 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 145
|
|
2
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 11 декабря 2012 года, 19:16:49
|
Надеюсь, у меня появятся собеседники, у которых будет настолько большой интерес к истории средневековой Англии, что их не смутит наличие оппонентов.
Глубокоуважаемая vitashtefan, я опасаюсь, что большой интерес к истории средневековой Англии станет препятствием. Вы плодите гипотезы, не собрав достаточно сведений и не взяв на себя труд разобраться хотя бы в терминах. Самый корректный собеседник быстро устанет объяснять, почему очередной домысел висит в воздухе, тем более, что он не обязан это делать. Если хотите продолжать разговор, постарайтесь отнестись с большим уважением и к истории, и к тем, с кем говорите.
Прочих участников дискуссии прошу соблюдать хладнокровие и учтивость даже перед лицом переднего фланга.
Р |
|
|
|
|
3
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
|
было: 02 октября 2012 года, 21:39:53
|
Я думаю, что Ричард племянников не убивал.
Для начала, у него нет мотива. Корона? С сентября 2005 года есть однозначное доказательство, что Ричард ни до смерти Эдуарда, ни сразу после нее, не думал о короне. Питер Кларк нашел и опубликовал папское разрешение на брак Ричарда и Анны Невилль. Когда в 1472 Ричард срочно обращался за разрешением, он указал, что они с невестой находятся в третьей и четвертой степени родства, не упомянув ни про вторую, ни про то, что из-за брака Изабеллы Невилль с братом Ричарда Джорджем, жених и невеста еще и связаны родством через брак родни первого порядка. Мотив понятен: укажи Ричард все это, дело увязло бы в каноническом праве и решалось бы до конца света, а Джорж Кларенс, официальный опекун Анны, был на многое готов, чтобы богатая наследница никогда не вышла замуж. Однако, из-за этого папское разрешение санкционирует жениху и невесте только родство третьей и четвертой степени, а не настоящее.
‘Rome [apud sanctum Petrum], x kal. Maii. Ricardus, dux Glouirestere [sic], laicus Lincolniensis diocesis, et Anna Nevile, mulier Eboracensis diocesis, cupiunt inter se matrimonium contrahere, sed quia tertio et quarto affinitatis gradibus invicem se attinent, quare petunt cum ipsis dispensari. Item cum declaratoria super tertio et quarto. Fiat Ph. Fiat de speciali pro omnibus Phi. episcopus Portuensis.’
Некоторые английские историки делают из документа вывод, что брак Ричарда и Анны мог в любой момент быть аннулирован как ничтожный, а дети от него провозглашены бастардами, но это слишком смелое заявление. За десять с лишним лет с 1472 по 83 никто не заинтересовался текстом разрешения, даже герцог Кларенс, несколько лет тягавшийся с Анной и Ричардом за размер ее доли. Ему самому в 1469 тесть, Делатель Королей, тайком от Эдуарда купил в Риме разрешение на брак.
Останься Ричард герцогом Глостером, о бумаге бы никто и не вспомнил, но вот для сыновей короля Ричарда формулировка диспенсации стала бы таким же препятствием, как для сыновей Эдуарда предыдущий брак их отца. Найти разрешение в папской канцелярии было бы нетрудно, потому что, в отличие от Кларенса или Тюдора, Ричард получал его не анонимно, а как "Ричард, герцог Глостер, прихожанин линкольнширского диоцеза". Попыток добиться нового разрешения или изменить формулу уже выданного Ричард не делал. Он ничего не предпринял, чтобы убрать очевидную каноническую угрозу для своей предполагаемой династии. Ричард беспечен как Эдуард? Наоборот. Ричард не знает права? Он хороший юрист. Остается один вариант: Ричард Глостер не думал, что этот вопрос станет важен. Он не искал короны. |
|
|
|
|
6
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - II
|
было: 14 сентября 2012 года, 06:50:54
|
Простите, что вмешиваюсь, но это не свидетельства. Свидетельствовать эти указания могут только об одном: о том, что в определенных кругах начал ходить такой слух.
Один из источников слуха разбирался в этом треде и мы про него точно знаем, что он покинул страну, когда мальчики были живы, и писал свое сообщение в то время, когда их еще в Лондоне видели играющими.
|
|
|
|
|
8
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
|
было: 14 июля 2012 года, 11:23:34
|
| То, что Великая хроника была составлена на основании муниципальных отчетов, заставляет меня ей в этом вопросе доверять несколько больше, чем Манчини, который уехал летом и предположительно до коронации. Почему это важно: в июне-июле Ричард и Анна живут там же в Тауэре в королевских апартаментах. Готовится мероприятие. Тауэр кишит людьми. Помимо свиты будущего короля там еще располагаются слуги принцев, часть которых будет отпущена со службы только в конце июля. Все это значит, что вокруг десятки свидетелей, хорошо знакомых с обоими мальчиками. Если бы принцы болели, исчезли из виду, если бы с ними происходило что-то подозрительное, то толкущаяся в Тауэре орава это сразу же сделала бы общим достоянием. И хроника не распространяла бы то время, когда их видели все подряд, на период до конца октября. А Манчини, составляя свой отчет по материалам до начала июля, пишет, что принцы появлялись все реже и что от них неизвестно как избавились. Что тут скажешь, кроме "не может быть"? |
|
|
|
|
9
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
|
было: 12 июля 2012 года, 21:03:33
|
"Великая хроника" пишет, что принцы жили в королевских апартаментах в Тауэре. Это значит в Фонарной башне, там же, где жили Ричард с Анной Невилл перед коронацией. Там рядом есть сад.
