 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 19
|
|
1
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 01 января 2010 года, 00:54:50
|
Ну что ж, уважаемые эры оппоненты.
До 10-х чисел января я вряд ли доберусь до компьютера, так что покуда ограничусь поздравлениями с Новым Годом (в дополнение к основным, в соответствующем разделе). Желаю всем острых когтей и зубов, каковымии сцепимся с новыми силами в новом году.  |
|
|
|
|
2
|
Наша жизнь и наши праздники / Адресное / Re: С Новым Годом!!!
|
было: 01 января 2010 года, 00:44:40
|
Ну, теперь уже с наступившим! Для меня - дважды наступившим: сначала в Самаре, потом в родной Москве. Всретил Новый Год жизнеутверждающе - с сыном на руках, кормя его из бутылочки.  Праздник праздником - а обед по расписанию!  |
|
|
|
|
3
|
Наша жизнь и наши праздники / Адресное / Re: С Новым Годом!!!
|
было: 31 декабря 2009 года, 17:10:46
|
| Дорогие Хозяйка, Хранители и Форумчане! Поздравляю всех с Новым Годом (для кого наступившим, для кого - ещё только наступающим). Желаю всем нам, чтобы Новый Год наступил для всех, но ни на кого-либо из нас. И пусть он будет добрым, полным побед и новых стремлений. Ура!!! |
|
|
|
|
4
|
Журналистика / Кубло Змея / Смертная Казнь в России - VI
|
было: 26 декабря 2009 года, 00:57:03
|
Эр BunkerHill
Так тоже можно. Вполне.
Вот именно. Любую мысль можно довести до абсурда.
В тот момент это означало что зажмурили мало. Надо было зажмурить больше.
В тот момент бандюки гораздо чаще погибали в разборках, нежели от рук государства. На каждом кладбище - целые аллеи. Это многих удержало от того, чтобы податься в бандюки?
Вы утверждали ерунду. И свой же собственный источник читали невнимательно. И видимо толком не понимаете что там, и про что написано.
Мой заместитель должен был по положению хотя бы раз в течение квартала заменять меня
Так кто из нас уверждает ерунду?
Я от своих слов не отказываюсь.
Можете повторить их как заклинание. 
Читайте внимательнее свой источник, и главное анализируйте текст. Тогда у Вас будет поменьше завываний. Там написано четко, гражданину предложили: Ты не хочешь работать в ОБХСС? Значит иди в тюрьму.
ПРедложили. Должность начальника тюрьмы. Не палача.
Поскольку гражданин до поноса боялся связываться со своими соотечественниками на оперативной работе,
Поэтому пробыл на оперативной работе шесть лет.
Потом стал стонать про кровавый режим который его якобы заставлял.
Где? 
Я продолжаю настаивать.
Ну-ну..
И он "по положению", а на самом деле по приказу своего непосредственного начальника, раз в квартал приводил приговор в исполнение, пока начальник отдыхал.
То есть по факту Юнусов заставлял человека, который по психическим показателям, не способен к подобной работе, заниматься расстрелами. То есть фактически, до смерти своего зама, довел Юнусов лично, если разумеется, причина смерти была именно в том, что "кошмар случился".А это уже Вы из пальца высосали.
Это называется ОБС.
Из другого интервью, с другим персонажем:
- Вы исполнители видели, разговаривали - что за фрукт?
- Не скажу, что им двигала жестокость. Нормальный, ответственный, порядочный. Ничего худого. До него был другой, так вроде умом тронулся после увольнения. Но как докажешь, что из-за этого? И у обычных людей крышу срывает…
ОБС здесь, ОБС там... И интересная картина вырисовывается.
http://discussiya.com/2008/09/18/dead_prison/
Со слов Валерии Ильиничны в подвалах Лубянки, стояло две мясорубки и одна камнедробилка.
Цитатку можно?
А еще мне рассказывали бойцы, что на одном из лесоповалов зеки из бензопил "Дружба" смастерили вертолет.
Скорее автожир. я эту историйку тоже слышал. В воздух он вроде поднялся, но лететь куда-то отказался категорически.
Начальник учреждения Юнусов, написал про то, как он будучи начальником учреждения и ответственным за выполнение приказов, плевал на методические указания написанные в документах под грифом "ДСП", и со всеми своими подручными бандерлогами был не в состоянии произвести один выстрел в затылочную часть, в конкретное место этой самой затылочной части, которое кстати прекрасно известно любому допущенному до документов человеку. После которого вне зависимости от комплекции казнимого наступает мгновенная смерть.
Почему так случилось, что семью пулями они не смогли попасть в затылок, этот участок, он не маленький, из ПМ туда не промахнешься, я не знаю. Может быть были пьяные и укуренные, может быть им захотелось поглумиться. Но факт есть факт. Нарушение процедуры и некомпетентность.
И нежелание читать руководящие документы. 
1) Гладко было на бумаге...
2) А Вы гарантируете, что, если восстановить смертную казнь, её будут приводить в исполнение НЕ бандерлоги?
Имено об этом я и высказывался, а Вы учитесь читать показания опрашиваемых и вылавливать из них суть, и не слезы и завывания.
Суть в том, что приведение смертного приговора в исполнение может превратиться чёрт знает во что, причём по целому ряду причин.
Я привык отвечать исключительно за себя, или за тех людей которые мне дали некие полномочия выступать от их лица, в Кубле мне никто подобных поручений не выдавал, потому мои еиномышленники говорят сами за себя, а я сам за себя.
я Вам скажу просто, я лично буду искать человека, не такого как Юнусов Ваши слова? Так давали Вам полномочия подыскивать кандидатов в палачи?
А самому пострелять в затылок неохота? Это не так сложно как Вам кажется, более сложный аспект, это организация выноса тела и погребения.
Ага, в теории. Вы - профессионал-теоретик, эр Банкерхилл. А на практике не доводилось?
Такое понятие для меня существует, но оно видимо сильно разнится с Вашим представлением ооб офицерстве и об его чести. К примеру Юнусов у Вас честный офицер и невинная жертва режима.
Цитатку в студию, где я назвал Юнусова хотя бы честным офицером? Или жертвой режима.
Чёрт, какое совпадение! Я тоже от таких людей в восторге! А не будет ли любезен уважаемый джинн оппонент пояснить, в чей это огородец был с эдакой ненавязчивой элегантностью камушек запиндюрен?
Да, и вот еще что. В кризисной ситуации люди ведут себя о-очень по-разному. Зависит от индивидуальных характеристик. Спорить будете? Я не спорю, но Вы вот тут уже упорно расуждаете о Юнусовых и патологических садистах. Что в общем говорит о многом.
Связи между Вашими обвинениями и моими рассуждениями о Юнусовых и пр. я не уловил.
Пару ссылочек не приведете? А то я Вас тоже в гугл отошлю вбить фразу "Бахмина и Ходорковский".
Да отсылайте. я не сомневаюсь, что найду там немало.
