Показать ответы
|
Страницы: [1] 2 3 ... 11
|
1
|
Технический раздел / Администрация форума / Re: Апелляции
|
было: 09 ноября 2005 года, 02:07:51
|
Понятно. То есть вы склонны карать заранее, по подозрению и навету. И подозревать подлость, если мне нравится книга автора, которого вы считаете провокатором. Мне не за что приносить извинения. Мне нечего делать на форуме, хозяева которого банят за невостороженный образ мыслей и за репутацию, а не за дела. Мне кажется, что это расходится с вашими книгами, госпожа Гатти. Не вы ли описали нам с такой любовью героя с ужасающей репутацией, провокатора и наруштеля общепринятой морали? В жизни же люди этого типа гораздо более неудобны, чем в книге, не так ли? И меня мучает только один вопрос: почему вы просто не написали - приватно или публично г-ну Хараде и не задали ему вопрос напрямую. Я не поленился найти ответ на незаданный вами вопрос. Быть может, он заставит вас задуматься: http://www.livejournal.com/users/morreth/389592.html Прощайте. |
|
|
3
|
Художественная литература / Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы. / Re: Первый фантаст - II
|
было: 08 ноября 2005 года, 21:45:59
|
Г-н Vax, каких "двух товарищей" вы имеете в виду? на более-менее близких позициях в прошлой теме стояли я и г-н Харада. Поскольку я - не автор романа "По ту сторону рассвета", то хотелось бы понять, что именно вы вменяете в данном случае мне?
Вы выражали восторженное мнение по поводу ПТСР. Нет, это ни в коем случае не возбраняется, и вкусы у всех разные, но в свете того, что одной из главных претензий к книгам Капитана была кривизна текста, это выглядит несколько двуличным. Если я неправильно Вас понял - прошу прощения. Впрочем, претензия в основном не к Вам. А что такое "кривизна текста"? Как она определяется? Что вы включаете в это понятие? Потому что и я, и господин Харада говорили о низком уровне, плохом владении языком, ошибках стилистических и фактических, о провисающем сюжете - да вы можете зайти в тот тред и посмотреть сами.
И, воля ваша, но я не понимаю, как ошибки одного могут оправдывать ошибки другого? Это мне напоминает детскую аргументацию в песочнице: "Ты плохой!" - "Нет, ты плохой и спишь ты в тумбочку!" - "А у тебя дедушка с рогаткой на самолеты охотится!"
Да, и я бы хотел, чтобы вы свою претензию выразили точно, ясно и прямо. |
|
|
4
|
Художественная литература / Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы. / Re: Первый фантаст - II
|
было: 08 ноября 2005 года, 19:18:03
|
Те "разборы", в результате которых, как говорит Родент, "можно увидеть, где и что у автора не получилось" - это, на мой взгляд, почти точно. НО - не увидеть. А показать, что, с Вашей точки зрения, не получилось, пользуясь понятной всем системой терминов. Разработанных литературоведами в ходе фундаментальных исследований. Не "с моей точки зрения". И что не получилось - тоже непонятно, зачем. С помощью литературоведения, насколько я его знаю, я отделяю оценки хорошо/плохо и нравится/не нравится. Первое - объективно, поскольку стихи Пушкина лучше стихов Хвостова или демьяна Бедного. Второе - мои личные пристрастия. Мне может понравится совершеннейшая ерунда, если она совпадет с чем-то для меня важным. Главное - не перепутать личную оценку и достоинства произведения. Мне нравятся Мартин, Толкиен и Геммел - но не нравятся Перумов, Бушков и Свифт. При этом книги Геммела вряд ли можно назвать хорошей литературой, а Свифт так вообще классика.
Может быть, было бы конструктивно определиться с тем, что же Вы понимаете под "литературными достоинствами", "личными пристрастиями" и "объективными качествами текста". Но это же понятно! Литературные достоинства - это когда содержание и форма гармоничны. Вот, например, у стихов Пушкина литературных достоинств не перечесть. Есть они и у "Тихого Дона" Шолохова. А у Д.Поляковой в ее женских детективах - нету. Личные пристрастия - это я уже объяснял. То, что нравится. Это может быть совершеннейшая ерунда, попавшая в нужный момент в нужное настроение. А не понравится может и шедевр мировой литературы, если он не приходится по вкусу. Как не нравятся мне стихи Цветаевой и тот же "Тихий Дон".
