 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 ... 73 74 [75] 76
|
|
1112
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Русско-турецкая война 1828 - 1829 гг.
|
было: 10 августа 2007 года, 20:00:57
|
MIB
Оценка Г. фон Мольтке - ст. кампании 1828 г.: "Если принять в соображение огромные жертвы, которыми ознаменовалась для русских кампания 1828 г., то трудно сказать, кто ее выиграл, или проиграл, русские или турки". Может быть, насчет огромных жертв турецкий наймит злобно клевещет? Ничуть не бывало.  . Можно так же подсчитать потери военных и партизанских отрядов (без гражданского населения) в войне 1812 г. Потери будут подавляющими (но не больше, чем у Наполеона). Так же, как потери Николая были гораздо выше запланированных, но не больше чем у османов. Означает ли это, что компания 1812 г. неудачна?
Сравните соотношение сил сторон накануне вторжения "европейской" армии Бонапарта в Россию, уровень подготовки войск и ком. состава, итоги войны с ситуацией 1828 г.. Неужели у России в обеих случаях были равноценные противники? 
Нет. это есть. В виде формулировки решения "От Шумлы отойти, Силистрию наблюдать, Варну брать". А в чем криминал этого события? Если по количеству гарнизоны ОИ превосходили полевые силы РИ?
А что мешало заблаговременно нарастить группировку войск на границе? Ведь первоначально на главном театре против турок предполагалось использовать только 2-ю армию Витгенштейна (2 корпуса). Трудно было сразу осознать, что этих войск будет недостаточно? Если уж речь шла о окончании войны в ходе одной кампании, то ведь довоенный план Дибича предполагал окончить войну взятием Константинополя. ИМХО, разбрасывать и без того не великие силы между дунайскими крепостями, не самый лучший способ его реализации. Не удивительно, что к концу года русские войска вклинились на турецкую территорию между границей и Варной. Было от чего Васильчикову за голову схватиться...
Золотарев пишет следующее:
Историки, обращавшиеся к войне... (В. Ляхов, А. Строков, Л.Бескровный) оценивали первую компанию как неудачную. Эта оценка восходит к выводам, сделанным ... Васильчиковым в записке "Обзор компании 1928 г." ... "Неудачным исходом компании "автор записки назвал то обстоятельство, что не удалось до октября 1828 г., как намечалось "кончить дело - разгромить турок".
Однако следует принять во внимание, что "О" составлялся, когда еще не были известны окончательные итоги компании ... .
Недаром историки использовали только "отрицательную" оценочную ее часть. На позицию автора записки ... оказало влияние соперничество генералов паркетной службы с военными - участниками похода. Сказалось также стремление умалить в угоду Николаю, котрый безрезультатно просидел в главной квартире, роль великого князя Михаила Павловича... , как победителя турок.
Самое главное - можно ли говорить о неудачном исходе компании, когда были покорены все, за исключением Шумлы и Силистрии, сколь-нибудь значительные турецкие крепости на нижнем Дунае, полевая армия турок потерпела тяжелые поражения... , на Кавказе в руках Паскевича были Карс и Ахалцих - "ключи к дверям в Малую Азию", по оценке тех же турецких военных историков.
Объективно можно сказать следующее. И на Кавказском,и на Балканском театрах компания окончилась в пользу России, но потребовала жертв и усилий, во много раз превосходящих намеченные.
Мой источник - статья пп-ка имп. Ген. штаба П.М. Андрианова для официозной "Истории русской армии". Оценка кампании - в полном соответствии с Васильчиковым, выше было указано, как русские собирались "кончить дело" в 1828 г.. При чем здесь вел. князь Михаил? Разве,он, а не Витгенштейн, на которого и впрямь свалились все шишки, командовал армией? Единственное заметное пока мне участие вел. князя в войне - неудачный штурм Браилова, о котором выше было сказано. Вряд ли это позволяет его назвать победителем турок.