А ссылочки, это можно:
http://www.echo.msk.ru/news/256816.html
http://www.openinform.ru/news/army/02.08.2007/391
http://www.aifnn.ru/politic/article/9518
http://www.rosbalt.ru/2008/02/05/453688.html
Я вижу что Вы предлагаете. Ваши предложения и по духу и по букве сродни предложениям ЗакСа одной республики которое предалагало ввести статью "За похищение невесты", и очень сильно обиделось когда тупые москвичи заявили, что в УК есть статья "За похищение человека", и не фиг огород городить. Хотя с другой стороны, любому коренному жителю этой республики, понятно, что женщина она не человек, и нифига непонятно с какой стати за похищение женщины, должны давать столько же, сколько и за похищение мужчины.
Мои предложения по духу и букве сродни статьям УК РФ:
107 (Убийство, совершенное в состоянии аффекта),
108 (Убийство, совершенное при превышении мер необходимой обороны либо превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление).
|
|
|
|
|
5
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Смертная Казнь в России - V
|
было: 25 декабря 2009 года, 22:22:37
|
Эр Лоренц Берья
Поздравляю, от всей души.
Также от всей души благодарю за поздравление. 
Та не было пафоса. Я просто попытался охарактеризовать вполне вероятные коллизии, которые будут выходить при вашем примате самосуда.
Да нет примата никакого. А те или иные колизии будут всегда.
Т.е. чем дальше круг тем меньше вероятность. Т.е. среднестатисчески выдет выгода при убийстве того у кого только дальние.
Так я не спорю. Эта ситуация и сейчас прослеживается. Безопаснее обидеть того, у кого родственников и связей нет.
Мстители способных ради своих мелких интересов запугивать целиком всю госмашину не моря разливные. следовательно сделать это будет сложнее.
А кто говорит о запугивании всей госмашины? Речь о её конкретных представителях. Конкретного опера, следака, прокурора или судью запугать реально. И мстители тоже разные бывают. Если оный, к примеру, крупный бизнесмен, ещё вопрос, кого достать сложнее - его или представителя госструктуры.
А кто говорит о создании вообще нового общества? Вы. Ваши слова были.
Где?
При том что применений Ск в этот период сотня случаев до 96 года.
Больше. И в конце 80-х её применяли, а преступность росла вовсю.
Банкерхилл цифры привел, уже фактически недействует.
Привел. 139 расстреляных за 2 года. Действует. А толку?
То есть, в 1960-85 гг. самосуды имели место. И нам неизвестно, какой процент совершенных убийств они дали. Равно как неизвестен и процент, какой самосуды дают сейчас. Но в куда меньшем количестве.
Спорный вопрос.
Это нереально. Это порядка полумиллиона-миллион зэков с особо строгим режимом и цифры расхода на содержание к миллиарду. + персонал и прочее. И прошу прощения, считаю что СК просто гуманнее предложенного вами списка.
Откуда такие цифры? У нас убийств в год происходит порядка 30 тыс., включая дурацкую бытовуху, за которую ни казнить, ни на ПЛС отправлять никто не станет. Минус нераскрытые. Плюс наркоторговцы, число которых наверняка уменьшится, если радикально ужесточить наказания. Не знаю, как Вы полмиллиона насчитали. И тем более миллион.
Понимаете, здоровая у нас экономическая ситуация.
Все познается в сравнении. Лучше чем во многих местах с низкой преступностью.
Например?
|
|
|
|
|
6
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 25 декабря 2009 года, 15:02:16
|
1) Я не считаю ни идейных власовцев, ни казаков, ни тем паче Русский Корпус предателями Родины. Так как не усматриваю в их действиях намерений причинить вред интересам этой самой Родины.
Идейные власовцы оказывается не предатели Родины  , однако это грандиозное открытие в исторической науке вообще и в истории Второй мировой войны в частности. А кем по вашему могли быть типы, которые ради спасения собственной шкуры от смерти в лагерях военнопленных принесли присягу внешнему врагу и воевали против своей страны в рядах вражеской армии не могут быть никем иным как предателями. Насчет казаков Краснова, так же спорно, положим, что казаков-эмигрантов первой волны с определенной натяжкой нельзя считать предателями поскольку гражданами СССР они не были, но вторая часть красновцев набранная из советских военнопленных и казачьих добровольцев на Дону и Кубани вполне себе предатели. По сути в категорию предателей нельзя занести автоматически занести лишь РОК поскольку состоял он из эмигрантов первой волны-второй волны которые не являлись гражданами СССР и то я не уверен, что среди солдат РОК не было перебежчиков из советских военнопленных.
Идейные власовцы оказывается не предатели Родины А кем по вашему могли быть типы, которые ради спасения собственной шкуры от смерти в лагерях военнопленных принесли присягу внешнему врагу...
Вы читали невнимательно. Я об идейных, то есть о тех, кто пошел в РОА не от голода спасаться, а коммунистов бить.
Родину они не предавали, как и казаки из подсоветских и чины РК из них же (которые, да, таки были). Они предали коммунистический режим, так я за это к ним не в претензии. Режим был соответствующий. |
|
|
|
|
7
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 25 декабря 2009 года, 14:54:04
|
Эр Змей
Мелкие стычки были
То есть были.
Они не являлись военнослужащими германских вооруженных сил.
Читаем присягу. "Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера" На 14 апреля - момент драпа - фюрер жив и командует.
Читаем. И повторяем: пункт о беспрекословном подчинении отсутствует. Договор, определяющий порядок взаимодействия ВС КОНР и германских вооруженных сил, заключен не был. Что и давало право немецкие приказы не исполнять.
Это ваше мнение. А с моей точки зрения самоволдьное оставление линии фронта и перемещение в тыл - это драп.
Есть ещё словарь русского языка.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/795870
ДРАПАТЬ — , Цаю, Цаешь; несов. (прост.). Убегать, улепётывать.… (Толковый словарь Ожегова)
Драпать — несов. неперех. разг.-сниж. 1. Поспешно отступать, бежать (обычно с оттенком презрительности)… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
Дивизия никуда не убегала. Двигалась на юг в порядке, со всем вооружениям, в темпе марша.
Перечитайте присягу товарищ анархист. А потом прикиньте во что превратится армия, где так рассуждают? Приказ №1 Петросовета от 1917 года не вы писали? Смех
1) Я не анархист.
2) Приказ № 1 не я писал.
3) Присягу читал.
4) Вы забываете, что ВС КОНР и Вермахт - это не одна армия, а две разных. Связанных союзническими отношениями. Порядок выполнения обязательств определяет договор. Договор не был заключен. Присяга предусматривала верность союзу, но не беспрекословное подчинение приказам немецкого командования. Никакой отказ от борьбы с большевиками и в принципе от союза с Германией место не имел. Имел место отказ от выполнения немецких приказов. В присяге об этом - ни слова. То, что немцы не заключили договор с КОНР, где было бы всё прописано, является их проблемой. Сами себе злобные буратины.
