Меня же интересовала, во-первых, общая эффективность по сумме сделанного, во-вторых, в сравнении с любым реально существовавшим историческим лицом. А разбирать "как бы я сделал тогда, знай я всё как сейчас" - это банально.

Но с тем, что "копать кто-то должен" и "лишних денег нет" Вы согласны? 

Спор ставит своей целью выработку некой общей точки зрения на рассматриваемые события, некое обобщенное ИМХО, если хотите. А истина - это вопрос веры, а не обсуждения.

В общем получается, дело не в можно/нельзя, а в наличии цели и средств для её осуществления, то есть в текущем руководстве.

Повторяю вопрос: лишение свободы за один/два/три опаздания или за постоянное явление, на которое не влияют наличие выговоров и штрафов? Это как бы не одно и то же.

А что, Гражданскую войну начали только большевики или это было взаимное "решение"?

Что до Николая Второго, то согласен ограничить его ответственность развалом Российской Империи, если Вы ограничите ответственность Сталина датой его смерти.

"руки тряслись...приказам не подчинялись" - это как бы очень хорошо характеризует уровень готовности этих людей к совершению интересующим нас действий. Так что пример так себе.

То есть в ошибках, перегибах и далее по списку виноват не только лично ИВС, но и вся пирамида исполнителей?

То, что они это мышление не применяли, не означает наличия его отсутствия. Это во-первых. А во-вторых, Сталин уже умер, так что никто не мешал выдвигаться новым "тактикам" и "стратегам".

Эр Родент, Вы как бы не ответили на мой вопрос. Повторю: считаете ли Вы, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана? Поверьте, ответом на этот вопрос Вы меня осчастливите ещё больше.

Какая замечательная буренка. Это ничего, что в устранениии своеё предшественницы она приняла самое активное участие?

А вот это даже не смешно. Извините, но рассматривать подобное обоснование в качестве довода я не могу, так как прекрасно известно, для кого существует идеолония.

А ненадолго, поскольку сразу же не отправил конкурентов куда следует.

Сорок лет (это если считать с 1945 по 1985) - не так уж мало по меркам 20-го века, особенно с учетом отсутствия возможности обирать полмира.

Экономические рычаги - это хорошо, особенно с учетом нехватки денег вообще и интересного соотношения между ценами на промышленную и сельскохозяйственную продукцию в частности.

Эр Родент, у "мясорубки" в каждом конкретном случае имеется свое конкретное название, за которым стоят некие цели, меры и следствия, которые можно обсуждать, а также временной отрезок существования. Обсуждать же "мясорубку вообще" малопродуктивно. 

Суть в том, что Вы рассматриваете отдельные моменты (значимые, но именно моменты, часть целого), имевшие негативные последствия для страны, предлагая оценить роль Сталина в создании этих моментов.

Меня же интересует весь комплекс мер, имевших место за время его правления, которые привели как к негативным, так и к позитивным результатам.

то и за успешное осуществление планов последующих пятилеток отвечает тоже он.

же касается и периода правления Сталина, для которого контроль за выполнением поставленных задач (а они в массе своей выполнялись)

Поэтому для меня более интересно сравнение результативности действий Сталина с результативностью действий других политических деятелей

Ээээ... эр Ulair , так Вы все его посты прочитайте ...

Если такова Ваша позиция, то не буду спорить. Скажу только, что с моей точки зрения, любые политические соглашения существуют только до тох пор, пока это выгодно обеим сторонам.

Подтверждением этого в настоящий момент, ИМХО, прекрасно служат действия НАТО вообще и США в частности

Тем не менее, конкретно Сталину Вы эти действия не приписываете, поэтому не вижу особого интереса в обсуждении судьбы ныне покойного Нестора Ивановича Махно.

Так ведь уровень враждебности как раз и служит показателем вероятности того самого большого военного конфликта.

Хорошо, он не белый и пушистый, он серый и колючий, как и Советы.

А Баба-Ега против! В смысле, с учетом наличия у РСФСР/СССР в действии идей Мировой Революции и социального равенства, которые угрожали собственникам непосредственно в Англии или США, примерно тоже самое и получается.

А я думаю, что очень даже. В первую очередь потому, что Советы ясно показали бы всем заинтересованным сторонам свою способность защищать свои интересы силой оружия.

