Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:42:06

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: 1 ... 74 75 [76]
1126  Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III было: 08 августа 2007 года, 19:19:54
m12

Цитата
Но прецедент уже есть, польшу-то поделили

Разделу Польши в 90-е гг. XVIII предшествовала долгая дипломатическая подготовка, решающим событием в деле ликвидации польского государства стало восстание Костюшко, снявшее ответственность за последующие действия с "черных орлов". С ликвидацией Великого герц. Варшавского еще проще. В обеих случаях традиционные монархии боролись против национального государства, в отличие от гипотетической ситуации 1848-49 гг.

MIB

Цитата
Которые (русофобские настроения) проявились из-за неадекватной оценки РИ в Европе как ведущей державы мировой политики. При Николае ее все боялись. Вот и эффект.

В таком случае менять внешнеполитический курс России нужно еще раньше -  с начала 30-х гг. Именно из-за желания Николая I подавить бельгийскую революцию 1830  г. и неприятие Июльской монархии (Луи-Филипп - "король баррикад) РИ обрела почетное звание "жандарма Европы". Т.о. "передовая европейская общественность" получила отличную мишень - критиковать реакционные пережитки в Австрии и Пруссии на примере этих стран было небезопасно, а Россию - всегда пожалуйста, и властям выгодно - такая критика для них в общем-то вторична, а оппозиция пар выпускает. Вот и получилось, что революции давили и РИ, и Австрия, и Пруссия, отдуваться же пришлось России.

Цитата
А Австрией кто управляет - некий аморфный наблюдатель из будующего или вполне конкретный Франц-Иосиф? Который, гарантирую Вам, снял бы не 2 из 4 корпуса а подчистую всю армию вместе с обозными службами. А качество этой армии было, ИМХО, совсем не русское и гарантировать столь уверенный фарш на выходе я бы не взялся. А вот судорожно дергающаяся Италия, которая на практике Неаполитанской революции 20-х годов показала достаточно серьезную склонность к о-о-очень долгим судорогам, быстро пришла бы в себя.

В реале кризис был преодолен отправкой в Вену из Кракова по ж.д. в апреле 1849 г. дивизии ген. Панютина, что помешало австрийцам перебросить подкрепления из Италии, м.б. более слабая транспортная сеть? перестраховка? желание привлечь "миротворческий контингент"? пока сказать не могу. В любом случае сил хватит и на блокаду Венеции и для боевых действий на Дунае. В сравнении с Паскевичем Радецкий, ИМХО, производит лучшее впечатление. Сравните сражения при Кустоце, Санта-Лючии, Новаре с боями под Вайценом и Дебреценом. В Италии австрийцы сражались против какой ни есть, но регулярной армии, причем войска Радецкого на 1/3 состояли из итальянцев, формирования венгров носят более импровизированный характер. Единственное, Трансильваию ИМХО, придется зачищать подольше. В Италии же бунтовать просто некому: армия Пьемонта обращена в шлак, Карл-Альберт отрекся от престола, Рим оккупирован французами, в Неаполитанском королевстве, Папской области гуляет реакция. Остается Венецианская республика, но ее падение вопрос времени. 
   



   
1127  Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III было: 08 августа 2007 года, 13:14:33
MIB

Цитата
2. Не должен был ввязываться в Крымскую войну, уверенный, что А-В его поддержит на непонятных основаниях.
Или-или. Не два вместе.   Кривая усмешка

Император рассчитывал не на поддержку Австрии, а на дружественный нейтралитет. Основания - Венская система международных отношений, в сломе которой Австрия была заинтересована не более России, плюс неверно понятый принцип монархической солидарности. Если бы Вена начала возражать, в качестве "дополнительной страховки" можно было использовать Пруссию (в ходе Крымской войны однако выяснилось, что там, по большому счету, только один сторонник союза с Россией - король  Подмигивание).
Главная Ошибка Николая I - расчет на нейтралитет Англии и Франции, преувеличенное представление о противоречиях между ними, недооценка русофобских настроений в Европе (хорошо описаны в ст. Р. Светлова "Священная война").