Как Вы мило четников с партизанами объединили! А ничего, что они друг друга с осени 1941 г. ожесточенно крошили? А ничего, что четники с РК в конце концов замирились? А ничего, что в момент формирования РК циферки по партизанам и по четникам были несколько другими? Сильно другими, я б сказал.
РК был как против партизан, так и против четников. А объединился с четниками когда цифирки стали ещё круче моих - охватывающих всю войну.
Я к тому, что ситуация выглядела не так:
немцы + югославские коллаборационисты + РК против партизан и четников, а так:
а) Немцы и их союзники против партизан.
б) Четники против немцев и их союзников.
в) Четники и партизаны друг против друга.
То есть конфликт трёхсторонний. Правда, в конце войны он превратился в двухсторонний.
Это по Югославии, а не по сербам.
А война-то где идёт?
Русские эмигранты прибыли в Королевство СХС. Каковое и было юрлицом. То есть приютившей стороной выступали все югославяне. В1941 г. они передрались.
Юрлицом была сербская династия Карагеоргиевичей и правительство где доминировали сербы.
То есть Королевство СХС и Королевство Югославия - это не юрлицо?
Доказательства ДО попадания в плен просил я.
А ДО и проекта как такового не было. Были антисоветские настроения как максимум. Проект родился на подконтрольной немцам территории.
Так и помалкивали бы - и умерли верными членами КПСС.
Скорее всего.
Раз недоказуемо - значит и нету.
Совершенно необязательно.
При Петре тоже? И как до 1861 года было со свободой выезда за границу на ПМЖ для мужичкофф (порядка 90% населения)?
Никак. И что?
Когда и где фюрер от нее отрекся после прихода к власти? Или отредактировал издания выходившие после 1933 года?
Фюрер был не из таковских, кто станет от своих сочинений отрекаться. А по поводу редактирования, так ему был такой вопрос задан неким французским журналистом. Дословно цитату не приведу - книги Окорокова "Фашизм и русская эмиграция" в данный момент нет под рукой, но смысл ответа Гитлера сводился к тому, что "чукча не писатель, чукча политик", и коррективы будет вносить не редактированием книги, а реальными внешнеполитическими шагами. В сочетании с другими заявлениями, которые я цитировал, взятыми из того же источника, это могло создать иллюзию того, что товарищ поумнел.
То есть сами толком не знаете.
Эр Змей, я разве непонятно выразился?
Объективно - нет. С субъективной точки зрения, если смотреть глазами человека, жившего в 1941 году в Югославии, наверно возможно.(с)
Объективно - нет. По-моему, эта фраза совершенно ясно означает, что Я - знаю.
Да, в реале она не наступила.
Альтернативная реальность вообще имеет обыкновение не наступать.
А ничего, что патриотические планы чинов оного корпуса известны исключительно из их послевоенных баек?
Отнюдь. Ещё: из участия в Первой Мировой и Гражданской войнах, из межвоенной деятельности в рядах РОВС и других организаций, из обращения Скородумова к чинам формирующегося корпуса, из безоговорочного подчинения Корпуса командованию ВС КОНР.
Разрыв культур дворянства и остальных групп. Бюрократизация и полное огосударствление церкви.
Само по себе это не могло привести к краху. Разрыв культур в 19 веке сошел на нет. Церковь была подчинена государственному влиянию до Петра, он лишь завершил процесс.
Это касается всех режимов от древневавилонского до современных европейских.
1) Разницу между крахом под ударом извне и крахом от собственного прогнивания улавливаете?
2) Не рано ли панихиду по современной Европе запели? Коммунисты вон всю дорогу вопили об "общем кризисе капитализма", и что? Капитализм живёхонек, а они на свалке истории.
Как и в царской России по "Слову и делу". В том числе и от доносов. Про репрессии отдельных помещиков относительно мужичкофф яуже молчу.
Масштабы сравним?
Застраивание купечества в кумпанства + создание промышленности основанной на крепостном праве + весь восемнадцатый век шло усиление закрепощения.
1) Ни первое, ни второе не является тотальным огосударствлением. Последнее - хуже, и существенно.
2) Усиление закрепощения шло и весь семнадцатый век. А из 18-го на эпоху Петра приходится исключительно первая четверть.
Оно ставит под сомнение законность всех российских режимов. И не только российских.
1) Сомневаться можно сколько угодно. Вопрос в том, сколько их, этих сомневающихся, и на какие действия они готовы пойти.
2) Насчет коммунистического режима - и сомневаться не требуется. Всё предельно ясно. Незаконный.
Уговорили насчёт Конституции.
Булавин, Мазепа, Гордеенко и Некрасов...
Во-первых, Мазепу и Гордиенко Вы сюда зря приплели. Они национал-сепаратисты, Петра они свергать в России и не думали. Во-вторых, прошу заметить, это ВЫ на этих деятелей танком наезжаете, а не я. Не вдаваясь в подробности по конкретным личностям, скажу следующее: Вина за то, что многие представители социальных низов подняли оружие против власти в союзе с иноземцами или без оного, лежит главным образом на Петре и правящей элите России в целом. Если смотреть на народ, как исключительно на расходный материал, и всячески его гнобить и притеснять - обижаться на такое поведение не приходится. Я считаю булавинщину и некрасовщину трагической страницей российской истории, равно как и пугачёвщину, и вовсе не склонен бросать в этих персонажей огрызками. Но признаю, что никакой реальной альтернативы самодержавной крепостнической монархии они создать не могли. В отличие от Русского Освободительного Движения.
И что? Некоторые сербские батюшки тоже были горазды пострелять. Что я приветствую.
Да. Момчило Джуич например. Тоже приветствую. Только жертвами партизан становились отнюдь не только и даже не столько "стреляющие священники".
И с такой системой доказательств, вам советские суды 30-х годов не нравятся?
А что не так? Священников убивали, потому что они были врагами коммунизма. Эмигранты тоже были врагами коммунизма.
Мокиевский это не тот, который подростком деревенского кузнеца-коммуняку заломал?
Эр Змей, не пойму, зачем Вы передёргиваете? Вы же читали текст. Из которого явственно следует, что коммуняку заломали они вдвоём с отцом. Плюс экстремальный выброс адреналина, который вполне естественен, когда видишь, как в твоего отца из винтовки целятся.
Вы не в теме. Это готовилось, но потом произошло ряд событий и на стол фюреру легла докладная записка. Писавший ее мне известен. Одновременно были социсследования, показавшие, что реабилитация - раздражающий фактор, а советский патриотизм отличный наркоз. Мне очень жаль, что они до этого додумались. Но утешаюсь видя судьбу автора записки.
Верю, так как Вы скорее всего действительно осведомлены лучше. Кстати, а кто автор-то?
Цурганов и Дробязко дают кучу фактов против реабилитации.
За - больше. К тому же Цурганова я лично знаю. Член НТС. Настроен стопроцентно провласовски.
Да и тиражи авторов противоположной ориентации не меньше будут.
А толку?
Но мне реально очень жаль, что съезд власовцев с Путиным не состоялся. Если бы отмотать пяток лет назад - молчали бы мы как тараканы под веником. Лишь бы собрались...А там уже все было бы на мази.