Кроме того, победа в войне с Польшей с большой долей вероятности дала бы СССР возможность расширить свое влияние не только Польшу, но и на Финляндию и Прибалтику.

Сквозь щебень и трюмы Польшу и Германию до самой Франции?

Во-первых, возможно только в том случае, если большевики получат поддержку если не в Польше, то в Германии, то есть в первую очередь вопрос не военной стратегии, а идеологии.

Во-вторых, если Вы считаете оправданными страхи правительств Англии и Франции перед ну очень маловероятным военным вторжением Советов, то почему Вы не считаете таковыми куда более вероятные опасения самих большевиков в дальнейшем? Как Вы сами сказали "даже неудачная попытка обойдется дорого".

Если эти "иксплотаторы" перессорились по вопросу определения меры вбивания Советов в каменный век, то разница действительно невелика.

Так что вопрос о дальнейшей судьбе "Эл" вообще существует на уровне "может быть".

Ну не взяли бы, закрепились на окраинах, а после отражения контрудара польской армии начали мирные переговоры на веьма удобных позициях.

В смысле "перекусаются"? То же самое, что и у Вас.

В смысле "прейскупант цен за услуги"? А что, в 1917 году в Англии и Франции вошла в моду межгосударственная филантропия? Что-то не заметил.

Зато она в эту войну при очень интересных обстоятельствах вступила. Интересно, где бы были немцы в 1915 году, если российская армия весь 1914 год играла в гляделки с противником?

Что характерно, этих "ресурсов" в 1950-х у Советского Союза было уже несколько больше, чем в 1930-х. Да и менять приоритеты несколько проще уже имея в своем распоряжении развитую производственную базу и сильную армию.

Скажите, а вот зачем Вы мне вписываете этот каннибализм. Я это хоть раз говорил?

Речь шла именно об ограничении профсоюзного движения, которое в условия необходимости жесткого контороля производственной сферы могло иметь только два пути: либо урезание политических инициатив на зачаточном уровне, либо когда они уже созреют, но тогда крови точно будет больше.

Знал о 1921, 1922, 1924.

"В 1940 году объём перевозок составил около миллиона тонн, что составляло 44 % пропускной способности." И кое-что про военное значение.

1. Меня изначально вообще интересовал вопрос о том, каким образом Вы оценили эффективность действий Сталина по развитию СССР и признали её низкой. В первую очередь, разумеется, занимал вопрос, по сравнению с кем было сделано подобное заключение.

2. Касательно задействования труда заключенных, меня интересует то, где Вы собираетесь искать деньги для финансового стимулирования, если сами заключенные используются потому, что лишних денег на земельные работы нет, содержать их просто так совсем накладно, а копать кто-то должен?

3. Пожалуйста, не надо использовать слово "истина". Оно чересчур избито, а мы с Вами, вроде бы, не Отец, не Сын, и не Святой Дух, чтобы на неё претендовать.

То есть пойти путем создания менее масштабного дублирующего производство, которое потом заменило бы исходное, было нельзя?

А это к тому, что регулярное (или даже постоянное) часовое опаздание - серьёзное нарушение трудовой дисциплины. А так как Вы считаете его нормальным, то, вероятно, Трудовой Кодекс требует серьёзных доработок.

1. Русско-Японская, Первая Мировая, Гражданская (как результат развала Российской Империи).

Для начала, к руководящей верхушке, а потом по нисходящей.

Ну, у кого-то виноват один Сталин, а у кого-то один Горбачев, так что всё честно.  

То, что последующее начальство оказалось неспособно нормально использовать доставшуюся ему благодать, это проблемы этого самого начальства.

Эр Родент, а Вы действительно считаете, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана?

Её точно выбрали, а не она сама себы выдвинула, забодав конкуренток? 

Это на китайский, что-ли? Ну и кто мешал? 

Первоначально после себя он "оставил" Берию, который оказался недостаточно тоталитарен.

Ну и что, в итоге получаем, что все совершают ошибки той или иной степени тяжести. Вот только по итогам действий Сталина появилась "советская Империя",

Потому как всё остальное - это тот самый "условно-идеальный", который всё знает на десятилетие вперед

Это именно так и называется.

А если бы были? Вот как при НЭПе, например?

Принцип не изменился, но наиболее серьёзные ошибки исправили - классическая отладка системы в действии, если что.

А вот этогт я не отрицаю. Я только говорю, что в дальнейшем наиболее явные промахи были скорректированы.