По поводу Варны: рад, что Золотарев удосулжился сложить потери русских за время осады и в бою 17 сентября - Андрианова в этом отношении можно было понять двояко. Некоторые полки сократились до 200-300 человек не вследствии осады Варны, а по итогам кампании в целом, в основном из-за заболеваний. Какие именно полки Андрианов не указывает.
Да, кстати. О нем-то я сказать и забыл. Как об одной из причин свертывания программы постройки парусного турецкого флота.
Т.е. из-за того, что 2 их лин. корабля долго не могли догнать, а затем не смогли расстрелять "Меркурий" турки вообще их строить перестали?  ] |
|
|
|
|
1113
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Русско-турецкая война 1828 - 1829 гг.
|
было: 10 августа 2007 года, 18:37:46
|
Оценка Г. фон Мольтке - ст. кампании 1828 г.: "Если принять в соображение огромные жертвы, которыми ознаменовалась для русских кампания 1828 г., то трудно сказать, кто ее выиграл, или проиграл, русские или турки". Может быть, насчет огромных жертв турецкий наймит злобно клевещет? Ничуть не бывало. .
Первое же крупное сражение, штурм Браилова 3 июня 1828 г., закончился поражением русских. Потери - 92 офицера, 2655 нижних чинов. Правда, через 2 дня крепость сдалась на почетную капитуляцию, что, безусловно, смягчило неудачу.
В ближайшие дни сдались кр. Мачин, Гирсово, Тулча, Кюстенджи. однако они отвлекли на себя русских на некоторое время, что в свою очередь позволило туркам доставить подкрепления в Шумлу и Варну. В русской армии между тем начались эпидемии лихорадки и дизентерии, затем пришла чума. В ходе кампании лазареты приняли больных в 10 раз больше, чем было запланировано, смертность была чудовищной.
Осада Шумлы, в ходе которой, по официальным данным 30-тыс. русской армии противостояла 40-тыс. турецкая, блокированная в крепости, закончилась неудачей, и по этой причине, видимо, ген. майор В.А. Золотарев о ней деликатно умалчивает. В ходе осады турки предприняли несколько вылазок и нанесли поражение отряду ген. Ридегера, потерявшему около 500 человек. В итоге, армия Витгенштейна ограничилась "наблюдением" за Шумлой, гвардия направлена к Варне, на соединение с отрядом кн. Меншикова (собственно, Анапский отряд Меншикова и отряд Сухтелена, численностьюдо 4500 чел., блокировавших Варну с июня). В силу своей малочисленности отряд Меншикова, до подхода подкреплений ограничился обложением Варны с северной стороны, не ставя задачи прерывать соообщения крепости с тур. войсками.17 сентября Омер-паша нанес под Варной поражение отряду Евгения Вюртембергского, потери русских превысили 1500 человек. 29 сентября 10000 гарнизон Варны капитулировал, потери русских за время осады по офиц. даннным составили ок. 3300 чел. (входят ли сюда потери в бою 17 сентября - Бог весть). Итог: огромные потери (в основном, от заболеваний), в ряде полков в строю осталось 200-300 солдат. Взяты крепости Варна и Браилов, несмотря на благоприятную обстановку в начале войны (турки, фактически, разбросали свои войска по крепостям), добиться решающей победы не удалось. Неудивительно, что в докладе Васильчикова кампания оценивалась неудовлетворительно. |
|
|
|
|
1114
|
Увлечения / История / Re: Если б не было... Октября - II
|
было: 10 августа 2007 года, 16:12:27
|
MIB
А ещё Сидней Смит под Акрой, эрцгерцог Карл при Эслинге и Блюхер при Лаоне. Спорно, ну да ладно.
То, что Бонапарту не удалось взять Акру - бесспорно, как и то, что это поражение в конечном счете вынудило его убраться из Египта. С Лаоном тоже никаких претензий.
При Асперне-Эсслингене австрийцы одержали победу, но действия эрц. Карла в этом сражениии и кампании в целом (за исключением Ваграма -  ) - на редкость бездарны (ИМХО). Еще одно поражение Наполеона - Ла-Ротьер. Победители - видимо Александр I и .. Шварценберг???  .