А что было бы-то? |
|
|
|
|
8
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 22 декабря 2009 года, 01:20:44
|
Эр Гаррольд
Сразу отвечу и на всё остальное.
Или для вас все кто ради уничтожения большевиков предал Родину и ради данного уничтожения готов был заключить союз хоть с Сатаной и десятками тысяч уничтожал собственных соотечественников в угоду берлинскому хозяину для вас являются героями?
1) Я не считаю ни идейных власовцев, ни казаков, ни тем паче Русский Корпус предателями Родины. Так как не усматриваю в их действиях намерений причинить вред интересам этой самой Родины.
2) Ни те, ни другие, ни третьи не уничтожали собственных соотечественников десятками тысяч. Сталин и его приспешники делали именно это, и в значительно бОльших масштабах.
3) Никакого хозяина у них в Берлине не водилось.
4) Я достаточно ясно, и притом не раз, высказался в том духе, что героями я их не считаю.
Исторический факт, но католические и православные монахи и монахини приветствовали отряды Тито, когда те проходили мимо их монастырей или занимали те территории на которых данные монастыри располагались.
Также исторический факт, что монахи-францисканцы вместе с СС-цами до последнего человека защищали монастырь в Широки Брег. (Р. Уэст. Тито: власть силы. Смоленск, 1997. С. 238).
И это тоже:
Достаточно сказать, что от рук партизан-коммунистов к 9 мая 1941 года погибли 150 священников СПЦ, а вскоре после освобождения эта цифра достигла 298. Для сравнения немцами было убито 84 священника, а хорватскими усташами 171.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=7082&sq=19,235,309&crypt=
А поскольку, что усташи, что четники с удовольствием истребляли духовенство противоположной стороны, реальными защитниками монахов и монахинь всех конфессий были партизаны Тито, которые как коммунисты не видели разницы между людьми разных конфессий
Именно. Они прессовали духовенство и мирян без различия конфессий. Впрочем, православное сербское духовенство прессовали особо. |
|
|
|
|
9
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 22 декабря 2009 года, 00:01:32
|
Эр Теньент, а я во-второй раз спрашиваю почему вы с таким упорством защищаете всю эту мразь красновцев, власовцев, охранный корпус на Балканах? Это при том, что только во Франции после окончания войны расстреляли 30 тысяч, а по другим данным 106 тысяч активных предателей. И это только казненные по приговору суда, а скольких как говорится не отходя от кассы, а скольких на пожизненную или 20 лет каторги где-нибудь в малазийских болотах?
Эр Гарольд, я приношу Вам свои извинения за то, что отвечаю только сейчас на Ваш вопрос. У меня, к сожалению, не очень много свободного времени, а отвечать приходится немерено. Понимаю Ваше желание получить ответ и надеюсь его удовлетворить.
1) Мразью этих людей считаете Вы. Это Ваше право. Моё право их таковыми НЕ считать.
2) Ваши данные по наказанию коллаборационистов во Франции неверны. От 40000 до 150000 было казнено именно без суда. Французские суды приговорили к смертной казни 6763 человека, из них казнено 767 человек. Еще 3910 человек получил вместо казни пожизненное заключение. 38 тыс. человек приговорены к различным срокам заключения. Кстати, малазийские болота были британским, а не французским владением.
3) Я не считаю образцом правосудия французские разборки с коллаборационистами и просто людьми, попавшими под замес.
4) Я защищаю власовцев, казаков, Русский Корпус и других участников Русского Освободительного Движения по нескольким причинам.
Во-первых, я считаю коммунистическое движение вообще и коммунистический режим в России в частности злом, причём вполне сопоставимым с национал-социализмом. Я не рвусь ввязываться в дискуссию по поводу того, что хуже: нацизм или большевизм, так как полагаю, что этот спор аналогичен спору о том, кто лучше: Чикатило или битцевский маньяк. "Оба хуже" (с).
Во-вторых, в 30-е - 40-е годы большевистский режим в России было нереально уничтожить изнутри. Любая попытка организации сопротивления в любой форме была обречена на скорый провал. Соответственно, единственный шанс уничтожить большевизм мог возникнуть только в условиях ввязывания СССР в войну, причём с достаточно серьёзным противником. И попытка использовать этот шанс была исторически закономерна, естественна и неизбежна.
В-третьих, участники Русского Освободительного Движения никоим образом не были сторонниками реализации планов нацистской верхушки по отношению к России. Они могли искренне заблуждаться, а вероятнее всего расчитывали на торжество здравого смысла в германском руководстве. Объективно, военного решения "русского вопроса" у Германии просто не было. Единствнный шанс выйти из войны с СССР не в том виде, в котором Германия оказалась в мае 1945 года, заключался в союзе с антикоммунистическими силами и России, и национальных окраин, и в создании в их лице сильного противовеса сталинскому руководству. Немцы предпочли этот шанс не использовать и огребли по полной программе. К сожалению, утянув за собой своих вынужденных союзников. Что касается Власовского движения, то до осени 1944 года его в Германии поддерживали круги, оппозиционно настроенные к Гитлеру и в том числе связанные с антигитлеровским заговором.
Участники РОД находились в плену своих иллюзий, это так, но кто тогда вообще не пребывал в таком состоянии? Просто иллюзии были у каждого свои. И были они результатом недостатка информации. Например, о расстановке сил в верхушке Рейха. О степени фанатизма лично товарища Гитлера. И т. д. и т. п.
Надеюсь, я достаточно внятно изложил свою позицию. Если у Вас возникнут вопросы, я на них отвечу.
С уважением.
|
|
|
|
|
10
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 21 декабря 2009 года, 23:07:06
|
Эр BunkerHill
Роковые последствия имело обнаружение запаса спирта — горючего для реактивных самолетов: большое число солдат одного подразделения умерли или тяжело заболели, отравившись метиловым спиртом.
Почтим память павших борцов с большевизмом минутой молчания.
Подобных эпизодов и в Красной Армии хватало. Даже плакатик замечательный был выпущен: "Товарищ, помни - метиловый спирт и антифриз - ЯД!" Видеть не доводилось?
Попутно сажая на нары и отправляя к стенке врагов народа.
У Вас есть информация, кого, за что и в каком количестве Власов отправил к стенке или на нары?
Как сообщает биограф Власова А.Колесник, в 1937–1938 годы Власов «был членом военного трибунала в Ленинградском и Киевском военных округах. Знакомясь с его деятельностью в этой роли, не удалось обнаружить ни одного оправдательного приговора, вынесенного по его инициативе». Это из Н. М. Коняева. К сожалению, я пока нигде не встречал информации о том:
1) Сколько дел было расмотрено с участием Власова.
2) Какие были обвинения.
3) Какие были приговоры.
То есть У Вас два разных Власова? Один борец с режимом и большевиками, и другой не высокоморальный
А где логическое противоречие? Эр БанкерХилл, я не перестаю изумляться Вашим представлениям о логике.
Текст Смоленского манифеста широко известен.