Только когда Вы мне ответите, какая разница между обсуждением вопроса и принятием конкретного закона по этому вопросу.

Какой? То, что Махно кинули, как только он перестал быть нужен? Нормальный подход, вполне здравый и логичный

Ага. Основная часть махновцев была уничтожена в 1920 году. Если не ошибаюсь, на тот момент Сталину ещё далеко до места первого человека в стране.

А кто её удивлялся-то? На мой взгляд, её принимали во внимание, не более того.

Да ладно Вам про окружающий мир-то, весь из себя белый и пушистый.

Отношение к России в 1920-х и далее не сильно отличалось от отношения к ней же в 1853 или в 1878.

А вот это очень сомнительно. Поражение РСФСР в войне с Польшей сняло с повестки дня военную угрозу со стороны Советской России. И наоборот, военный успех большевиков вынудил

И мир испугался, но совсем не потому, что уже видел Блюхера в Париже или Тухачевского в Нью-Йорке.

А то, что принципиальной разницы для Советов в этих позициях не было.

В итоге либо во Франции во главе государства непоймикто, неспособные соотности свои силы и силы большевиков, либо там боялись не военного, а идеалогического вторжения.

Принципиальное слово "был". А вот стал бы, это совсем другой вопрос.

Или взяли Варшаву, а потом и всю Польшу (подарочек ещё тот, если что). 

Во время войны означенные товарищи не особо часто пересекались и имели достаточно проблем от красных, чтобы ещё между собой кусаться (да и то, всякое было). А что до прейскуранта, то уж что-что, а в этом деле наших будущих "союзников" учить не надо было.

Если не возражаете, добавлю сюда действия французских вооруженный сил во время осуществления Плана Вайс.

Тогда к чему сожаления об отпавшем хвосте? Во-первых, 50-е - период нормального функционирования построенного до войны и восстановленного после её зхавершения.

Во-вторых, с питанием, особенно в 30-е, везде было не очень. В-третьих, зажимание профсоюзного движения было естественной мерой в условиях осуществления плана ускоренного развития производства.

Эр Родент, Вы уж, всё-таки, указывайте, о каком периоде говорите. Если я правильно понимаю, сейчас Вы имели в виду Первую Пятилетку, план которой был выполнен где-то процентов на 50% (нет, ну это надо, нам бы сейчас такие "провалы")?

Ну да, 1933 год будет через целых 5 лет. А до 1921 года ещё дальше - аж 6 лет.

Вероятно, Вас интересует это:

Вот опять: способствовать усилению Германии под лозунгом "мир сегодня" можно, а гнать поляков к Варшаве под лозунгом "мировой пожар раздуем" нельзя? Потому как в противном случае на фоне политических деятелей, пошедших на подобное соглашение, тов. Сталин выглядит ну прямо таки политическим гением.

См. выше. Франции поддержать поляков и договориться с СССР о совместных действиях никто особо не мешал.

Эр Родент, если Вы говорите, что чьи-либо действия неоптимальны, то покажите реальный исторический пример оптимальных, так как обсуждать условно-идеального руководителя в условно-идеальном государстве с условно-идеальным окруженим скучно и неинтересно.

Почему же, Вы вполне наглядно показали мне, где он был неправ по конкретным вопросам.

Или вообще бы не сдали, или подняли цены на хлеб и голод начался бы в городах (а вот представим, что у нас с деревней околорыночные отношения),

Нет, я этой логики не понимаю. Есть неверный подход к регулированию сельского хозяйства, который однажды привел к массовому голоду. В дальнейшем такие случаи не повторялись. В итоге, либо систему ругулирования изменили, либо она была не столь уж неверной.

А я говорю о реальных людях, которые далеко не боги, всего не знают, государственным строительством занимаются в первый раз на практически голом фундаменте и при этом добиваются более чем значительных результатов.

(Это, я так понимаю, переписка. В общем и целом, вариация на тему "Не укради".)

И мы так поступали, и наши противники так поступали... Получается, что разницы нет никакой, кроме того, что "они" - это "они", а "наши" - это "наши".

Но Вы-то мне предложили поинтересоваться историей отношений Махно с большевиками не в учебниках истории, а у самого Махно.

Слова-то какие громкие: предательство, репутация... Нормальное использование существующей политической и военной ситуации в собственных целях. Фразу "разделяй и властвуй" озвучили задолго до Ленина.