А Константин был полонофил и саботажник. Если бы не его пакости после Грохувской битвы, Дибич бы тогда же взял Варшаву.
Полностью согласен. Что не уменьшает того, что качеством Польской армии можно было ВОСХИЩАТЬСЯ.
Особенно, при Остроленке .
Эр Iron_Duke ИМХО, Чичагов во всем виноват! Злость А ИМХО, Кутузов. Ведь это он составил диспозицию. 
Диспозицию составил царь. Но не в этом дело. Чичагов должен был выполнить свой долг до конца - умереть, но не допустить переправы. Веллингтон, Даву, Суворов, Рокоссовский это были бы в состоянии понять. Чичагов же... (не нахожу цензурных выражений)  .
Впрочем, данное обсуждение, ИМХО, отвлекает от основного. Предлагаю перенести в "Наполеоновские войны".
P.S.
Цели, цели...
Цели в обеих случаях можно выразить словами Суворова - "Неприятельскую армию взять в полон!" Насколько удалось достичь этих целей - судить Вам...
|
|
|
|
|
1115
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Русско-турецкая война 1828 - 1829 гг.
|
было: 10 августа 2007 года, 15:25:00
|
Информация о адмирале Э. Кодрингтоне здесь:
http://hrono.ru/biograf/bio_k/kodrington.html
В "Крымской войне" Тарле царя прямо обвиняет в глупости? нежелании получать знания?  Отправился проверять...
Где в цитированном Вами источнике информация о "больших каре", к стратегии ("каре корпусов") или тактике следует их отнести? Если к тактике, то батальонные, полковые каре против турок - самое то (Суворов - "Каре против басурман, ни единой колонны!").
Вызывают сомнения сведения о численности турецких войск, приводимые Золотаревым.
Стратег А.А. Жомини (на русской службе - "Генрих Вениаминович") - тот еще. Мне лично, Клаузевиц ближе  . Вклад Жомини в дело подготовки поражения РИ в Крымской войне, Плевны и русско-японской войны - тема отдельного разговора.
В полководческий талант Паскевича верится слабо - в Отечественную войну он ничем особенным не выделялся, в Польской и Венгерской кампаниях был откровенно слаб. Победу его над персами при Елисаветполе уже современники (да и по большому счету - В. Потто) приписывали кн. Мадатову. |
|
|
|
|
1117
|
Увлечения / История / Re: Если б не было... Октября - II
|
было: 09 августа 2007 года, 22:04:51
|
Олег Валерьевич по части Наполеона - первая голова России и спорить с ним я не буду. Но и с его цифрами - это решительная победа с соотношением потерь 2 : 1.
Подобное соотношение потерь - во многом результат захвата в плен массы отставших после переправы боеспособной части армии. Березина - не Паникс, переправа еще не гарантировала спасение и шансы раненых, больных, отбившихся от частей были откровенно невысоки. Русские со своей стороны вряд ли бы изничтожили сдающихся - вот по всей видимости основной мотив для сдачи в плен - а нежелание переправляться и есть сдача. С другой стороны Бонапарт сохранил остатки гвардии, кадры ком. состава и наиболее боеспособных солдат. Это конечно его империи не спасло, но затянуло войну основательно. ИМХО, Чичагов во всем виноват! |
|
|
|
|
1118
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
|
было: 09 августа 2007 года, 21:15:47
|
Змей
С сербами воевал Перцель. С Елачичем, кажется Гергей и Дембинский. Пухнера Бем разбил до русского вторжения и хотя Энгельгард и Скарятин имели всего 6 тысяч, ему пришлось бросить против них главные силы своей армии. Без 20 тысяч русских и сербов австрийцы имели бы к февралю против себя не менее 30 тысяч лишних штыков. Появись они при Капольне - трындец был бы неминуем.