Который шел вразрез с политикой проводимой немецкими властями на территории СССР.
Именно. И замечательно, что Вы это признаёте. Льёте тем самым воду на мою мельницу и сечёте себя самого обеими руками за свои тезисы о "холуйстве" и т. п.
Армия кардинала может. Армия галантерейщика только в союзе с кардиналом. Власов был в статусе галантерейщика.
Любая армия может. И чем больше в ней народу, тем в большей степени может. Власов добивался максимально возможной численности.
То есть никто не знал о том что творится на оккупированных территориях? Или никто не знал об условиях в которых содержатся военнопленные? Или никто не знал в каких условиях и какими методами угонялись в Германию остарбайтеры? И никто не читал "Майн Кампф"?
1) РК (а речь была именно о нём) начал формироваться в сентябре 1941 г. Соответственно:
а) Вполне могли не знать, что творится на оккупированных терриориях.
б) Вполне могли не знать об условиях содержания военнопленных.
в) Набор остарбайтеров ещё не начинался.
2) Читали. А ещё слышали выступление Гитлера в Рейхстаге 7 марта 1936 г., где он сказал: "Если сейчас мои международные противники обвиняют меня в том, что я отклоняю сотрудничество с Россией, то я в ответ на это должен заявить следующее: я отклонял и отклоняю сотрудничество не с Россией, но со стремящимся к мировому господству большевизмом..." (Окороков А. В. Фашизм и русская эмиграция. М., 2002. С. 76). А ещё видели лояльное отношение к русской эмиграции в самом Рейхе и возведение в 1938 г. православного собора в Берлине. Так что испытывать иллюзии вполне могли, тем более что идея поработить Россию была заведомо бредовой, а они имели основание всё же держать Гитлера за разумного и прагматичного политика. Они его "недооценили".
Я читал его книгу "Под знаменами врага" Ничего яростно обеляющего там нету.
А зачем сразу яростно обеляющее? У Александрова я тоже яростного обеления не обнаружил. Они всё-таки историки, а не публицисты. Достаточно благожелательное отношение у Дробязко просматривается. А обеляют факты. |
|
|
|
|
11
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 21 декабря 2009 года, 21:28:28
|
Эр Хронист.
Вполне готов с Вами согласиться. Но ни трусости командования, ни трусости солдат и офицеров, которые в атаку шли, я в данной ситуации не усматриваю, что бы там эр БанкерХилл не говорил. Буняченко действовал сообразно "южному варианту", принятому Президиумом КОНР. |
|
|
|
|
12
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 21 декабря 2009 года, 01:34:07
|
Эр BunkerHill
Не двух батальонов, а двух полков. Вышли они на позиции 33-ей армии. Откуда их выкинули обратно на исходные рубежи.
Плацдарм "Эрленгоф" был занят войсками 119-го укрепрайона 33-й армии, а именно 2-й и 4-й ротами 415-го отд. пулеметно-артиллерийского батальона и артдивизионом (батареи 45-мм и 76-мм пушек). Роты имели прикрытие со сторона артиллерии, расположенной на восточном берегу Одера.
Утром 13 апреля перед наступлением частей 1-й дивизии была проведена артподготовка. В ней участвовал 1600-й артполк 1-й дивизии и, по данным Хоффмана, мортирная батарея, батарея реактивных установок, 3-й дивизион 32-го артполка СС и два тяжелых зенитных дивизиона. По данным Александрова, огонь вели не более 10 батарей. Буняченко требовал выпустить по плацдарму не менее 28 тыс. снарядов и мин. В реале выпущено было, по советским оценкам, 6 тыс., а по оценке полк. Архипова - 15 тыс. снарядов и мин. Атаку власовцев поддержали 6 самолетов 8-й бомбардировочной эскадрильи 1-го авиаполка ВВС КОНР.
Атака проводилась силами первых батальонов 2-го и 3-го полков 1-й дивизии.
На южном (фюрстенбергском) направлении атаковали 2 роты 1-го батальона кап. Будерацкого (3-й полк). Штурмовой взвод ворвался в первую траншею, но был выбит из нее. Атакующие роты залегли перед проволочными заграждениями под фланговым огнём с восточного берега Одера с позиций 16-го отд. арт.-пул. батальона. Резервный 2-й батальон 3-го полка в бой не вводился. После 10.00 утра атакующие роты были отведены на исходные позиции.
На северном участке, со стороны Франкфурта, наступали до 2 рот 1-го батальона 2-го полка (комбат - капитан Золотавин) при поддержке полковой артиллерии и минометов. Им удалось захватить первую траншею, но атака второй линии была отражена защитниками плацдарма.
Во второй половине дня 13 апреля на северном (франкфуртском) направлении роты 2-го и приданная рота 3-го полка провели еще 4 атаки против 2-й роты 415-го оапб, пытаясь прорваться ко второй линии траншей. Всего в атаках участвовали 5 пехотных и саперная роты.
Командование 119-го УР перебрасывало в течение 13 апреля на плацдарм подкрепления: по роте 16-го и 356-го оапб и взвод разведроты 119-го УР. Артиллерийское прикрытие с восточного берега осуществляли дивизионы 415-го, 356-го, 16-го оапб и артиллерия, подчиненная штабу УР.
Утром 14 апреля после артналета занятую власовцами первую линию траншей на северном участке плацдарма атаковала 2-я рота 415-го оапб. траншею удерживали рота 1-го батальона 2-го полка и рота 1-го батальона 3-го полка 1-й дивизии. Власовцы оставили первую линию и вернулись на исходные позиции.
Итак. В бою участвовали со стороны власовцев 7 пехотных и 1 саперная роты при поддержке артиллерии. Обороняли плацдарм 4 роты, разведвзвод и артдивизион опять же при поддержке артиллерии с восточного берега. Позиции 119-го УР были оборудованы траншеями полного профиля, огневыми точками и всеми прибамбасами, что компенсировало численное превосходство власовцев.
Это отступление кое-где проходило довольно беспорядочно: подполковник Нотц, следивший в качестве наблюдателя за русскими штурмовыми группами, обнаружил на месте боя большое количество брошенного оружия, пулеметов, огнеметов и автоматов, принадлежавших наступавшим.
Передо мной книга Хоффмана. Издание 2005 г. Стр. 223. Фраза звучит так:
"Очевидно, этот отход был местами беспорядочным, т. к. подполковник фон Нотц, следовавший за русскими штурмовыми частями в качестве наблюдателя, нашел на местности определенное количество разбросанного оружия, пулемтов, огнеметов, автоматов, которые принадлежали атакующим".
То есть вывод о беспорядочности отхода делает сам Хоффман. По данным Александрова, Нотц с подчиненными подобрал на поле боя энное количество оружия, принадлежавшего раненым и убитым власовцам, не после отхода атакующих на исходные, а после занятия оными первой линии траншей на северном участке плацдарма.
Трофеи контратакующих красноармейцев были весьма скромными: на южном участке их вообще не было, а на северном захватили 2 пулемета, 2 фаустпатрона, 18 противогазов и до 4 тыс. винтовочных патронов. Пленных захвачено всего 2, оба ранеными.