Тем самым, что некоторым людям свойственно делать выводы из ошибок своих предшественников.

И что? Господа поляки решили восстановить своё государство в границах одна тысяча лохматого года? Пожалуйста! Господа поляки решили поупражняться в военном искусстве? Замечательно! Господа поляки в результате своих действий оказались на подступах к собственной столице? Совсем хорошо!

Вот только при этом целый ряд государств считал, что территорию, подконтрольную большевикам, надо бы урезать, расходясь при этом в определении масштабов этого урезания.

Ой, вот только не надо делать из лидеров Англии, Франции и США трусливых параноиков, неспособных определить реальные границы того, на что способны Советы.

И кто-это в Москве отдавал приказ наступать на Берлин или Париж?

А если бы военное командование было аккуратнее и внимательнее к тылам и флангам?

Откуда такой оптимизм? И потом, почему Вы называете шантажом необходимость платить по счетам за оказанные услуги?

Или признание того, что "дальше мы не могем, справляйтесь сами". В качестве приблизительного примера можно привести Наполеоновские войны, где отношение членов коалиций к войне менялось достаточно часто.

Сочувствую. Тем более, что это было не заявление, а заключение на основе Ваших же слов. Если оно неверное, то поясните, где и насколько стало рабочим хуже к 1940 по сравнению с 1917.

Я вот не пойму, Вы действительно считаете, что начинать шевелиться и поднимать производство вообще и военную промышленность в частности нужно тогда, когда на государство уже напали?

Кстати говоря, Адольф Гитлер стал рейхсканцлером в 1933 году, укрепил свою власть в 1933-1934 годах, а в 1936 году заключил Антикоминтерновский пакт. Так что с начала 30-х этот политический деятель вполне себе просматривается.

Говорит. Тем не менее, меня интересуют подробности про "заключенных как двигатель экономики".

А вот уж какие есть. У нас сейчас в стране с деньгами, вроде бы, получше, а дешевые гастарбайтеры, готовые жить в полутюремных условиях, вполне себе востребованы.

Так если последующая и предыдущая стадии жестко завязаны на продукцию этих станков, то откуда вообще взялась потребность в других, скажем, валах. И главное, кто мешает переходить на новое производство не сразу всей промышленностью, а постепенно?

Понятно. Учту на будущее, что в понятие "идеальный рабочий" надо включать хроническое часовое опоздание на работу.

О, они достигли схожих результатов вообще без каких-либо значимых достижений.

Ну вот, опять та же самая вилочка: через репрессии не хотим, а без них "ничего не выкапывается".

Ну и в чей огород этот камень? Уж не в тот ли, где мягкими-мягкими мерами, без какого-либо принуждения сверху государство предращается в агонизирующее непойми что.

Указанные лица тоже имели место быть (вроде бы).

И его поправили путем операционного вмешательства.

дорово. Сталин виноват, что обеспечил своих "наследников" властью, а они ни в чём не виноваты, так как "партийный аппарат".

Причем одним из этих умных людей был один из помощников Сталина, которого скушали коллеги по "аппарату" - видимо, был недостаточно тоталитарен.

С чего на чего?

Это, извините, не объяснение. Сталина тоже выбирали из кого было.

Как и Польша. Вот только при этом кто-то действительно воевал, а кто-то вносил свою лепту из-за чужой спины.

Во-первых, я не некромант и не спиритист, чтобы спрашивать что-либо у находящихся на Том Свете. Во-вторых, это личные проблемы Махно.

В-третьих, Российская Империя тоже была союзником много кого, после чего эти кое-кто запросто били ей в спину.

Не понял? То есть в 1945 году советские войска брали Берлин только потому, что в 1941 германские пытались взять Москву? А если бы немцев остановили у Смоленска, то и нашим следовало затормозить у Кёнигсберга?

Не думаю, что для потенциальной жертвы столь уж принципиальна разница между "отобрать кошелек и отпустить" и "раздеть до нитки".

Да потому, что для тех же Англии, Франции и США речь шла не об угрозе извне (что в данных обстоятельствах просто невероятно), а о поддержке большевистских и вообще левых идей среди собственного населения.

Большевики, ломящиеся через Польшу и Геманию во Францию и Англию - апокалиптическое, но, я бы сказал, нереальное зрелище. И вменяемые политики двух последних государств должны были это прекрасно понимать.

