого мнения, не считает их мерзавцами. А может даже признаёт, что у тех, кого он не считает мерзавцами, есть основания придерживаться о нём плохого мнения.
То, как бы стали относиться к Валентину, показано на примере Руппи. А у Арно, просто к общему отношению, добавляется много личного.
Для того, чтобы проучить, необязательно было доводить до дуэли с такими условиями, а доводит именно Арно - совершенно сознательно. В ссылке, как мне думается, показано общее отношение к столичным генералам и полковникам. И не будь Арно, обязательно нашёлся кто-то, кто пожелал бы проучить гостя из столицы. Не так, так этак. Но да, никто другой, кроме Арно не стал бы реагировать так бурно. Ну, так у них нет мотивации молодого Савиньяка. |
|
|
|
|
3
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 04 июля 2012 года, 01:41:16
|
Я имела в виду под легитимностью, что Франциск король по праву, а не узурпатор. Я не права ? Если я ничего не путаю, то тут очень интересно получается. Законную власть Франциск сверг силой и значит он узурпатор. Но подавляющее большинство людей признали власть Франциска потому, что он убедил их как словом, так и делом, что он именно тот правитель, который им нужен. И раз он не заставляет людей подчиняться себе, то степень его легитимности крайне высока. То есть он легитимный, он нелегальный (ведь завещание Эрнани держится в тайне).
Так что может мы не так сильно расходимся всё-таки ? Давайте посмотрим.
Что мне понравилось в приведённом Вами отрывке. Эпинэ, хоть он и в курсе того, как в действительности обстоят дела, ещё требуется убедить, что Талигойя не кончилась, а только начинается, или может начаться. Всё зависит от людей, как теперь они будут управлять, строить и воевать. Но никак, совершенно никак не зависит от Эрнани, и от того кто и как сдал город. И поэтому, Эрнани нужно остаться в прошлом, в том числе и поэтому, ему следовало умереть. И поэтому же, не сам Эрнани, ни его распоряжения, никак не могут, да и не должны влиять на решения людей. Эти решения им нужно принимать каждому отдельно. Исходя из того какой они хотят видеть страну, и что они способны для этого сделать.
Это Ваше право воспринимать знание обстоятельств сдачи как "секретное разрешение". Я считаю что оно таковым не является и привела пример выше с Эпине. Так что знание этой информации не делает человека менее умным и честным при выборе. Почему же? Если человек не может сделать требующийся от него выбор без этой информации, то он уже неумный, и, видимо, нечестный. Неумный, потому что не способен принять самостоятельное решение, а нечестный, потому что пытается прикрыть свои действия чьим-то авторитетом.
А Франциск и с остальными не просил Эпине рагговаривать. Он вообще не просил, полагаю. Это был выбор Эпине ИМХО. Тем более непонятно, зачем это Эпинэ. Король свой выбор сделал. Почему бы теперь ЛЧ не сделать свой выбор на тех же основаниях.
Если так, то соавтором. По временным параметрам ближе к этому. Но тогда получается что без подробностей. А какие там нужны подробности? Один город сдаёт, другой его на это благословляет. Правда не совсем понятно, что с этим благословлением делать, но приятно, что есть те, кто разделяет, пусть и пассивно, твои взгляды.
Полагаю, то что король всё-таки решился сдать город, чего возможно от него не ожидали, ну и планируемое самоубийство я бы со счетов не сбрасывала. А может Эрнани открыл Рамиро что не является Раканом? После такой откровенности зауважаешь. А самоубийство Алва не одобрил, за что уважать?
Речь не об Окделле, ни в коем случае. Речь о том, что Придды использовали это обстоятельство как дополнительный аргумен за то чтобы убить нечестно. Окделл собственно именно на это сказал "нет". А вот Борн и Арсен Эпине "слились". История Рамиро-старшего была использована для примера, не более. Судили-то Рокэ, и судили отнюдь не за деяния его предка.
Ни в коем случае. Видимо не удалась аналогия. Имелось в виду, что король который пользуется силой и добротой своего рыцаря не заботясь о нём нехорош в моём понимании.
Вы были терпеливы, я согласна. Понимаете, что получается. Или Рамиро взял на себя роль предателя, потому что по-другому было просто нельзя. Или король настолько хитёр, а Алва был настолько глуп, что первый сумел убедить второго, изображать из себя предателя, хотя для этого не было никаких оснований.
Почему был? Я снова терпелив.
Ну да. Рамиро-младший положил. Вооот. А раз он положил, то можно с высокой долей вероятности предположить, что ознакомился с содержанием как второго, так и первого завещания. Но если он знал, то почему не очистил имя отца?
Dama, я же не возражаю... Вам. Здесь.
Просто Хроники - это свидетельство ТОГО мира и ТОГО времени, отражение мнений Тех людей. Даже если они претенциозны, они больше соответствуют истине, чем наше представление вперемешку с послезнанием. Если они претенциозны, как они могут соответствовать истине?
Дело в том, что Сильвестр изучал хроники как победителей (олларианские), так и побеждённых (раканские). Причём предпочтение отдавал вторым. А согласно этим хроникам, Эктор Придд был опытным военачальником и воплощением рыцарской чести. Уж если образ этого персонажа подвергся корректировке, то как хронисты могли допустить, что тот кого признали святым, бросил женщину с ребёнком там, где для них не было и могло быть безопасных мест. |
|
|
|
|
4
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Арно, Валентин и так далее - IX
|
было: 04 июля 2012 года, 01:28:43
|
Приехал. И? Никто не кинулся его оскорблять и сводить с ним счёты. Это сделал только Арно. По-моему, никто особо и внимания не обратил. Это у Арно - событие. 
Особенно к штабистам, которые отбили у узурпатора Первого Маршала? Завидуют? А когда стало известно, что Придд отбил Первого маршала? До того как или после?