Так что вот этот Ваш тезис:
После того как солдаты побросав оружие сбежали в тыл. Трусость налицо.
Не доказан.
Вот собрались бы все ВС КОНР в Богемии, и как дали бы наступление во все стороны, и Сталин бы оказался на Урале, а Рузвельт с черчиллем вообще бы плыли через Ла-Манш.
Доводить тезис до абсурда можете сколько угодно. И пропагандистское воздействие на красноармейцев, и политическое воздействие на западников могло быть тем большим, чем больше войск собрано в кулак и под единым командованием. Мысль вполне логичная, по-моему.
Якобы за бои в районе Сен-Ло, в период с 26 июня по 7-е июля. Якобы сутки сдерживали мощными контратаками наступление американцев. Кстати активность амеркианцев в указанный промежуток времени наличествовала?
Для начала откуда информация? Я знаю, что ЖК II класса он получил именно за бои во Франции. Знаю также, что русским чинам ЖК давали редко и мало. Знаю, что ЖК как правило зря вообще не давали.
Иконостас это сколько? ЖК 2-ой степени, три собачьих медальки? Ну которые для восточных народов? У него кажись было две в бронзе, и одна в серебре.
Именно. ЖК 2-го класса, три медали за храбрость для чинов из восточных народов (завывания про "собачьи медальки" завываниями и остаются). И еще в 20-е годы: Знак отличия Таджикской ССР "За боевые заслуги" № 25. Вполне себе иконостас. Заработайте столько боевых наград, прежде чем иронизировать.
Так их много за что давали, к примеру за исполнение приказов по уничтожению евреев, или за выдачу партийных и совестких работников.
1) С мечами-то? Которые "за храбрость"?
2) А примеры можно? Или это Ваши домыслы?
3) А информация, что Буняченко участвовал в уничтожении евреев или кого-то выдавал, у Вас есть?
Редкостный трус, куда там!
А что нет?
Нет.
Первая же попытка атаки на Одерском фронте и бегом Богемию
1) И чего? В феврале-марте 45-го плацдарм Эрленгоф неоднократно пытался отбить 1233-й пех. полк "Потсдам" полк. фон Нотца. И как, преуспел? С атакой власовцев вроде прояснили. Атаковали. С частичным успехом поначалу, потом отбиты на исходные. Факты трусости, паники, потери боеспособности не доказаны.
2) Никто никуда не бежал. Двигались в полном порядке.
там точно так же, вялая попытка атаковать Рузине, всеми боеспособными войсками
3-м пехотным поком. Где были остальные три, разведдивизион, артполк?
а потом дикая паника когда саперное подразделение немцев попыталось форсировать Влтаву, Костенко даже доложил что у них шесть(!!!) Тигров(!!!).
1) Кто паниковал? Буняченко? Речь пока о нём.
2) По Александрову, Костенко напоролся на боевую группу "Молдауталь" (2 батальона пехоты и 6 танков) под командованием штандартенфюрера СС фон Клейна и отступил к Праге до Смиховского предместья. На помощь ему Буняченко отправил 1-й полк полковника Архипова, котоый отогнал немцев и переправился через Влтаву. Где трусость Буняченко?
А что нет? Как он там воевал у Рузине?
Нет, конечно. Не было полковника Архипова у Рузине. Там был 3-й полк полковника Александрова.
Эр Банкерхилл. Вы несколько раз повторили как заклинание, что я, типа, не в теме. Сами при этом лепите одну фактическую ошибку за другой. Вопрос: кто из нас двоих не в теме? |
|
|
|
|
13
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 20 декабря 2009 года, 04:40:43
|
Эр BunkerHill
Это было очень тяжелым ударом для немцев. Особенно тот факт что восставшие Прагу целиком не контролировали. Потому немцы прекрасно обошли восставшие кварталы, а буняченковцы повторили свой Эрленгофский подвиг у аэродрома Рузине.
Выше Вы писали следующее: но Бунечнко поддержал восставших и потому немцы ушли из Праги и стали пробиваться на запад с боями. То есть, мол, Буняченко Шернеру всю малину испортил. Так вы уж определитесь, было пражское восстание проблемой для немцев или нет.
Когда героические повстанцы из РОА сунулись на аэродромную команду, которая отогнала их пулеметным огнем, после чего они начали вести "планомерный обстрел вражеских позиций", закончилось тем, что немцы преспокойно забрали с аэродрома все что им было нужно, перебросили реактивные самолеты на другой аэродором, а аэродромная команда прорвала окружение из "героических фронтовиков РОА" и преспокойно ушла в сторону американцев.
Рузиньский аэродром обороняла не только аэродромная команда, но и 2-й учебный танковый батальон СС. Отступление гарнизона аэродрома, в частности, прикрывал аръергард оберштурмфюрера СС К. Вагнера (120 человек). Ничего позорного для 3-го полка 1-й дивизии ВС КОНР в данном эпизоде не вижу.
И гарнизон сдался РОА?
Гарнизон сдался чехам. С чешской стороны акт о капитуляции подписал генерал К. Култвашр, руководитель комендатуры "Бартош". И что? Станете утверждать, что решающую роль в восстании сыграли чехи?
То есть иными словами, при слухах о приближающихся советских танках, РОА перестала существовать как боевая единица, и действовала по принципу "спасайся кто может". И таких было абсолютное большинство.
1) Соответствующий приказ отдал Буняченко. А что Вам не нравится? Или надо было одной дивизии противостоять всей Красной Армии? Не говоря уже о том, что основную массу оружия уже в организованном порядке сдали американцам. Мне вот интересно, почему Вы считаете, что имеете какое-либо моральное право судить тех же власовцев за то, что они все не пострелялись или не пошли в самоубийственную атаку с криками "Банзай, твою мать!!!", вооружившись дрекольем за неимением сданного американцам оружия.
2) Какие слухи? Танковая бригада Мищенко была объективной реальностью.
Во-первых, на Власова Якушова навели сами же чины из РОА, в частности Кучинский.
Во-вторых американские военнослужащие у Власова денег не занимали, в смысле ничего не были ему должны, и он ничего не имел права от них требовать, в лучшем случае "нижайше просить" и "бить челом".
1) Кучинский и навёл. И что? Малодушные люди везде встречаются.
2) А Власов ничего и не требовал. Он ехал на переговоры о предоставлении своим людям политического убежища. И если бы доехал, то да, не требовал бы, а просил. Без всяких "нижайше" и "битья челом". Это уже Ваши фантазии.
Когда он находясь в щтабе 13-ой армии, издал приказ о том, чтобы военнослужащие РОА сдавались Красной Армии, попадает в эту категорию?
Неужели Вы всерьёз думаете, что Власов пытался таким образом спасти себя? Он же не был идиотом, чтобы надеяться, что его за это помилуют, не то что простят. И он мог быть спокоен насчёт того, что из штаба 25-го танкового корпуса (а именно там он приказ и подписал) его в Москву отвезут, и притом целёхоньким, вне зависимости от того, отдаст он "приказ", который от него требуют, или нет. Версия о том, что генерал Фоминых угрожал в случае отказа двинуть танки на остатки разоруженной дивизии, представляется вполне правдоподобной.