В значительной степени с учетом нынешних знаний о том, чем этот поход закончился. Не уверен, что на тот момент это было так же очевидно.

И страна получит одновременно Врангеля, Деникина, Юденича и Колчака, которым придется расплачиваться за оказанную поддержку - перспективы подобного исхода на ЗФ уже обсуждались.

Ерунда. Поступать во внешней политике так, как тебе выгодно в текущий момент времени

Вот у получается, что дело вовсе не в изначальной дьявольской сущности большевиков, а в нежелании повторить опыть декабристов уже на базе собственного рабочего движения, причем с определенными шансами на успех.

Сравнительно крупная война была в начале 20-х. Через 20 лет началась просто огромная война. В промежутке имеется множество мелких и средних конфликтов. Куда уж больше-то?

15% строительных работ в стиле "копать от меня и до следующего столба" в качестве "двигателя экономики"? Интересно, среднеазиатские рабочие на стройках Москвы в курсе?

В свете тотальной нехватки средств даже для олаты труда свободной части населения вполне себе представляю.

Менять станки - это понятно, но что не так с болванками, заготовками и последующими потребителями? 

Приемлимо штрафовать, а по поводу "сажать" с Вами как бы не все согласны.

Их проблемы - Иосифу Виссарионовичу его полномочия тоже не на тарелочке с синей каймой поднесли.

Да, в его время убрать из верхушки руководства мешающих ему людей можно было более простыми и менее кровавыми способами.

Кому какое дело, кем был Горбачев, если результатом его деятельности стало то, что стало. И получается, что акушер и руки вымыл, и инструменты в спирте прополоскал, а мама с дитём всё равно того - как папе объяснять будем?

Предлагаю тогда внести в список виновных лично Рюрика, Олега, Игоря, Святослава и далее по списку. Или не вносить вообще никого - одно из двух.

Хроническое отставание от потенциальных противников в большинстве сфер производства подойдет?

В том, что не срослось, тоже Сталин виноват - Хрущева не расстрелял?

Это не говоря о том, что необходимость реформ не означает полной нежизнеспособности существующей системы

Да, надо было не свои нефть и газ осваивать, а чужие - яко "BP" в Мексиканском заливе.

На то, чтобы взять власть в свои руки, инициатива у последующих руководителей хватило

Прочитайте процитированный Вами отрывок до конца. 

Не бескорыстно, а с несопоставимым экономическим эффектом. Разница как между покупкой автомобиля за полную стоимость и за 20% от неё же. 

Опираться всегда приходится на то, что перед глазами. Впрочем, вопрос об искомом "оптимальном" руководителе поднимался в этом обсуждении неоднократно.

То и значит, что для планирования и оценки нужны хоть какие-нибудь исходные данные. В данном случае - идеально возможный урожай.

Вот о том и речь, что административными мерами была вызвана величина голода 1932-1934, а не он сам.

То, что подобного не повторялось, говорит о внесении изменений в систему управления.

Это в идеале, а в идеале можно достигнуть рая на Земле.

В которой решили поучаствовать и те, кого эта война непосредственно не касалась. Разумеется, теплоты последующим взаимоотношениям это не добавило.

Ну да, и в процессе решения этого вопроса сначала поляки вышли к Киеву, а затем Советы к Варшаве - нормальный такой дележ территорий, дополненный с обеих сторон толикой идеалогических обоснований.

Признаю, термин "страны Западной Европы" в данном случае неудачный термин, привильнее сказать "страны-члены Антанты".

Что характерно, Вы перечислили последствия, которые должны были снижать вероятность революционных действий за пределами России. Представителей же буржуазии должны были волновать причины этих событий.

А также принять активное участие в увеличении масштабов бедствия путем поддержки одной из сторон конфликта, в разжигании которого участвовали как бы не одни только большевики.

Тем не менее, боязнь распространения революционных действий за пределы России наводит на мысль, что не всё было так уж гладко в Датском королевстве.

При этом надо заметить, что в России и до 1917 года с правами рабочих всё обстояло далеко не лучшим образом, раз уж государству приходилось использовать военные части для борьбы с недовольными.

Как, уже "на рубеже"? Если не ошибаюсь, в исходном сообщении значилось "20е-30е", а это и советско-польская война, и вторая советско-финская война, и басмачество в Средней Азии, и Хасан с Халхин-Голом.