Кстати, штабисты объясняют испытываемую к ним неприязнь, именно завистью.
У Придда как бы тоже внеочередное звание, причём званию Арно не чета... А про то, что монсеньор мерзавцев не держит - не совсем поняла, какое это имеет отношение к нашему разговору. Какого фронтовика можно удивить тем, что штабисты обгоняют их в получении званий и наград?
Если Арно полагает, что вокруг него нет мерзавцев, это значит, что он, как минимум, хорошего, мнения об окружающих.
А возможность чего это была для Арно? Проучить. Кто же откажется от такой возможности. |
|
|
|
|
5
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Арно, Валентин и так далее - VIII
|
было: 02 июля 2012 года, 23:43:36
|
Скажем так - далеко не все стали бы так считать. А уж после Печального языка... Про то, что было после Печального языка, разговор отдельный. Давайте сейчас про момент, когда только что из столицы,уже несколько месяцев захваченной предателями и мятежниками, приехал никто иной как Придд.
А откуда мысль, что вся Северная армия воспринимает Придда именно так, и откуда сведения, что Арно - всеобщий любимчик? Разве в матчасти есть упоминание о каких-либо заслугах Арно, которые помогли бы ему снискать уважение и любовь товарищей? Или же просто есть указания на эти уважение и любовь? А как Вы полагаете, фронтовики, или хотя бы просто те, кто служит в войсках, относятся к штабистам? Тем более, к столичным штабистам?
Прежде всего, в этом конфликте, для тех, кто служит на севере, Арно свой. Хотя бы потому, что он тоже служит здесь, а Придд только что приехал. Это не считая внеочередного звания Арно, его заявления, что монсеньор мерзавцев не держит и ещё по мелочи.
Пардон, он не только сказал, он к действиям перешёл... Ещё бы он упустил такую возможность.
А вот кстати, мысль по поводу. Если не ошибаюсь, на Земле в подобной ситуации можно было принять вызов "на после войны". Интересно, в Талиге что-нибудь подобное практиковалось? Вроде бы такая идея там существует: вот эр Роке принятый вызов на нашей памяти откладывал... не до "после войны", правда. Но тогда предателю и трусу п. П. ябедничать было бы не о чем: кто ж ему мешает принять и отложить? Да, но тогда и теньент должен был сказать полковнику, что вызывает его «на после войны». А без этого, вызов нарушение – приказа регента, о чём трус и предатель сообщает тому, кто этот приказ отдал. Вот пусть теперь он и решает, как реагировать, и что будет, если реакция окажется недостаточной. |
|
|
|
|
6
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 02 июля 2012 года, 23:39:02
|
В качестве эпиграфа.
Защищать всегда труднее чем обвинять.
Н чтож матчасть нам здесь не помощник, а здраввый смысл у каждого свой. Вот это меня и пугает.
Вот если бы Росклей присягнул и пошёл защищать границу на севере пусть не на следующий день, но скоро, то Ваш вариант разговора был бы вполне вероятен. А поскольку Рокслей согласился только не поднимать оружие против Франциска, то это признание легитимности, но не более. Или я не знаю что такое легитимность, или одно из двух.
Во-первых, а что должен был делать Рокслей до того, как он бы отправился защищать границу?
Во-вторых, граница, на мой взгляд, нуждалась в защите уже вчера. Потому что кот из дома мыши в пляс.
В-третьих, Рокслей, поклявшись кровью не поднимать оружие против Франциска, всего лишь объявил нечто на подобии нейтралитета. Что-то вроде, я занимаюсь своими делами, а вы своими.
В-четвёртых, именно для того, чтобы человек сам, без всяких подсказок по секрету, решил, в чём состоит его долг, и требуется долгий разговор. Как раз такой, какой состоялся у Эпинэ с Рокслеем.
А для того, чтобы сказать, король разрешил сражаться с гаунау, а не с Франциском, не веришь, кровью клянусь, времени много не нужно.
Как я уже сказала выше, матчасть умалчивает, но Ваш вариант разговора я рассмотрела, хотя он тоже не подтверждён ничем. Довод почему он мне вероятным не кажется привела. Могу ли я рассчитывать на ответную любезность ? Всенепременно.
Но, как мне думалось, я уже ответил, однако могу добавить. Рокслей пришёл в Талиг, так сказать, постепенно. Вначале, целых четыре года, он дрался, полагаясь исключительно на собственные силы. И только тогда, когда стало ясно, что этих сил недостаточно для исполнения долга, он обратился за помощью к Лараку. То есть, Рокслей был вынужден ещё раз сделать между долгом и сотрудничеством с узурпатором. И опять выбрал долг. И результат превзошёл все ожидания. Враг был не только разбит, но отброшен и случилось то, о чём талигойские войны уже забыли, присоединены земли.
После чего ещё два года ушло на то, что каждый раз за помощью не набегаешься, и нужно сделать окончательный выбор. И Рокслей опять выбрал долг.
Вот эта постепенность, когда человек раз за разом решает что ему выбрать, по моему мнению, и указывает, что не было никаких секретных подсказок и тайных разрешений. А был умный и честный человек, который за шесть лет, своими глазами увидел, что «Оллар лучше». И сам выбрал, что ему делать и с кем ему быть.
И ещё добавлю, что Ноймариненов Франциск предпочёл убеждать в течение почти тридцати лет, хотя мог направить к ним Эпинэ. Или пригласить к себе и показать Эрнани. Или, наконец, привезти к ним самого Эрнани.
В плане также значилось самоубийство Эрнани, с чем Рамиро как нам известно не согласился. Значит Рамиро не разрабатывал и не одобрял план в целом. Это Вы верно подметили. Но я вёл речь исключительно о сдаче города. И вот эту часть плана, Рамиро вполне мог разработать, а может даже был автором самой идеи, или соавтором.