А высшее руководство? Или оно берегло свои драгоценные тушки для будущих битв с большевизмом?
Цитирую:
"В тот же день (12 мая) подвижной отряд 1057-го стрелкового полка майора Ю. П. Орлова наткнулся на бывший штаб 2-й пехотной дивизии (ВС КОНР)... Власовцы оказали сопротивление. На исходе перестрелки генерал Зверев (командир 2-й дивизии) выстрелил себе в правый висок, попытавшись покончить с собой. Однако он нанёс себе лишь тяжелое проникающее ранение, в результате которого лишился правого глаза, и в бессознательном состоянии был доставлен в дивизионный госпиталь."
Теперь расскажите нам, как большой знаток и профессионал, как надо правильно стреляться в висок. Свой теоретический профессионализм в стрельбе в затылок вы уже демонстрировали. Я не злопамятный, я просто злой, и у меня хорошая память.
Далее. В момент выдачи пытался покончить с собой командующий ВВС КОНР генерал Мальцев, полоснув по горлу бритвой. В Москву был доставлен в тяжелом состоянии. Две попытки самоубийства предпринял перед выдачей генерал Меандров.
Политические проститутки
Неа. Вполне последовательные антикоммунисты.
То есть не вините?
Конкретно за сидение на задницах чехов не виню.
А вот устройство восстания при полном отсутствии военной необходимости, откровенное предательство пришедших на помощь власовцев
Это продолжение политики по сохранению населения. У них что характерно получилось, и рыбку съесть и на трамвае покататься, так что не будьте последовательны, и не вините в этом маленьком успехе чехов.
Во-первых, несопротивление и предательство союзников сиречь разные вещи. Различаются как неуплата налогов и убийство на большой дороге при одинаковой цели - обеспечение материального благополучия. Во-вторых, устроить восстание и обречь свой город на превращение в зону боевых действий - оригинальный способ сохранения населения.
Так Вам же плевать на проблемы немцев "жеванным шпинатом"?
Это не означает, что я одобряю расправы над безоружными.
Беда в том. что чехи этого не знали, и готовились к худшему.
Чего они не знали? Что Кошицкое правительство рассматривается всеми участниками Антигитлеровской коалиции как союзное? Что чехословацкие войска имеются и на Западе, и на Востоке? Что протекторат рассматривается как оккупированная территория? Всё это они прекрасно знали.
Скорее восстание их не спасло.
А какие претензии к руководителям восстания можно было предъявить? К коммунисту Смрковскому в частности. Кроме сотрудничества с РОА?
А Адольф Алоизыч был в курсе? Или он вел себя по принципу чем бы дитятко не тешилось, лишь бы ручонки поверх одеяла воевала против большевизма?
Адольф был в курсе. И был этому весьма не рад. И положение Власова в 1943 - сентябре 1944 г. об этом говорит красноречиво.
Туссенн предложил.
Туссенн ничего подобного не предлагал. Его ультиматум гласил: "...Если дивизия уклонится от в своё время предписанного ей маршрута и уклонится от поставленной ей в связи с этим задачи - против нее будет применена вооруженная сила." Ни о какой сдаче оружия речь не шла.
То есть он кинул через бедро Власова.
Власов возражал несильно. И после пражской эпопеи Власов и Буняченко не конфликтовали.
А он туда и не доехал, его припугнули перспективой концлагеря и тощей пайки, после чего член революционного трибунала, разоблчитель врагов народа, герой обороны Москвы, и приграничного сражения, вмиг сделался борцом с большевизмом.
Личность, склонившая Власова к сотрудничеству с немцами, широко известна. Это гауптман В. К. Штрик-Штрикфельдт, из русских немцев, уроженец Санкт-Петербурга и офицер Русской Императорской и Северо-Западной армий. Его воспоминания опубликованы, я их читал, а Вы? Там ни слова о том, что Власова кто-то пугал кацетом и тощей пайкой. Назовите свой источник информации. Или признайтесь, что это Ваши домыслы.
На остальное отвечу позже.
|
|
|
|
|
14
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 20 декабря 2009 года, 02:09:36
|
Эр BunkerHill
И на старое, и на новое.
Оно чем то отличалось от действий ВС КОНР? Румыны, болгары и финны быстренько сначала сдались, потом тут же вступили в антигитлеровскую коалицию и принялись мочить своих бывших союзников. Примерно тоже самое пытался продемонстрировать и Буняченко.
Разве что тем, что у них к немцам счет поменьше имелся. Или вообще не имелся.
Как мне всегда нравились добровольные защитники. Всячески желая отмазать своего кумира Власова они еще больше топят его в дерьме. Вы сами сейчас предметно рассказали, что Власов на самом деле был пустое место, с которым не считались даже его собственные подчиненные. Потому все что могла сделать эта тряпка это "выразить несогласие".
Так держать.
1) Власов мой кумир не больше, чем Сталин - Ваш.
2) Давайте рассмотрим ситуацию. Власов прибывает в 1-ю дивизию в последних числах апреля. В сопровождении штандартенфюрера СС Крёгера, без всякой личной охраны или подразделеия фельджандармерии. Сталкивается с нежеланием Буняченко считаться с его мнением и с егонамерением действовать по своему собственному усмотрению. И что в такой ситуации Власову делать? Апеллировать к нижестоящим командирам с риском спровоцировать междоусобную разборку в дивизии? На радость и немцам, и красным? Это было бы как раз наихудшим вариантом развития событий. Единственным разумным вариантом было предоставить событиям развиваться своим чередом и предоставить Буняченко свободу действий. Как меньше из возможных зол. А не н рожон лезть ради обственных амбиций. Так что "тряпки" здесь ни при чём.
По поводу "ни во что не ставили" можно упомянуть, что Кёстринг в своё время чуть ли не всем старшим генералам РОА предлагал заменить Власова. Никто не согласился, однако.
Озвучьте пожалуйста хотя бы пару позиций, из этого немереного счета.
Хе, да пожалуйста. Вспомните судьбу такого начинания как РННА. Вспомните судьу Мелентия Зыкова. Вспомните фактический домашний арест Власова в Далеме после его поездки на фронт весной 1943 года, продолжавшийся до встречи Власова с Гиммлером. Кроме того, многие власовцы, если не большинство, пршли в движение из лагерей военнопленных, где условия были ну просто санаторные. И вообще немцы с 1941 года демонстрировали море дружеских чувств по отношению к народам России.
Не спорьте со своим кумиром
Не надоело ярлыки вешать? Это уже начинает все разумные границы переходить.
Перед командирами 1-й дивизии он (Власов) обосновал свое решение соображениями политического характера, выразив веру в силу воздействия РОА. По свидетельствам очевидцев, он сказал: "Война на Востоке будет выиграна, если 1-й русской дивизии удастся отбросить советские части хотя бы на пять километров". Обращаясь к солдатам 1-й дивизии, Власов призвал их стойко и мужественно сражаться за Родину.