Ну и каким каким образом всё это соотносится с вопросом неэффективности использования труда заключенных, например, в сравнении с его неиспользованием?

Что из этого было невозможно осуществить в рамках пошаговой модернизации?

А я - нет.

Ну и чьи проблемы, что "Хозяин Земли Русской" не смог стать таковым?

Это очень хорошее оправдание: "ну не шмогла я, не шмогла". Особенно с учетом того, что этот деятель до сих пор заявляет о том, что он всё делал правильно и гордится полученным результатом.

В итоге имеем тот факт, что на протяжении 20-го века не имеется сколько-нибудь подходящего эталона для оценки эффективность действий Сталина и Ко.

Пациен практически здоров, если не считать нескольких потенциально смертельных заболеваний.

1. То, что СССР в 1953 году был нежизнеспособной химерой, надо сначала доказать.

2. Что Вы понимаете в данном случае под "экстенсивным развитием"?

3. Касательно "воли и ресурсов" - это уже не к Сталину, ибо умер-с.

Между прочим, альтернативный вариант я тоже рассмотрел, дальше в тексте про это есть. 

В Мюнхене помогли, да и с Польшей получилось, мягко говоря, странно.

Самое прямое: у нас сейчас не могут разобраться, как использовать уже имеющиеся деньги (ну или наоборот, слишком хорошо разобрались), а в рассматриваемый период проблема была с самим наличием этих денег.

Скажем так, я буду от него отталкиваться, так как больше не от чего.

Кстати, а как обстояло дело с урожаями и голодом в дореволюционной Российской Империи?

Документы о том, что в конце 30-х имели место быть пересмотры и реабилитации по более ранним делам? Что же, как только, так сразу.

Нет, Вы начали обсуждение с того, что действия Сталина и Ко были неэффективны по соотношению затраты/результат.

Сейчас Вы это доказываете путем выдвижения на передних план всего того, что увеличивало "затраты" и умалчивания о полученных в итоге "результатах".

Разумеется, при таком подходе можно очень долго обсуждать то, что голод было вызван чрезмерным рвением в поиске средств для проведения индустриализации

Что пересмотр сфабрикованных дел всё-таки является исправлением допущенных ошибок

Это, безусловно, осложняет ход событий, но не отменяет того, что страны Антанты оказывали поддержку польской армии, усложняя ситуацию ещё больше.

1. "Мировой пожар" - это, конечно, замечательно, но факта того, что сначала были поляки у Минска, а уже потом Тухачевский у Варшавы, это не отменяет.

все эти лозунги страны Западой Европы применяли с той или иной успешностью раньше и применяют сейчас. Или им это можно, а нам нельзя?

В дополнение возникает логичный вопрос: а что такого ужасного разглядели страны Запада в этом лозунге? Можно ли предположить, что реальное положение того самого пролетариата в этих государствах было достаточно неприятным, чтобы призывы к "мировой революции" вызывали нехорошие предчувствия у определенных слоев общества?

Тем не менее, в случаях с Украиной, Белоруссией, Карелией, Средней Азией и Дальним Востоком до ходило именно до "военного" уровня.

Печально, но каким образом это относится к вопросу об эффективности использования труда заключенных, в первую очередь на работах, не требующих специальных технических навыков?

Не оставили возможности для модернизации при Сталине или не стали модернизировать при Хрущеве?

Штрафовать - да, а по поводу лагеря тут как бы не все с Вами согласны.

Николай Александрович с Российской Империей
Михаил Сергеевич с Советским Союзом и Российской Федерацией

Советский Союз до и после Иосифа Виссарионовича

Вот опять: способствовать усилению Германии под лозунгом "мир сегодня"

Тогда, по крайней мере для меня, это не помощь.

Даже проще, чем сейчас в Российской Федерации: у нас проблемы начинаются на стадии использования денег, а у Советского Союза - на стадии их наличия.

Оставляя в стороне вопрос о том, что в условиях сокрытия (или даже возможного сокрытия) части зерна расчет по предполагаемому урожаю имеет некоторое право на существование

соглашусь с тем, что имела место управленческая ошибка. Однако, как и в случае с репрессиями в отношении ИТР, имели место попытки в той или иной степени исправить эти ошибки.

Я, собственно, не пытаюсь доказать, что в тот период не было принято неправильных управленческих решений. Но в то же время принимались меры и по их исправлению.