А какие основания считать, что были вызваны объективными причинами ? Все причины почему Эрнани намерен сделать то или иное действо были вполне ясно изложены в завещании. И та причина, которуе Вы предполагаете , т.е. свободное определение рыцарей там не упоминается, хотя не является чем-то таким, о чём неудобно написать. И какая из указанных в завещании причин, объясняет не только согласие Рамиро взять на себя роль предателя, но и почему он уже, будучи формально предателем, сохранил уважение к королю?
Вальтер Придд, когда уговаривал Борна, Окделла и Савиньяка устроить покушение на Винной улице. Вот я не понял. (с)
Придды выжидали три с половиной века, чтобы отомстить за Эктора? Или речь об Окделле, который только после получения некой, таинственной бумаги согласился на убийство Алвы?
Почему корчить жертву. Констатировать факт. После того как они присягнули Франциску, а значит выбрали жизнь и службу или просто жизнь, они перестали быть жертвами предательства.
Кжм... Извините, но первым про Сэц-Приддство заговорили Вы и непонятно почему. Всё дело в том, что вот эти Ваши слова: Что до значимости того что о тебе подумают., то о своей семье и бремени ими носимом Эрнани позаботиться не забыл, о семье Придда - не забыл. я истолковал, как недоумение, почему Эрнани не раскрыл кто был настоящим отцом Эркюля.
Если я был не прав, прошу прощения… Да в любом случае прошу прощения.
Кхм... А если цель пожалостней или такую чтоб зацепило придумать, чтобы про пятницу не вспомнили и по отдачу не спросили, тогда как получится ? Когда Вы критиковали Эрнани, я понимал и терпел. Когда Вы принижали Рокслея, я не понимал, но терпел. Однако теперь Вы покусились на святое, на Рамиро! И моё терпение иссякло, ибо я уже в растерянности, Вы хотите низвести Алву или возвеличить Эрнани?!
Да почемуж нет. Только длинно получится. А сможете коротко ответить, каким образом в одной шкатулке оказались два завещания, Эрнани и Франциска?
Э-э-э .. Робер честный человек. Честный человек Робер был уверен, что Оллары и Сильвестр губят страну. Не иначе, как честно, своим умом до этого дошёл.
Честный человек Робер, полагал, что ради спасения страны, нужно нарушить присягу и принять участие в восстании, с неясными перспективами. Видимо, честно, сам так решил.
Так что стоит честному человеку Роберу, честно счесть Савиньяков предателями? Причём честно, без всякого постороннего влияния.
Кстати, после провала мятежа Эгмонта, Савиньяков числили именно предателями. Догадываетесь кто? |
|
|
|
|
7
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Арно, Валентин и так далее - VIII
|
было: 02 июля 2012 года, 15:55:49
|
Кажется, в этом направлении он подумал только на один шаг: если Спрут не примет вызов, укрывшись за приказ, то все увидят! И Арно ведь прямо подсказывает Придду такой выход... А с другой стороны – если даже за состоявшуюся дуэль ему прилетело не слишком сильно, то, надо думать, за несостоявшуюся просто выговорили бы... Так ведь и желающих, чтобы прилетело сильнее, не было. А если бы были?
Вот прибегает трус и предатель, но при этом полковник Придд к регенту и заявляет, что теньент Сэ, в нарушение приказа, ну и так далее…
И что делать бедному регенту? С одной стороны, приказ нарушен, и нужно реагировать. С другой стороны, нарушитель – сын старого друга и брат союзников. С третьей, о нарушение доложил трус и предатель. С четвёртой, докладчик – полковник, получивший этот чин от Алвы.
Думаю, он просто взял на себя роль судьи, вообразил себя инструментом справедливости. Если бы Придд послал его куда подальше с дуэлью - никто не стал бы считать Придда более подлым, кмк. Это только при условии, что вся армия состоит из вдумчивых, уравновешенных людей, тщательно взвешивающих каждое решение и соотносящих любой свой шаг с мнением регента. Что вряд ли.
Указал полковник истерирующему теньету его место - и где тут подлость? Паркетный шаркун, столичный карьерист, мечущийся в поисках к кому примкнуть, посмел что-то там указывать нашему Арно?
В принципе, поступок Арно - это такой альтернативный вариант подойти к регенту и сказать ему :"вы совершенно не разбираетесь в людях, напрасно просиживаете штаны в регнтском кресле, щас я вас всему научу" Или возможность прямо и открыто сказать то, что, по мнению Арно, регент только думает, но вынужден скрывать. |
|
|
|
|
8
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Арно, Валентин и так далее - VIII
|
было: 02 июля 2012 года, 02:13:19
|
А вот интересно, кто больше рисковал, когда Арно бросал свой вызов Валентину, Придд или же сам Савиньяк-младший?
Ведь как должен был бы поступить Придд, окажись он и вправду трусом и предателем? Не принять вызов, благо на то есть самые законные основания – приказ регента, да и разница в чинах к тому же. Мало того, трус и предатель ещё бы и сообщил куда следует. И регент был бы вынужден принять меры, и ни какие-нибудь, а такие, чтобы ни у кого больше не возникло желание повторить подвиг виконта. Так сказать в назидание.
И вот любопытно, искренне считая Валентина трусом и предателем, Арно не допускал мысли, что этот вызов могут обернуть против него самого же? Как это должно было случиться, имея дело с трусом и предателем. Или намеренно нарывался, лишь бы подлую натуру Спрута увидели все? |
|
|
|
|
9
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 29 июня 2012 года, 18:05:04
|
Что поделать. Если этим насчалом всех начал не стал Эрнани. Что поделать, упустил время...
Но после смерти Придда кто мешал ему огласить завещание. На крайний случай его мог огласить Эпине после сдачи города. Но тогда всё было бы на своих местах. От Придда таились потому что тот, узнав о заговоре, принял бы соответствующие меры. А оглашать что-либо, после выборов регента у Эрнани не было ни моральных, ни юридических прав. Вот до выборов, да, следовало, и можно было попробовать. Может что-нибудь и получилось. А после только просить и то, исключительно доверенных лиц.