Корпус Пухнера был, конечно, сильно потрепан, но боеспособность сохранил. Перцелю только в апреле удалось оттеснить сербов к Карловацу и восстановить сообщение с армией Бема. Нужно также учесть то обстоятельство, что войска Бема - по большей части - ополчение. Уход его из Трансильвании отдаст страну на разорение австрийцам и сербам, да и румыны поглядывают на венгров косо. Вряд ли секлеры охотно покинут свои дома и семьи в такой ситуации. Даже если Бему удастся прорваться через Банат, больше, чем на подкрепление в 10 тыс. штыков (ИМХО), рассчитывать не стоит.
Сербов тоже не стоит рассматривать исключительно в качестве прорусской силы - Стратимирович в прошлом австрийский офицер, вполне лояльный империи (как и Иелачич -  ), поддержку ему оказывал австрийский консул в Белграде, основа армии - полки гренцеров.
С Пьемонтом Радецкий разобрался лишь в конце марта. Если б не Энгельгардт со Стратимировичем см. выше.
Разве Пьемонт - часть А.И. ? Я же о положении внутри страны говорил. С Пьемонтом боевых действий в это время не ведется - с августа действует перемирие. Если даже под Капольной австрийцы потерпят поражение и дело будет швах, можно поступить по рецепту MIB - уступить Пьемонту Милан (благо, он контролируется австрийскими войсками) и бросить все, что можно на спасение столицы. Если венгры не смогут развить успех быстро, получается еще интереснее. Интервал между возобновлением боевых действий и Новарой - меньше 2 недель - с 12 по 23 марта. После этого руки у австрийцев в Италии будут развязаны, и возможно удастся таким образом и удержать Ломбардию, и спасти империю.
|
|
|
|
|
1119
|
Увлечения / История / Re: Ищем информацию
|
было: 09 августа 2007 года, 20:01:12
|
Также рекомендую статью "Помни Аламо!" ("Сержант" №8-9), содержит более подробное и, ИМХО, более объективное описание как осады, так и войны в целом. Несколько статей из "Сержанта" выложены на genstab.ru.
|
|
|
|
|
1120
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
|
было: 09 августа 2007 года, 12:24:06
|
MIB
Еще раз - начало 1949 г. Есть замиренная оружием Вена. И такая же Чехия. В Италии продолжается война. Под новый год австрийцы занимают Будапешт, но терпят ряд поражений и вынуждены эвакуировать Венгрию. В реале, как замети эр Змей, хватило одной УГРОЗЫ русского удара т.к. его направление и концентрация сил для венгров были переменной неизвестной. Если этот факт снять, то венгерская армия в куда более сильном виде остается в Австрии. Далее два варианта:
1. Генеральное сражение, но после серии летних побед венгров, его австрияки вполне могут проиграть.
2. Усиление армии и генеральное сражение, но тогда в любой точке империи может произойти новый революционный взрыв.
Я бы выбрал второе и прикрыл бы Вену. И фиг с ней, Чехией и Италией.
Еще раз повторюсь, на начало 1849 г. основные выступления в империи за исключением Венгрии, уже подавлены. Иелачич, сербы и украинцы, выступающие за сохранение Австрии, наоборот, весьма активны. В Вене после поражения октябрьского восстания большинство потенциальных революцинеров в могиле / в тюрьме / в бегах. Остальные зализывают раны и анализируют причины неудач (или запивают горе - как Вам угодно). В Праге ситуация аналогичная, со скидкой на менее высокую активность чешской буржуазии и горожан. Народ в целом положительно воспринимает информацию о военных победах и проникается имперским духом (тому способствуют и бравуарные марши И. Штрауса-старшего - ). Наряду с кнутом предусмотрены и пряники: Меттерних отправлен в отставку, имп. Фердинанд отрекся от престола, новый император - молодой и перспективный, полон решимости "мочить" сепаратистов где угодно и располагает значительным лимитом доверия. Основной фактор в пользу Австрии - то, что армия - главная опора монархии - сохраняет буквально непоклебимую верность присяге и императору. Итальянцы, поляки и немалая часть венгров не только не покидают своих знамен, но и деятельно участвуют в подавлении восстаний - сравните с ситуацией в феврале-марте 1917 г. и почуствуйте разницу!