Как нашел, так и описал. Если я в описании событий сильно неправ, то не имею ничего против того, чтобы Вы меня поправили. Что же касается "других заинтересованных сторон", то западные державы, оказывавшие в ходе конфликта помощь Польше, к ним относятся? 

Вы не возражаете, если я повторю Вашу реплику по поводу "всё было не вполне так", поскольку польские войска у Киева и Минска мало сочетаются с обвинениями большевистского руководства в осуществлении мировой революции в Варшаве.

В этой связи меня вполне закономерно интересуют не общие фразы, а конкретные величины, к числу которых относится и влияние репрессий на уровень научно-инженерного обеспечения промышленности и исследовательских работ.

Существенно, но, на мой взгляд, не определяюще. Где-то на уровне "кто-то же должен копать".

Самый конец 19-го.

Или чтобы была возможность для продолжения их работы после незначительной модернизации.

Вот только дело в том, что это никого не волнует сейчас и никого не волновало тогда, поскольку рабочий график есть рабочий график и его таки надо соблюдать.

А могут и пристрелить на месте, как это сделали, например, в Англии.

Вы удивитесь, но я вижу гораздо больше, чем одного акушера

Вот видите, для кого-то это дурацкая трусость, а для кого-то - сознательное усиление Германии как вероятного противовеса СССР, за которым можно укрыться.

А на мой взгляд, это было взаимовыгодное сотрудничество, по результатам которого СССР тоже многое получил.

А теперь самое главное: откуда вообще они взялись в таком количестве и на таких постах, если это только в Союзе были неэффективные "планировщики", а вокруг него сплошные высокообразованные "прогнозисты"?

Чем хуже большевики, которые под лозунгами мировой революции

Почему операция большевиков против Польши должна была остановиться еще до Варшавы? Трезвый расчет ресурсов диктовал именно такое решение.

Его не пригласили. Оне с Петлюрой составили унию священной борьбы против большевизмы. Причем Петлюра и его УНР были примерно так же легитимны как и Харьковский Совнарком который пригласил РККА из РСФСР.

То есть Вы опять же обличаете "цель", но по факту Вас не устраивает ее реализация.

Если перевести данный момент  на язык примитивной конкретики, то получается что убитый уголовником из-за кошелька, менее убитый, чем тот которого грохнули по подозрению в якшательстве с дьяволом. И соответственно получается, что поведение уголовника нормально, а поведение экзорциста нет.

С тех самых пор, как граждане ищут соломки в чужих глазах, игнорируя бревна в своих собственных. Вы же защищаете к примеру польских карателей

Ну то есть Вы согласны на определенный процент судебных ошибок и безнаказанного произвола чинимого правоохранительными органами.

Ваш пример к обсуждаемому не подходит. Более адекватна аналогия, когда эту компанию банковские служащие начали расстреливать из автоматов, причём ворвавшись к ним в дом - ещё до того, как та предприняла какие-либо действия по претворению своего плана в жизнь.

То есть те банкиры вообще не могли знать, будут ли эти планы выполняться или это просто "трёп за жизнь".

Московское большевицкое руководство было не всесильным даже в Красной Армии.

Мы по разному понимаем термин "стратегическое предполье", стратегическиео предполье, это некие территории перед главной линией обороны или там фатерляндом, которые не жалко разменять на время. Пилсудский воевал за "исконно-польские земли".

В смысле" от каждого по способностям, каждому по потребностям", это "нелюдская цель"?

а то бы Вандее мало не показалось.

Собственно потому и Антанта, и большевики одинаково прекрасны

Мы действуем прекрасными методами демократической фемиды, когда человека который в аэропорту крикнул "если вы еще раз самолет задержите, я тут все нафиг взорву" забивают в наручники и волокут на съезжую, где ему шьют сотрудничество с Беней Ладеном.

Ну почему же вот так вот сразу? Была идея - воссоздать Польшу в границах энного года. В соответствии с этой установкой польские войска вошли на территорию нынешних Литвы, Белоруссии и Украины. Соответственно, советские войска выдвинулись им навстречу.

И что? Не вижу криминала

Зачем? Думаю, Вы и сами можете озвучить в числах 

Я всё же подожду данных по общему количеству репрессированных специалистов, их доли от общего количества специалистов подобного профиля в государстве и их дальнейшей судьбе.