Никто не принижает. Факт есть факт. Он сложил оружие после разговора с Эпине. Если Вы думаете что о погоде, то вряд ли. И конечно Эпирне не мог рассказать о том, каким хорошим и прогрессивным будет Франциск, потому что он ничего на эту тему не знал такого что знал сам Рослей. Нет, не о погоде. Разговор, как я понимаю, был на подобии того, что состоялся У Алвы с Окделлом, сразу после подавления мятежа гайифцев. Что страна в отчаянном положении, и что Оллар не главная проблема, а может и не проблема вовсе, а наоборот, шанс возродить державу. Только у Эпинэ и Рокслея всё было предметнее, потому что графу следовало или согласиться, или нет.
Не мог, но мог сказать, что если Рокслей продолжит войну с Франциском, то границу на севере придётся защищать кому-то другому. И только Рокслею решать, что ему важнее.
А он сам и дошёл. Присягу он дал самомтоятельно и осознанно, когда сам счёл нужным. Через 5 лет, если что. А присягнул он через 6 (шесть) лет. Двойка Вам по арифметике!
Несомненно. Если сравнивать именно этих, то даже такой более ценен. Просто непонятно почему Вы сравниваете именно этих людей.
Я-то говорю о Рокслее, который сложил оружие, потому что ему сказали, что король был согласен со сдачей города . Позже бивший гаунау потому что увидел в Франциске достойного сюзерена. Почувствуйте разницу. Обязательно почувствую, вот как только Вы скажите мне, откуда Вам известно содержание разговора Эпинэ с Рокслеем, так сразу и почувствую.
Они могли себе позволить долго определяться. Им не было необходимости решать сразу после падения города, когда адреналин, эмоции и горечь потери и поражение. Да и глупо это. Глупо столько времени обхаживать их, когда достаточно послать к ним Эпинэ и тот, по секрету…
Ну да. Сам разработал, а потом сам не согласился. Кто?! Кто, этот человек?! (с)
Да почему ни капли. Город сдать решился. Отречься решился, самоубиться - и то решился. На каплю уважения в любом случае тянет. Если условия, которыми он обставил своё решение, не были вызваны объективными причинами, то тогда не заслуживает и капли уважения.
Знаю. Извините. Не удержалась, перецитировала. Да хоть горшком назовите, только в печь не ставьте.
Что например ? Например, кто именно?
Прошу прощение, на остальную часть отвечу позже. Ждём-с... |
|
|
|
|
10
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 29 июня 2012 года, 14:36:13
|
Сначала поверили-не поверили. Глупо идти с благой вестью к человеку, который очевидно тебе на слово не поверит и рассказывать откровенно дурацкие истории о том, что всё было сделано с ведома короля, в том числе и его убийство, но подтвердить ничем не могу. Вы вон считаете, что "бумажке с подписьбю короля" могут не поверить, что уж говорить об Эпине на слово.
А что до "пригодился-не пригодился", то извините, но Шарль Эпине не ясновидящий, чтобы догадаться что Рокслей пригодится, а Гонт нет. Это уже не Эпинэ, а какое-то начало всех начал получается.
При Франциске к людям стали предъявлять иные требования. И родство с Абвениями если и играло какую-то роль, то в лучшем случае восьмую. А на первых места ставилось желание работать и умение справляться с порученной или взятой на себя работой. Вот те, кто этим требованиям соответствовали, те и преуспели. А те, кто увы, им никакие откровения Эпинэ помочь не могли.
Вот потомки Карлионов и Ариго служили Олларам и Талигу и преуспели. А Тристрамы так и сидели безвылазно у себя дома.
А бумажке не поверили бы те, кому выгодно не верить.
Имеет значение, но отречение не подразумевает столь много. Обычно это призыв сложить оружие, к лояльности но не более. Далее рыцарь может решать присягать и идти на службу или не присягать и ехать в имение. И, конечно если ему категорически не нравится преемник всегда можно покинуть страну. Ну т.е. отречение этому не мешает.
Так вся штука в том, что Эрнани, после передачи им власти Придду, уже не имел никаких прав, ни моральных, ни юридических, призывать кого-либо к чему-либо. Он мог просить, а по причине передачи власти Придду, просить он мог только в тайне.
То что Вы процитировали говорилось для рассмотрения конкретного случая - судьбы Рокслея сразу после. Вроде бы мы договорились, что нам обоим его пример очень нравится. Давайте его и рассмотрим всё же. А то уход от конкретики в абстракцию типа "да не было бы никаких изгнанников несколько уводит в сторону. А что до "посмотрите на Ноймариненов" , то где Вы при защите города нашли Ноймариненов ? Давайте рассматривать Рокслея, тем более что он нам с Вами нравится. В связи с чем, лично мне не понятно, зачем его принижать. Потому что опять-таки лично для меня, Рокслей, который сам, своим умом дошедший, что интересы дела, требуют признать Франциска, более привлекателен. Так как это дело нужно делать, не взирая на то, кто там сидит на троне, и как он там оказался. Вот такой Рокслей, на мой взгляд, более ценен, чем тот, который стал драться с гаунау только потому, что ему по секрету сказали что можно.
А Ноймариненах, я завёл речь, потому что они почти тридцать лет без дураков хранили верность Раканам. Что стоило Франциску командировать к ним Эпинэ и он им, тоже по секрету..?
Я поищу. Но такие быают всегда. Затевают бунт интриганы, но обычно они придумывают идею и чтобы массы поверили нужно несколько "истинно верующих". А, да, кстати. А как Вам Робер Эпине в последнем бунте ? Дураков не сеют, не пашут. А сделать так, чтобы они подхватились и побежали, средство всегда сыщется. Не это, так то. Например, Гонт, судя по тому, что в его обработке участвовал Эсперадор, собирался восстанавливать истинную веру. Ну не дурак ли?