Источник и фамилии "очевидцев" в студию.
Вы, обратно, не в теме.
Текст присяги солдата Вермахта:
Ich schwöre bei Gott den heiligen Eid, dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.
Из данного текста понятно, что военнослужащий присягает Гитлеру, как вождю немецкого государства и немецкого народа и верховному главнокомандующему. А не лично Гитлеру.
Принципиальной разницы не улавливается. Присягали конкретной личности, занимающей определенные должности.
И клянется солдат Вермахта перед Богом.
Да хоть перед Чебурашкой. Что это меняет?
Так что у Штауффенберга и его товарищей был формальный повод отказаться от присяги или даже считать что действуют они в ее рамках, потому что они не считали Гитлера вождем немецкого народа.
Рекомендую внимательнее читать тексты, которые Вы сами изволите цитировать.
Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht
Они могли сколько угодно не считать Гитлера вождём немецкого народа, но верховным главнокомандующим Вермахта он оставался вне зависимости от их желания.
Это он Вам сам сказал? Факт остается фактом. Буняченко получил ультиматум Туссенна утром 2 мая. Соглашение Буняченко с комендатурой "Бартош" было достигнуто позже.
Вы, банально, не в теме. Чехи стали готовиться к восстанию еще 30 апреля. А 2-го мая они уже заявились к Буняченко с деликатным предложением
И где противоречие? Утром 2 мая Буняченко получает ультиматум. В тот же день в дивизию прибывают делегаты комендатуры "Бартош". Буняченко дает ответ довольно расплывчатый. Потом имел место совет старших чинов, на котором Власов и Архипов выразили несогласие с Буняченко. То есть окончательное решение было принято Буняченко после ультиматума Туссенна. Что Вам не нравится?
Но даже не это было причиной ультиматума Туссенна:
В близлежащем городке Лоуни два офицера — лейтенант Семенёв, еще незадолго до этого адъютант командира дивизии, сын советского генерала, и старший лейтенант Высоцкий — в поисках бензина принялись на вокзале самовольно проверять в поезде немецких солдат и разоружать их. Последовала дикая стрельба, в ходе которой были убиты 6 русских, включая лейтенанта Семенёва, и 4 немцев, а другие ранены. Русские жертвы этого инцидента и немецкие пленные были доставлены в штаб дивизии, где расследование, тотчас начатое по приказу как раз находившегося там Власова, однозначно установило вину двух офицеров РОА, особенно лейтенанта Семенёва.
Так что убивать немцев и быковать, этот сброд начал еще задолго до 5-го мая.
1) А на каком основании Вы делаете вывод, что именно этот инцидент стал причиной ультиматума Туссенна? Какими источниками этот вывод подтверждается? Есть данные о том, что 29 апреля Шёрнер отдал приказ генералу Г. Готу разоружить совместно с Туссенном 1-ю дивизию ВС КОНР (К. Александров. Армия генерала Власова. М., 2006. С. 347). Так что причиной приказа Туссенна был приказ Шёрнера.
2) Мелентий Зыков, редактор власовских газет "Заря" и "Доброволец", был тайно арестован гестапо и убит в 1944 г. Так что убивать власовцев и быковать немецкий сброд начал по-любому раньше.
Смешно. Дело в том, что ни американцев, ни англичан никаким местом не интересовала сильная Россия, ни под красным флагом, ни под бесиком, ни под андреевским крестом, ни под зеленым знаменем Пророка. Потому убежище получали исключительно националисты с окраин, те же самые латыши, эстнцы, западенцы, туркестанцы, и пр. а всяческих борцов "за русскую идею" американцы и англичане выдали на растерзание Сталину, как лишний и ненужный в грядущей идеологической борьбе материал.
1) Не всё так просто. Во-первых, выдали далеко не всех борцов за русскую идею. Не были выданы ины Русского Корпуса, полка "Варяг", Зальцбургской группы генерала А. В. Туркула. Спаслись от репатриации довольно много чинов 1-й и 2-й дивизий и Запасной бригады ВС КОНР и наземных частей ВВС КОНР. Во-вторых, националистов тоже выдавали вовсю. 162-я тюркская дивизия и чины национальных батальонов Восточных войск были выданы в лучшем виде. Не говоря о том, что выдавали сербских четников, словенских домобранов и хорватов. Видимо, англичане и американцы очень опасались сильной национальной Хорватии.
2) Так Вы признаёте власовцев борцами за сильную Россию?
3) Тем не менее НТС в послевоенный период поддерживали. А это была организация вполне себе за сильную Россию.
В принципе между войнами это было понятно всем, у кого у мозгов было чуточку больше чем у табуретки, правда участники РОА к этим счастливым обладателям мозгов не относились.
Сказал эр BunkerHill, сидя перед компьютером через 65 лет после означенных событий.
|
|
|
|
|
15
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Визит власовских дедушек
|
было: 19 декабря 2009 года, 22:05:45
|
Этлау
Я повторяю его --в данном случае (не только но и) вы лжете. (Или как минимум не имеете представления о реальном положении с вопросом) . Поинтересуйтесь что гласит российский закон о правах на выезд призывников --и вы в в этом убедитесь сами. Кстати -- теперь уже не только призывников но уже даже и мелких должников.
Вы не только редкостный хам, Этлау, но и читать не умеете или страдаете явным скудоумием.
Я писал не о праве призывников на выезд. Я писал следующее:
Если вы не желаете, к примеру, нести воинскую службу в ВС РФ, чтобы не быть обязанным защищать данный режим, вы можете просто отказаться от российского гражданства. Стать лицом без гражданства. В соответствии с Конституцией РФ. При Сталине такой возможности не было.
Специально для вас, как для особо одаренного, выделил основную мысль жирным шрифтом и подчёркиванием. Разницу между отказом от гражданства (или сменой гражданства) и выездом гражданина-призывника улавливаете?
И именно в ответ на эту фразу:
Можно. Но есть разница. Если вы не желаете, к примеру, нести воинскую службу в ВС РФ, чтобы не быть обязанным защищать данный режим, вы можете просто отказаться от российского гражданства. Стать лицом без гражданства.
а не на что-либо другое, вы имели наглость обвинить меня во лжи. Я собирался задать вам вопрос, какие именно шаги вы изволили в свое время предпринять, чтобы сменить гражданство или приобрести статус лица без гражданства, но теперь не стану, так как не намерен более дискутировать с таким субъектом как вы ни в этой теме, ни в какой-либо другой. Можете писать любую чушь, сыпать какими угодно обвинениями, меня это никоим образом не трогать не будет. Я и так оказал вам слишком много чести, ответив здесь на ваши беспардонные выпады. Ежели захотите выяснить отношения, в соответствии с правилами форума для этого существует Яма с гоблинами. Там и можем обменяться дальнейшими любезностями.
Без малейшего к вам уважения.
|
|
|
|
|
|