Цитата
1848 г. - волнения в Австрии. Конец 1848 г. - они становятся неконтролируемыми. 1849 г. - вмешательство Николая. Если его нет, то австрийцы вынуждены ВСЕ войска из Италии увести для успокоения своих территорий. 1849 - 1850 гг. - Итальянская революция - объединение Италии. При одновременном ухудшении положения в Австрии.Зачем участие великих держав?


Предлагаю иную периодизацию:
1848 г.: 10 апреля - Венгрия провозглашает независимость / 22 марта - Сардиния объявляет войну Австрии,в Милане восстание, войска Радецкого оставляют город и отступают в "четырехугольник крепостей".
3-6 октября - венгры наносят поражение Иелачичу и вторгаются в Австрию, мятеж в Вене. / 24-25 июля - Радецкий нанес сардинцам поражение при Кустоце, до весны 1849 г. - перемирие.
апрель - май 1849 г. - венгры отражают австрийскую интервенцию. 17 июня - начало русского вторжения. / 23 марта 1849 г. - битва при Новаре, Сардиния разгромлена окончательно. Французы плотно берутся з Римскую республику (апрель). Май-август - осада Венеции, последние судороги Итальянской революции.

Т.о. в 1848 и 1849 гг. итальянцы терпели поражение до того, как могли воспользоваться победами венгров. В мае 1849 г. ситуация не была для Австрии критической (разве что в понимании Франца-Иосифа  Улыбка). Берем из армиии Радецкого 2 корпуса из 4, 2 блокируют Венецию. Ставим Радецкого во главе армии в Австрии - рубим мадьяров в гуляш.

Цитата
Чьих войск?


Судя из контекста - англо-французских.

Цитата
После Николая перманентными волнениями и не пахло, если бы Александр II не начал своих либеральных заигрываний с Польшей.


Примеры либеральных заигрований, плиз.
1128  Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III было: 08 августа 2007 года, 12:14:40
MIB

Цитата
Цитата
Вы ещё скажите: а кто на нас в 1914 году напал?   
Николай I был вынужден решать что ему важнее - стабильность в центре Европы или сомнительные геополитические эксперименты. Я бы на его месте поступил бы точно так же.
  Т.е. из всего выше Вами сказанного следует что Австрия в 1853 г. ультиматум нам не предоставляла? Или я чего-то не понял от такого ответа на конкретный вопрос...   

Предявляя ультиматум, Франц-Иосиф руководствовался не менее прагматичными соображениями, чем Николай I в 1849 г. Решение Восточного вопроса по российскому варианту по сути ликвидировало бы австрийское влияние на Балканах и ограничило внешнеполитические инициативы империи. "Вкоренение влияния Российского в Сербии будет чрезвычайно важным, особливо в случае войны между Россией и Австрией, и послужит всегда к обузданию последней державы, к удержанию ее даже от начинания войны" (рапорт командующего Дунайской армией кн. Прозоровского, 1809 г.). Данное положение на столетие вперед определило политику Росси на Балканах, неудивительно, что австрийцы пытались не допустить такой сценарий развития событий. Тем не менее, идея союзников о совместной интервенции в Россию у австрийского императора горячей поддержки не встретила.

Цитата
Спорно. Предлагаю обсудить. Поднимаю свой материал, хотел бы услышать Ваши доводы.

Выше Вы сами указали одно из главных препятствий на пути объединения Италии - наличие австрийских (на начало 1848 г.) войск (французы появились в ходе революции, и с ними отдельная проблема). Главная закавыка в том, что изгнать австрийцев своими силами Пьемонт с примкнувшими к нему Папским государством, Пармой и иже с ними просто не в состоянии. Так что без участия заинтересованных великих держав - никак...