А Робер мне там отвратителен.
А что защищали Эпине и фок Варзов ? А они, скорее всего, так же как и Эрнани, по инерции.
Вовсе нет. Ввиду того , что действовать было необходимо, то он был согласен дейстовать хотя бы так. А иначе зависило от Эрнани, а тот не сподобился.
Дело в том, что никакой пользы кроме вреда решение Эрнани о сокрытии обстоятельств сдачи не несло. Да и с чего Вы полагаете, что он ЕЩЁ о ком-то заботился, делая завещание правонепригодным, кроме тех кто там упомянут ? А упомянуты там : его память, его семейство и семейство Придда.
Почему Вы видите ещё что-то ? Имя, сестра, имя!!! (с) Во-первых, не вижу я вреда от этого решения.
Во-вторых, на мой взгляд Рамиро не тот человек, который стал действовать так, только потому, что так захотел король. В крайнем случае, как я думаю, Рамиро мог сдать город и по собственной инициативе. Но будь так, Алва не был бы упомянут в завещании. То есть, он не просто согласился, Рамиро одобрил план, если сам его не разработал.
В-третьих, и уж если бы Рамиро почему либо всё же уступил слёзным просьбам короля, у него не было бы к Эрнани ни капли уважения. А без уважения не было бы уговоров остаться жить.
И вообще-то, я брат.
Именно. Например?
Мне не нравятся термины "подружиться" и "нравятся". Даже пожалуй только "подружиться". Если его заменить на "примириться с существованием" то пожалуй да. Можно подумать Придд всем нравится. Или Савиньяки не раздражают. Хорошо. Кто не смог примириться с существованием Алва потому, что они, в совокупности со всем прочем, ещё и потомки предателя?
В том, что Фердинанд в своём праве завоевателя. Он не клялся ни в чём Эрнани и никому ничего с их точки зрения не обещал. А они были в праве не признавать Франциска. И примеры тому были, тот же Окделл. Но ведь признали. Так чего теперь корчить из себя жертву предательства?
Эр Лукач, а Вы меня читаете полностью ? Эта фраза стояла не одна а в контексте. А ещё в том контексте были ослова о том, что не надо всё валить в обну кучу и что речи нет о том, чтобы озвучить Сэц-приддство Эркюля. Поэтому странно видеть, что Вы мне доказываете, то о чём я писала сама. Более того привела то что Вы процитировали как пример того, что этого в завещании нет, а мы обсуждаем Завещание и те обстоятельства, которые в завещании есть, но не могут быть озвучены из-за противоречивости оного. А зачем всё в одну кучу ? Я ни разу не говорила о том, что следовало сказать про Сэц-Приддство принца Эркюля. Это конечно очень важно оказалось, но я совершенно понимаю почему он этого не сказал. Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова.
Почему в завещании не упомянуто, что Эркюль ему не сын? А зачем? По-моему, в этом ещё меньше смысла, чем в самом завещании. Кому нужно было знать, что Эркюль на самом деле Сэц-Придд? Душеприказчикам? А им зачем? Чтобы восхитились благородством короля, спасающего жену-изменщицу и чужого сына?
И что теперь, если, допустим, кто-то богатый и на благие цели не жадный, то давайте одалживаться без мысли вернуть долг ? И с гарантией без благодарности облагодетельствованных? Одалживаться, в смысле просить в долг, или что нам дадут в долг. Попросить-то можем, дело нехитрое, а вот дадут или нет, зависит уже не от нас. Сочтут нужным – дадут. Не сочтут – напомнят, что сегодня пятница.
Ой! А на это действительно надо отвечать ? А есть что?
А вот если бы дед внушал Роберу что Савиньяки - потомки предателей, то Робер искренне считал бы также ? А почему нет? |
|
|
|
|
11
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 29 июня 2012 года, 00:17:31
|
Пригодиться или не пригодиться они могли только после принятия решения о сотрудничестве. И как-то так вышло, что наиболее порядочные люди приняли это решение только после разговора с Эпине, который знал правду о произошедшем. И с чего бы это?.. То ли Ноймаринены четверть века решали порядочные они или нет. То ли весь этот срок их терзали смутные сомнения в правдивости Эпинэ. То ли Повелитель Молний был настолько занят, что никак не мог выкроить время, посетить Ноймар.
А что касается пригодится – не пригодится, то Карлионы и Ариго, пусть и не сразу, но пошли на службу Олларам и добились успехов, а Тристрамы? Они четыреста лет хранили верность Раканам или просто так и не пригодились? |
|
|
|
|
12
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 28 июня 2012 года, 16:18:32
|
Не совсем. Я предполагаю, что дело не в том кому доверял Эпине, а в том, кто ему мог поверить в этом вопросе на слово, т.к. подтвердить свои слова документально он не мог. Но на практике это вполне вероятно совпало.
А причём здесь поверили – не поверили? Вопрос, как я понимаю, в том, пригодились – не пригодились.
Почему Вы считаете что они лишены возможности выбрать самим ? Во-первых, Франциск в любом случае захватил бы город, рано или поздно. Причём, судя по тому, каким военачальником оказался Рокслей, он не мог не понимать, что столица падёт скорее раньше, чем позже.
Во-вторых, если человеку по секрету сообщить, что город сдан по воле короля, то это повод присягать новому монарху сразу и немедленно. Как-никак, воля короля, если уж она имеет такое значение.
В-третьих, а вот если разговор шёл о том, в каком положении находится вся страна, какие у неё перспективы, и что ЛЧ могут или помочь выправить это положение или усугубить его. Вот тогда человек, для начала, ограничится, клятвой не воевать с Франциском, чтобы не усугублять.