Что касается русской угрозы для венгров то ее, ИМХО, в начале 1849 г. не стоит преувеличивать. Отряды Энгельгардта и Скарятна, переброшенные в Трансильванию были слишком малочисленны (3 батальона, 2 сотни, 8 орудий и 4 батальона, 5 сотен и 8 орудий соответственно), чтобы оказать влияние на ход военных действий. Помимо них Бему приходилось сражаться с корпусом Пухнера, приглядывать за Иелачичем и сербами. Дивизия Панютина впервые вступила в бой в составе армии Гайнау в июне 1849 г. - практически одновременно с вторжением главных русских сил. В любом случае, никакой переменной неизвестной для венгров в данной ситуации не наблюдается.
Станислав
(задумчиво): самым глупым Императором на тот момент можно назвать Петра III за то что не упёк свою бойкую супругу в монастырь или не отправил на тот свет...
Согласен. |
|
|
|
|
1121
|
Увлечения / История / Re: Если б не было... Октября - II
|
было: 08 августа 2007 года, 23:53:50
|
"На левом берегу остались обозы и около 40 тысяч отставших солдат, большинство из которых утонуло при переправе или попало в плен. Всего противник потерял около 50 тысяч человек, а русские - 8 тысяч." http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1812berezina.htm
Данные потерь по Березине (О. Соколов, "Армия Наполеона", ИМХО, наиболе авторитетный анализ этого сражения) - Потери русских: армия Чичагова в бою 28 ноября - около 7 тыс. человек; армии Витгенштейна в бою с дивизией Партуно - до 1 тыс. чел.; той же армии в бою 28 ноября - 4-5 тыс.. Итого - 12-13 тыс. чел.
Потери французов: 9-й корпус Виктора (без див. Партуно) - 4,5 тыс. чел.; дивизия Партуно - 4 тыс., войска, сражавшиеся 28.11 на правом берегу - около 5 тыс. чел.. Взято пленных - свыше 11 тыс., в основном, отставших, маркитанток, гражданских лиц. Итого - до 25 тыс. чел..
эрцгерцог Карл при Эслинге.
Только вот потом у австрийцев не хватило сил даже отпраздновать победу... |
|
|
|
|
1122
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
|
было: 08 августа 2007 года, 23:24:11
|
Гергей и Бем тоже покруче Карла-Альберта будут. В любом случае Франц-Иосиф на него не надеялся, да и выводить войска из Италии было опасно.
Гайнау под Тимишоарой тоже неплохо справился.
Вряд ли. Надо ещё учесть, что если бы не русское вмешательство Бем из Трансильвании пришёл бы на помощь Гергею ещё в январе-феврале 1849-го. Тогда австрийцы наверняка проигрывают битву при Капольне и венгры идут на Будапешт и Вену, пока Радецкий связан пьемонтцами. В реале русский отряд Энгельгардта вторгся в Трансильванию в январе и хотя Бем разбил его под Германштадтом, прийти на помощь Гергею не смог. Кроме того 15-тысячная сербская армия Стратимировича и Кничанина тоже можно рассматривать как союзный России контингент отвлекавший изрядные силы венгров.
До прибытия отряда Энгельгардта в Трансильванию венграм здесь противостоял австр. корпус ген. Пухнера, борьба с ним собственно и была задачей Бема. Войска Стратимирича до апреля 1849 г. контролировали Банат, поэтому переброска армии Бема на помощь Дембиньскому представляется маловероятной. |
|
|
|
|
1124
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
|
было: 08 августа 2007 года, 22:05:45
|
MIB
А А.-В. образца 1848 - нач. 1849 г. может выступать как пример абсолютистской монархии? После того ряда уступок, на которые пошел Франц-Иосиф?
Любая уступка в такой ситуации может рассматриваться как временная. Поищите информацию о "мероприятиях по укреплению абсолютизма" в 1849-59 гг. - узнаете много интересного. Кроме, того наличие конституции еще не значит, что монархия нелегитимна, а республика лучше. Франция со своей Хартией 1814 г. спокойно вошла в Священный Союз.