Там же пишется, что весь мэрский срок Эдмунда Шаа, принцев видели в саду Тауэра за игрой и стрельбой из лука. Шаа был мэром до конца октября 1483 года. Манчини уехал, по-моему, до коронации Ричарда в начале июля того же года.
Как ни крути, как ни считай, какую версию ни принимай, но Манчини не годится в очевидцы. |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 12 июля 2012 года, 20:22:07
|
Уважаемые пользователи, напоминаю, что здесь обсуждается история, а не литература, и обсуждается вежливо.
Прошу впредь в исторических тредах художественные и антихудожественные произведения в виде аргументов не приводить.
Р |
|
|
|
|
11
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
|
было: 12 июля 2012 года, 19:54:55
|
Уважаемые пользователи,
Можно спорить с рядом самоочевидных вещей, но, увы, подобные спорщики не понимают, что это лишь характеризует спорщиков, но тему, на которую их пробивает поспорить...
Да, а еще подгоняют факты под излюбленную теорию, и не понимают, почему после этого их воспринимают как этаких рыцарей печального образа.
Прошу впредь воздержаться от такого рода высказываний не только в этом треде, но и в самом разделе. |
|
|
|
|
12
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 13 июня 2012 года, 18:50:34
|
Я не понял в чем тут компромисс. Мятежные йоркисты соглашаются утратой прав Тауэрскими принцами в обмен на согласие Генри жениться на Элизабет? И как ты видишь картину на этот момент: принцы уже мертвы или мятежники негласно согласились их убрать при возможности? Тут все смотрится загадочно. О принцах не говорится ни слова. Они не упоминаются даже в контексте Элизабет как наследницы. Допустим, что принцы мертвы. Но есть другие законные йоркистские кандидаты на престол, куда ближе Ричмонда. Есть Линкольн, есть Уорик, среди мятежников есть слуги его отца. "Зачем же ездить так далеко?"
Мне кажется, что главным было то, что участники заговора не располагали большими силами и понимали, что не получат поддержку в нужном объеме достаточно быстро (они еще себя переоценили, Бэкингем в Уэльсе людей почти не собрал). А у Тюдора была поддержка на континенте и армия. Ни на принцах, ни на графе Уорике Тюдор жениться не мог, значит для союза они не подходили. Элизабет для брака не требовалось быть законной дочерью Эдуарда, достаточно, что она представляет свой клан.
Если имел место раскол внутри партии йоркистов Судя по составу, регионам и времени, это недовольство тех, кому в силу разных причин при новом короле затруднительно стало делать или воскресить карьеру.
Знать бы, как там оказался Бэкингем. Старая версия, что Ричард его обидел тем, что землями обошел, оказалась неверной.
По моему убеждению, Войны Роз закончились в 1471 году в результате полного вымирания династии Ланкастеров.
Ричмонд пытался разыграть ланкастерскую карту и не отказался от нее даже после воцарения. |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 12 июня 2012 года, 19:46:15
|
Я посмотрел литературу о восстании Бэкингема и нашел нечто интересное по всем направлениям нашего спора.
Заранее озабочусь доступными ссылками:
В Stanley Bertram Chrimes "Henry VII" на странице 328 (гуглбук открывает) можно найти список мест, где произошли возмущения, вместе с датами. Такой же список в пересказе можно найти у Росса.
Первое, что привлекает внимание: довольно большой разброс (и пестрый состав).
В целом, это восстание наверно не стоит даже называть "восстанием Бэкингема". Это, по-моему, попытка внутрийоркистского мятежа: среди участников бывшие люди Эдуарда, бывшие люди Кларенса, Вудвилли и их окружение. Бэкингем к ним присоединился и безуспешно пытался возглавить. Эта коалиция с подачи Бэкингема назвала своим королем Генри Тюдора, с условием, что он женится на Элизабет Йорк. Компромисс возможен только такой, принцы будут Ричмонду соперниками.
Бэкингем как лидер провалился, Ричард и его северные вассалы отреагировали быстро. Восстания подавили, высадка сорвалась.
Но после этого Тюдора уже нельзя рассматривать политически только как претендента со стороны Ланкастеров. Ричарду придется теперь учитывать, что Ричмонда могут поддержать в своих интересах и те из его собственной партии, кому это может показаться выгодным.
Не забудем, что Ричард когда-то избрал своей базой север и 12 лет пренебрегал югом. Его там не знают, у него нет там связей, свои владения там он частично передал или продал. Его окружение большей частью состоит из северян и у него не было времени на то, чтобы "присвоить" юг. Есть у него основания для опасений? |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 23 мая 2012 года, 04:49:13
|
Как модератор прошу всех участников снизить накал этой интересной дискуссии.
Как участник:
Восстание Бэкингема не существовало само по себе. За краткое время произошло много нервирующих население событий: перехват власти Ричардом как регентом, объявление детей Эдуарда бастардами, заговор Хастингса, это восстание. На горизонте же маячит Тюдор. Все по отдельности терпимо, а вместе выглядит так, будто стране предстоит новый виток войны, а Бэкингем - точка перехода в "горячую" стадию.
Р |
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 145
|
|
|