Раканам. Сидеть дома и хранить? Хорошее такое занятие, главное делать ничего ненужно. Сиди и храни себе в тихомолочку.
Именно. Мне тоже нравится, но ключевое слово "постепенно". Да не было бы изгнанников. Вспомните Ноймариненов, чьё «постепенно» растянулось на четверть века. Но всё одно пришли к тому же самому. Рокслей просто помнил о своих долгах. О том, что его предки два круга защищали назначенные им рубежи. Он их и продолжал защищать, пока не понял, что собственными силами не справляется. И чтобы продолжать выполнять этот свой фамильный долг обратился за помощью к Лараку. То есть, интересы потомственного дела оказались превыше традиционных предрассудков. Умному и честному человеку не нужно ничего подсказывать, делясь с ним тайными знаниями. Умный и честный человек сам до всего дойдёт и сделает правильный выбор.
Вот Эрнани своей смертью, к сожалению притворной, и дал им свободу выбора. А уж в ходе того, какой они выбор сделали, и выяснялось, кто умный и честный, а кто так …
Идейные бунтовщики?
Имя, сестра, имя!!! (с)
Для тех кто защищал непонятно что - никаких. А для тех кто защищал например короля - обстоятельства что-то значат. Кто там защищал короля? Одни защищали своё особое положение. Потому что, как показала дальнейшая жизнь, лишившись его, они стали никем. Другие защищали устои, порядок созданный предками, и потому не подлежащий изменениям. А третьи, просто по инерции…
Конечно сознательное. Так если решение было сознательным, это означает, что Алва был согласен с тем, что действовать нужно именно так, а не иначе.
Странный вопрос. А если не только, а в совокупности ? Считать не будем ? Ну если считать "только потому", то это значит сразу после. Что значит в совокупности? Алва не нравятся потому, потому, потому и ещё потому, что потомки предателя? А не будь они потомками предателя, с ними всё же можно было подружиться, не смотря на то, что они всё так же не нравятся потому, потому и потому?
А то, что Франциск наградил предателя и цареубийцу, а того, кто прикончил предателя и цареубийцу казнил, их не раздражало? А разница-то, в чём?
Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова. А зачем об этом говорить? Люди бежали в Агарис не потому, что Эркюль и его потомки числились истинными Раканами. А потому, что беглецов не устраивала власть Олларов.
А Вы обратили внимание, что даже Эсперадор не счёл возможным раскрывать тайну происхождения Эркюля? Хотя, казалось бы, такая возможность сэкономить…
А если не всё, или не терпел, или не со всех сторон, то это что-то меняет для поступка Эрнани ? И объясняет почему позаботившись о двух семействах он "подставил" третье ? Прежде всего, третье семейство само позволило себя «подставить». И как я понимаю, потому что знало, они в состоянии сами о себе позаботиться.
И всё же, дети истинных ЛЧ, чьи отцы не поверили Шарлю и потому продолжали считать Рамиро-старшего предателем и цареубийцей, кричали Рамиро-младшему разные обидные слова про его папу или нет?
Сомневаюсь, что Робер Эпине по науськиванию деда представил бы себе тоже самое о ком угодно. Вообще-то, Робер Эпинэ по науськиванию своего деда нарушил присягу, принял участие в мятеже и всё это будучи уверен что спасает страну. А знай он, что Рамиро-старший не убивал и не предавал, неужели усомнился бы в авторитете деда? |
|
|
|
|
13
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 27 июня 2012 года, 22:29:55
|
Прошу прощения, но звучит как лозунг, или как кратчайшая схема пути в светлое и счатливое будущее. Не стоит, потому что если это и лозунг, то призывает он, прежде всего к работе. А станет ли будущее светлым, зависит как раз от того, как работать.
Личные отношения? Верно ли я понял, что причина преуспевания, например, Савиньяка и Рокслея, в доверительном к ним отношении Эпинэ. Он поделился с ними кое-какими подробностями, и они обратили свои таланты на благо. А Тристрам и Карлион остались в неведении и зарыли свои дарования в землю. Так?
А доверял Эпинэ только тем, кто на выборах регента голосовал против Придда, а к тем, кто голосовал «за» - доверия у него не было. Верно?
Если так, то чем не нравится такая постановка вопроса. А тем, что в этом случае, Савиньяку и Рокслею отказывается в возможности самим, своим умом, выбрать верность стране. Самим понять, что воевать нужно с врагами своей страны, как бы она там не называлась, и кто бы там не сидел на троне. А не действовать за одно с этими врагами, только потому что страна теперь называется не так и на троне сидит не тот.
А что, ничего кроме сокровенных тайн от Эпинэ их на сторону Франциска привлечь не могло? А, например то, что Франциск вышиб из страны Истину и Чистоту, и ЛЧ уже не нужно было убивать собственных вассалов возмущённых действиями как раз этих Истины и Чистоты? А то, что при Франциске, талигойские армии вернули себе славу победителей? А то, что страна начала жить, а не выживать?
А те, кому не досталось скрытого знания они что, предпочитали, пока приобщённые к тайнам Савиньяк и Рокслей громят многочисленных врагов, хранить верность… чему?
Когда Гонт и Карлион присягали Оллару, они знали что Алва убил Эрнани, за что получил звание Первого маршала? Знали. Так что же такого ЕЩЁ могла сообщить им Бланш, если они сочли возможным нарушить уже данную присягу? И что такого должен был поведать им Эпинэ, чтобы они остались глухи к увещеваниям Бланш?
В связи с вышесказанным не очень понимаю о каком отце Рутгерта Гонта идёт речь. Что до Карлиона, откуда известно что отец думал иначе ? В осаждённой Кабитэле сидел и за регентство Придда голосовал Генрих Гонт. Рутгерт там наверняка тоже был, но в качестве наследника.