Это знаем мы с Вами. А вот власти Австрии подавили (с трудом) одну из попыток (многочисленных) свержения существующего гос. строя. И дать гарантии, что эти попытки не возобновятся не мог никто. Посмотрите по приведенному тексту сколько крупных (!) волнений за этот период произошло только в Вене.
В Вене волнения шли по нарастающей, вплоть до октября 1848 г. Затем - побоище и спад выступлений (практически до нуля). Все полном соответствии с классиками - революция берет тайм-аут. С Венгрией и Италией, полагаю, все более менее очевидно. Выступления сербов и украинцев направлены (Вы будете смеяться, но это так!) на сохранение империи и проходят в виде борьбы с поляками и венграми. Одно из преимуществ "тюрьмы народов" в том, что арестанты в первую очередь начинают сводить счеты друг с другом . В Чехии такой высокой политической активности, как в Венгрии и Италии не отмечается.
Вы даете стопроцентную гарантию отсутствия всех выступлений в регионах, после того как в Венгрию уйдет масса австрийских войск?
Стопроцентной гарантии и Госстрах не дает, как известно . С учетом того, что предыдущие выступления подавлены основательно, а престиж империи поднимается за счет военных побед повторение пройденного маловероятно.
Да инициативу они перехватили когда разгромили в нескольких сражениях австрийскую армию вторжения. Какая Вам еще-то инициатива нужна? 
Первое вторжение венгры отразили отразили в октябре 1848 г. (Иелачич). Тогда они захватили инициативу в первый раз. После того, как 31 октября восстание в Вене было подавлено, Виндишгрец нанес им поражение и 5 января занял Будапешт. 26-27 февраля 1849 г. венгерская армия потерпела поражение при Капольне. Венгрия оказалась на грани катастрофы. Именно в такой обстановке 13 апреля Кошут учреждает республику и "низлагает" Габсбургов. В попытке вновь захватить инициативу войска Гергея переходят в наступление. Поначалу им удается победить Виндишгреца, занять Будапешт и развернуть наступление на Вену. Это наступление было отражено при участии дивизии Панютина. Вторжение в июне главных сил русской армии было уже скорее "ударом милосердия". |
|
|
|
|
1125
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
|
было: 08 августа 2007 года, 21:12:27
|
MIB
А раздел Австрии произошел бы после ее распада как государства "де факто". В чем Вы усматриваете противоречие?
В случае с Польшей три государства с "самодержавным" (или абсолютистским - как угодно) строем поделили между собой территорию шляхетской республики под предлогом борьбы с революцией. В предложенном варианте с Австрией одна империя выступает в качестве могильщика другой, деятельно утверждая при этом республиканские режимы. По-моему не лучший вариант политики для РИ.
Не вдаваясь в вопрос о качестве и политической ангажированности использованного Вами источника (скорее всего, справочник или учебник 70-х гг. издания, судя по стилистике), хочу обратить внимание на то, что и в нем вполне определенно сказано, что апофеозом кризиса для АИ стал октябрь 1848 г., о чем я и говорил выше - восстание в Вене и наступление венгерских войск на столицу. К апрелю 1849 г. этот кризис был полностью преодолен - Паппен... (тьфу, Виндишгрец !) позаботился обо всем. Это не означает, что к апрелю 1849 г. обстановка для империи была безоблачной, однако противник у нее оставался только один - Венгрия. Кроме того у венгров хватало своих проблем, принцип буржуазных революций - "одна страна - одна нация" слабо срабатывал в данном случае. Попытки ассимилировать же сербов, хорватов, румын едва не похоронили республику (один Иелачич чего стоит).
Объявление династии Габсбургов низложенной и поход на Вену для Кошута и Гергея - игра ва-банк, попытка перехватить инициативу. |
|
|
|
|
|
. Пожалуйста, ознакомьтесь с отредактированным вариантом.