Gorvin

Цитата
Без ввод войск все ограничится поливом России в прессе (неприятно, зато привычно)

Повод для ввода войск можно найти более "солидный" - тот же спор о святынях, например. А перманентные волнения в Польше - дополнительный аргумент в пользу войны для собственных народа и армии, новые перспективы по отъему у РИ плохо лежащих территорий, залог нестабильности внутри России.

Цитата
воссоединение Украины

Т.е. к польскому вопросу Вы хотите добавить украинский?  Смех
     
1129  Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III было: 07 августа 2007 года, 21:16:05
Цитата
Англия двойных стандартов в XIX в.  и придерживалась, и боком ей это выходило, однако век не зря Викторианский.   Как и 1970 - современность - время США - хотя они одним стандартом не грешат.

Именно так. Поэтому для России принимать деятельное участие в разделе Австрии - самый верный спососб самоубийства. Создаетсяя прецедент. И в случае любых волнений в РИ на национальной почве та же Англия и Франция получат отличный повод для реализации "австрийского варианта" в России.

Цитата
1. Вряд-ли. Кроме современных Австрии и Венгрии все южное подобрала бы Италия, оказавшаяся в результате побольше реальной, все северное - Пруссия. Все восточное - Россия и балканская мелочь.
2. Наверняка панбалканизм "вспух" бы не в 1910-е, а в 1850-е гг. Но именно в это время Николай мог направить его на выгоду РИ против ОИ,
3. Не переоцениваете-ли вы Польскую "угрозу"? Если династия до Ники вполне успешно справлялась с внутренней, куда более страшной революцией, жертвой которой стал даже император? ИМХО, угроза польского сопротивления за границей по сравнению с этим - как погремушка рядом с пистолетом.


Честно говоря, не пойму, какой год на дворе? Если речь идет о 1848-49 гг., то Италия "все южное" подобрать никак не может - Итальянского королевства пока еще нет, а Сардинии после Кустоцы и Новары свое бы удержать. "Балканской мелочи" тоже не существует в природе - разве что Османская империя заглотит под шумок кусочек незалежной Венгрии - и это еще один довод в поддержку австрияков.
Попытка реализации идей панбалканизма на практике (те самые 1910-е гг.) получила название Балканского союза. Итог в виде Второй Балканской войны показал, что между внешнеполитическими приоритетами РИ и национальных государств Балкан - пропасть.
Польская угроза сама по себе чревата для РИ серьезными проблемами, а при наличии третьей заинтересованной стороны тем более неприятна.
В любом случае, если РИ польстится на кусок австрийской территории, Англия и Франция надолго обретут свободу рук на Востоке - у царя найдется чем занять себя и без Турции в ближайшие лет 10.
1130  Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III было: 07 августа 2007 года, 16:18:43
Изменение дипломатии в 1825 - 1853 гг. С этим все ясно.
Всё? Ну давайте прикинем, что будет, если в 1849 году Николай пошлёт Франца-Иосифа подальше (взяв с Кошута в качестве компенсации Словакию с Галицией) и венгры возьмут Вену.

На мой взгляд, событие крайне маловероятное. Противоречит принципу легитимизма Улыбка, да и для РИ, ведущей борьбу с сепаратистами в Польше такой "двойной стандарт" во внешней и внутренней политике в любом случае выйдет боком. Николаю I приписывают слова "Не помогал бы, но своя рубашка ближе к телу", если это и вымысел, то он очень точно отражает ситуацию, сложившуюся в 1848-49 гг.
1131  Увлечения / История / Re: Какие исторические деятели вам близки? - II было: 04 августа 2007 года, 14:43:24
 На первом месте - безусловно герцог Веллингтон. Также вызывают симпатию Пирр, Спартак, Владимир Мономах, Саладин, Карл V Габсбург, Нельсон, Суворов, Мольтке, Свечин, Жуков, Че Гевара, Сталин.

Неприятие вызывают практически все деятели франц. революции (от фельянов до бабувистов), Бонапарт, Вольтер, эрцгерцог Карл, Павел I, Гитлер, Горбачев.
Страницы: 1 ... 74 75 [76]
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!