А Мередит Карлион согласно семейной традиции не лез в политику. Сидел в своих фамильных имениях, занимался хозяйством, поставлял шерсть и мясо и Вы полагаете, что он пользовался защитой талигойских войск на правах независимого государства?
См. выше. Насчёт Савиньяка всё может быть, а вот с Рокслеями всё было сложнее. Вот кто мне нравится, так это Роберт Рокслей. Потому что это яркий пример того, как человек сам, постепенно, пришёл к тому что «Оллар лучше».
Потому что жаль если НИКАКИЕ обстоятельства прихода к власти Франциска не в состояни повлиять ни на чей выбор. А какие ещё обстоятельства могли повлиять на их выбор? Они несколько месяцев сидели в столице, в которой их обложили со всех сторон. Сидели без надежды. Сидели, защищая непонятно что. Сидели в ожидании, что рано или поздно, очередной штурм они не отобьют. А потом им подарили жизнь, а вместе с тем смысл жизни. Какие ещё нужны обстоятельства?
В любом случае это не тот "подарок" который один человек может сделать другому и не потерять в уважении при этом.
Что до значимости того что о тебе подумают., то о своей семье и бремени ими носимом Эрнани позаботиться не забыл, о семье Придда - не забыл. Это не подарок. Это выбор самого Алва, вот уверен, что он взялся сдавать город вовсе не потому, что его об этом попросил Эрнани. И стать, пусть и формально, предателем, это было его сознательное решение.
Но когда тебя бьёт кинжалом тот, кому ты доверял и ради кого ты взялся за всё это, то невольно усомнишься, а нужно им то, что ты для них сделал. И жизнь твоего сына, которому ты уже не можешь ничем помочь и которого не сможешь защитить, невольно представится в мрачных тонах.
А теперь скажите, скольких друзей и союзников Алва недосчитались только потому, что их предок убил короля? Кто эти поборники чести?
Что касается семьи Эрнани то их будущее целиком и полностью зависело от того, как их примут в изгнании. Незаконно рожденный сын герцога Придда никому интересен не был. А самим Приддам и так пришлось несладко. Вдова с сыном первое время пряталась у монахов. Которые, кстати, поимели неприятности, за то, что укрыли у себя эту семью. Да и потом их дербанили. Всплыви тогда история делишек Эктора им пришлось бы ещё хуже.
А как Вы считаете, всё детство и юность Рамиро-младший только и делал, что терпел, как со всех сторон его обзывают сыном предателя и цареубийцы?
Так что желание наконец показать окружающим кто у нас герцог Придд-защитник, а кто полукровка-предатель на мой взгляд вытекает. Хорошо. Признаю, бумажка очень бы пригодилась. Если бы попытка сдать город оказалась неудачной. Если бы Алва попал в руки Придда живым. Если бы Придд оказался настолько глуп, что затеял открытый суд. Если бы король был уже мёртв. И если бы ЛЧ после всего этого отвернулись от Придда.
Смерть короля освобождает от клятвы чисто формально. Иногда это повод для других клятв, вытекающих из первой. В любом случае это не равнозначно добровольному освобождению, данному без принуждения и по доброй воле. Кроме присяги королю, у ЛЧ были и другие обязательства. И вот те, кто помнил об этом, ради выполнения этого своего долга, пошли за Франциском. Скажите, какой присяге были верны Берхаймы или Тристрамы четыре века коптившие небо одни в Агарисе, другие в фамильном замке?
Но правда заключается в том, что спасибо Эрнани, официальная версия событий такова, что представить действия Рамиро как предательство может любой желающий. Любой может представить такую версию, какую пожелает. Весь вопрос в том, почему он представляет именно это, а не то. |
|
|
|
|
14
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 26 июня 2012 года, 16:55:11
|
Хорошо звучит исключительно на бумаге. А на практике город должен кто-то сдать, короля должен кто-то убить. Т.е. это именные "подвиги", которые никак нельзя объяснить ни потомкам, ни окружающим. По первоначальному замыслу, короля просто должны были найти мёртвым и всё. А сданный город и что? Зачем и кому нужно объяснять? Люди оставались живы, и сами выбирали как им относиться к произошедшему. Не нравится поступок Алвы, отойди в сторону и не мешай делать дело. А будешь мешать … скажут что таки было. Не нравится поступок, но признаёшь его правильным – присоединяйся, работа для тебя найдётся. А справишься, за наградой не заржавеет. Одобряешь – становись в строй, работы непочатый край.
И что, получилось ? В смысле Придды остались потому что понимали прогрессивность Франциска ? Могли уехать, никто бы держать не стал, но хватило ума остаться. Как бы им было неуютно в Талиге, в изгнании всё одно неуютнее.
Регрессоров было. Иначе откуда в Агарисе взялись сидельцы, причём До восстания. Это Вы про Берхаймов? Так там любопытная история.
У Франциска были основания сомневаться в лояльности присягнувшего ему Берхайма. Поэтому накануне Святого похода, Берхайму доверительно сообщили, что Оллар намерен поручить ему командование одной из талигойских армий. Берхайм не веривший в победу Талига, быстренько перебежал в Агарис под крылышко Бланш, чтобы там, в тепле и уюте, дожидаться сокрушения узурпатора. Вот с тех пор Берхаймы и находились в состоянии непрерывного ожидания.
Аналогично. Не вижу причин почему бы им не присягнуть Францичку, если город сдан по согласию с королём. В этом случае, это было бы не вполне их согласие.
О чём Вы ? Кому примером не стал отец ? Рутгерту Гонту и Брэндону Карлиону.
Жаль если это так, однако есть какие-то доказательства или это ИМХО ? А какие основания для сомнений? Савиньяк не просто воевал с врагами Талига, но был одним из тех, кто подавил мятеж Гонта. Недаром его включили в очередь на наследования трона.
Роберт Рокслей служил при Рамиро-младшем.