С ходу - нет, потому Вас и спрашиваю. Дело в том, что, по-моему, это вполне логичные вопросы в подобном случае, так как подразумевают некие количественные оценки явления. Разумеется, если Вы исходите из своих критериев, я приму их к сведению.

По описанию похоже на события 1886 года в Чикаго.

И в чём я не прав? Имеется уже готовое оборудование, которое можно прямо сейчас использовать в производстве. Разумеется, со временем его придётся заменить на новое, но в условиях ограниченных средств будет достаточно логично использовать то, что есть, отложив проблему подготовки замены на некоторое время.

А Вы считаете, что у крестьян чувства времени нет совсем?

Интересно, насколько либерально в свободных Западной Европе или США отнесутся к человеку арабского происхождения, про которого несколько уважаемых граждан сообщат, что подозревают его в пособничестве мировому терроризму?

не будет хотя бы двух объектов, рассмотренных с точки зрения выбранных показателей.

1) Как можно оценить то, что Англия и Франция, которые должны были выступать в качестве гарантов безопасности Европы, не только позволили Германии произвести аншлюс Австрии, но и фактически способствовали разделу Чехословакии?

2) Что получал СССР от Германии и что давал Германии по условиям двусторонних торговых соглашений, и насколько эти договора вообще подпадают под определение "помощь"?

Тогда позволю себе вернуть Вам Ваш вопрос: какие группы лиц подвергались массовым репрессиям 37-года и входили ли в их число филателисты или этнографы?

О том, что если Вы предъявляете претензии к советскому руководству за то, что оно недостаточно использовало в своих действиях методы экономического и социального прогнозирования, то Вы должны предъявлять такие же претензии к тем, чьи действия привели к нанешнему кризису. 

Кому как. К примеру польские войска под Минском и Киевом вполне себе всколыхнули патриотизм, который большевики в общем-то не сильно разделяли. но при этом прекрасно им воспользовались.

Пилсудскому стратегическое предполье было нафиг не нужно, ему была нужна "Ржэчь Пошполита от можа до можа". 

так что я не понимаю чем большевики в тот момент были хуже всех остальных.

Слова остаются словами, а дела - делами. 

Вот только непонятно, каким образом оно может быть применимо в ситуации, когда гражданин Б поличил в глаз от гражданина А за то, что вломился в квартиру гражданина А и попытался вынести из неё принадлежащий гражданину А телевизор?

А из криков \"так ему и надо\" после гибели Качиньского видно, что его самолет немеренно сбили российские военные.

Вот только в итоге значительная часть тех самых репрессированных специалистов оказалась в закрытых профильных КБ, результаты работы которых были более чем неплохими для того времени и просто поразительными для нынешнего. Так что некие меры были приняты, а система управления отлажена, пусть и не до оптимума (которого никто в глаза не видел).

Как показывает практика, ещё сложнее его отлаживать в условиях наличия большого числа очень умных людей, которые точно знают, как сделать то или иное дело привильно.

1) Какой была доля труда заключенных в общем производстве государства?
2) Насколько эффективно этот труд использовался в других случаях?
3) Насколько эффективно было бы вообще не использовать труд заключенных, но при этом всё равно кормить их и одевать?

За что купил, за то и продаю: этот эпизод упоминался в американской передаче об американском же оружии. А они, в отличие от нас, не очень-то акцентируют внимание на подобных фактах.

Соответственно, если имелась трофейная техника одного назначения и не имелось вообще никакой техники другого назначения, то вполне обосновано будет сосредоточиться на производстве последней, отложив решение проблемы выпуска первой.

Эр Родент, извините, конечно, но описанная Вами ситуация - это уже не прогул, а что-то подозрительно близкое ко вполне реальному саботажу и срыву работы предприятия.

Это в идеальном случае, если имеются свободные люди, свободное время и , пардон, желание самого следователя. Ну и, разумеется, если поблизости имеются непредвзятые специалисты, которые \"не писали\".

Тогда о чём вообще говорить?

Ну так представьте свои критерии, а также того (или тех) исторических деятелей, которые в соответствии с этими критериями были более эффективны.

Это кто же это оказывал СССР материальную и финансовую помощь безвозмездно (то есть даром)?

Если они применялись в отношении групп лиц, которые могли рассматриваться как возможный и вероятный источник антигосударственных действий, то это вполне себе естественное явление.

И где же в эпоху свободного рынка прятались эти ужасные личности? Неужели в Китае?