И почему жаль?
Долги делали он и ЛЧ а расхлёбывать должет тот кто может. Это всё приемлимо хоть и не вролне честно, но тогда позаботься об исполнителе а не о себе и не о Придде, ну то есть о семьях и о памяти. Так те ЛЧ, которые могли, они тоже расхлёбывали. И «предательство» Алвы им в этом помехой не было.
Хорошо, вот не было бы Рамиро-предателя и что? Какое значение это имело для для самих Алва и для тех, кто шёл за ними и рядом с ними? Каждый помнил Рамиро-старшего таким, каким ему было удобнее или выгоднее.
А что касается памяти. Вот Фома Урготский спал и видел как выдать дочку за Рокэ. И как на это гео стремление влияло то обстоятельство, что тот потомок того самого предателя?
Тогда о какой ещё ошибке может идти речь. Если Вы помните, то в цитате речь идёт об ошибках. Первая – бросил семью и Надор. Вторая – зарезал Алву.
Ну, тут мы ИМХами меряемся, видимо. Не исключено. Но моя имха основывается на том, что Придд всё же не полный идиот.
Опять ИМХи, видимо. Я бы освобождение от клятвы оценила дорого. А как они относились - прямых указаний нет Ещё раз. От присяги Эргнани, они были освобождены смертью этого самого Эрнани.
[Ну да , ну да. И 400 лет не прошло как это выяснилось и то не для всех , а только для некоторых, которых мы считать не будем ... или всё таки будем, потому что Робер Эпине тоже так считал в КнК. ? Робер Эпинэ, на минуточку, внук полусумасшедшего Анри-Гийома, который даже портрет Рене спрятал, как служившего не тому. Вы ещё Мирабеллу вспомните … |
|
|
|
|
15
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
|
было: 26 июня 2012 года, 14:51:58
|
Я считаю что задумка крайне неудачная, по многим причинам. Я считаю, что задумка, да вмешательства Алвы, была настолько хороша, насколько это было возможно в тех условиях. Город должен был быть сдан, а король тихо умереть, никак высказав своего отношения к происходящему. Чтобы те, кто остался жив сами, САМИ, выбирали, как им дальше жить и что с этой жизнью делать. А не оглядывались на чей-то пример и не руководствовались чьими-то указаниями. Это, во-первых.
Во-вторых, никаких регрессоров не было, Если не считать Окделла, но его считать не стоит, просто потому, что он Окделл на Изломе.
В-третьих, присягнули все, присягнули тому, кто наградил убийцу их короля, а мстЫтеля казнил. Не вижу причин, почему бы им не присягнуть Франциску при условии, что король гарантировано мёртв, но без подробностей.
В-четвёртых, бунтовали вовсе не те, кто присягал Франциску в только что сданном городе, а их наследники. Почему король должен был стать для них примером, если таким примером не стали их собственные отцы?
В-пятых. Перед кем в дурацкое положение? Если Савиньяк и Рокслей получили возможность бить тех, перед кем Талигойя при Эрнани шла на уступки, и били их так, что шуба заворачивалась, то какое им дело как там пала Кабитэла? Которая, кстати, уже и не Кабитэла. А если Берхайм и Тристрам оказались не удел, то никакие бумажки не помогут, всё одно будешь виноват. Не себя же им винить в своём упадке.
Просьба не забывать, что неудобопонимаемое завещание таки существовало и предписывало сдать город именно Рамиро.
А у него перед этой страной много долгов ? Просьба удовлетворена.
А это каждый сам решал – есть у него долги, перед кем, и к чему они его обязывают. Согласно завещания, Алва был знал что ему нужно сделать и согласился это выполнить. Значит, полагал, что долги есть. Как минимум, судьба Талигойи ему была небезразлична. Примерно об этом он говорил Окделлу, на ступенях Червлёной башни
Ну да. Только о какой ошибке идёт речь ? В ошибке выбора. Нужно было не красиво умирать, а красиво жить. Другой вопрос – был ли на это способен покойный.
Какой-то бумажки, написанной королём, в которой упоминается слово "завещание" и кстати ещё герцог Эпине ? Зря Вы не доверяете эпистолярному жанру. Так там ещё и герцог Придд тоже был упомянут. И проходи полноценный судебный процесс, то сторонам пришлось бы давать массу объяснений, а ЛЧ выбирать, кому верить. И ещё вопрос, стал Придд доводить до этого, ради чего собственно?
Зря Вы его переоцениваете, это жанр…
Именно. Разрешил поучаствовать в исправлении ошибки, которое для него означало смерть почти наверняка, а для вассалам давало возможность жить дальше, причём не нарушая клятву. Или Вы считаете, что такое разрешение недорого стоит ?
Так вассалы и получили такую возможность, смерть короля освобождала их от присяг данных покойному. И они уже сами решали, кому присягать и стоит ли это делать вообще.
Недорого. Вассалы должны были опять-таки сами определиться, считают ли они сделанное ими ошибками. И способны ли они исправлять эти ошибки.
Только напомню к чему сказано было именно это. К тому, сколь большая ь и сколь качественная часть людей из-за недоговор1нностей Эрнани считала Рамиро предателем. Поразмышлял, а потом пошёл и попрощался. А после выяснилось, что как раз качественная часть Алву предателем не считает. А те, кто считает, их мнение не в счёт.
Для Рамиро - да! Но это говорит в пользу Рамиро, но не Эрнани. Для Эрнани тоже, интересы дела были на первом месте, пока он не поддался на уговоры Алвы.
В трудную минуту во главе Надора стал Ларак, а не потомственный владетель Окделл. Тот предпочёл заняться, чем попроще.
Это гениально, я считаю.
И поэтому Надор по праву совести принадлежит Люсьену Лараку, чей отец взял на себя обязанности правителя и справился с их выполнением. |
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 247
|
|
|