Полагаю, тогда я могла бы живее и интереснее донести, с примерами, свою основную мысль до почтенной публики, а именно: что нельзя, пользуясь понятийным аппаратом, разработанным представителями различных литературоведческих школ, писавшими в различное время, а также созданным на основе анализа совершенно различных по жанру, стилю и времени создания текстов (поскольку те примеры, которые Вы приводите, во многом касаются поэтических произведений, с критериями анализа которых не стОит подходить к анализу произведения прозаических!), доказать объективно, однозначно и бесповоротно свое мнение и свою оценку художественного произведения. Однозначно и бесповоротно в литературе вообще ничего нельзя. А аргументированно и обоснованно - можно. Разумеется, вопрос оценки к литературоведению не относится, это уже литературная критика. Анализ позволяет обычному читателю понять что и почему нравится-не нравится, сказать это понятными словами и не впадать в обычную ошибку - "Мне нравится - значит, хорошее".
Можно объяснить, что Вы имеете в виду, когда говорите, что с художественной точки зрения текст, ну, скажем, "бездарен". Можно, конечно. Но, полагаю, это надо в другой теме.
Однако любые замечания такого рода ввергают Вас в спор, затрагивающий гораздо более глобальные и обширные сферы, чем стилистика. Имея оппонентов, не согласных с Вашей точкой зрения, Вы предсказуемо углубляетесь в жанристику, типологию, культурологию, историю литературы и пр. Это упрек?
Так что - не то, чтобы я была не согласна вот с этим утверждением: Всякий может взять те же книги, которые прочитал я, и попробовать повторить мой труд.
Я лишь говорю о, с моей точки зрения, бессмысленности этого действия. Вы брали книги, которые, во-первых, написаны представителями разных направлений: классическое ("жанровое") литературоведение и так называемая "формальная школа". Вы брали книги, посвященные как анализу поэтических, так и прозаических произведений. Вы, очевидно, ознакомились с терминологией предпринятых исследований. Возможно, Вы научились ее применять для выражения своих мыслей по поводу тех или иных текстов. Однако Вы не можете утверждать, что владение этим понятийным аппаратом, даже в полной мере, дает Вам право судить объективно и бесповоротно о достоинствах или недостатках текста, и подтверждать или опровергать чье-либо мнение по этому поводу с объективной точки зрения. Как много я узнал о своих мотивах и намерениях! Я ведь всего лишь с помощью усвоенных знаний отделяю личное от объективного. И для чего еще нужно это все простому читателю?
С субъективной точки зрения, однако, это не просто допустимо. На мой взгляд, это обязательно: данная терминология обеспечивает нам код для общения, понятный всем участникам этого общения. Полагаю, это и имел в виду Родент, когда говорил о том, что "если удается договориться, то возможен анализ". Не выработка объективного и окончательного, пусть даже совместного, решения! А меня окончательное совместное решение не волнует нимало. Меня волнует только обоснованность моего мнения. Чтобы не говорить "это так, потому что это так".
Ибо как только меняется система - анализ начинается по новой, и с предсказуемо другим результатом.
Прошу прощения, не понял: какой анализ? Ямб в хорей. что ли, превращается? Или глагольная рифма в какую иную? Метафоры возникают в тексте, где их нет? Или кульминация перемещается из одной главы в другую? Нет, решительно не понимаю. |
|
|
6
|
Художественная литература / Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы. / Re: Первый фантаст - II
|
было: 08 ноября 2005 года, 13:40:24
|
С этим соглашусь. Но ведь сначала нуно понять, что какую функцию в тексте выполняет. То ли нарушение нормы языка несет какой-то важный смысл, то ли оно просто отражает особенности автора. В случае Толстого, кажется, последнее - по крайней мере я в некоторых частях "Войны и мира" натыкаюсь на английские кальки, а Сильхириэль там не только английские, но и французские в огромных количествах видит. |
|
|
7
|
Художественная литература / Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы. / Re: Первый фантаст - II
|
было: 08 ноября 2005 года, 12:17:37
|
Тут в прошлой теме два товарища, которые, как оказывается, нам совсем не товарищи, делились своими мыслями, какой НП плохой писатель и как писать не надо. На прошлой недельке, кажется, отправившись ползать по ссылкам с Вериного дневника, набрёл я на отзыв о "произведении" одного из этих товарищей. Отзыву уже больше года, но может кто-нибудь, как и я, этого шедевра ещё не видел. Зацените. Мне он настроение изрядно поднял, я потом полдня мерзко похихикивал. Киса, и эти люди учат нас писать!И эти люди пытаются говорить что-то о глюках у Ника? Дааа... Г-н Vax, каких "двух товарищей" вы имеете в виду? на более-менее близких позициях в прошлой теме стояли я и г-н Харада. Поскольку я - не автор романа "По ту сторону рассвета", то хотелось бы понять, что именно вы вменяете в данном случае мне? |
|
|
8
|
Художественная литература / Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы. / Re: Первый фантаст - II
|
было: 08 ноября 2005 года, 12:13:31
|
Госпожа Twistress, я прошу прощения, но я неоднократно повторил, что специалистом не являюсь. Посему не стоит представлять меня эдаким обманщиком почтенной публики. Всякий может взять те же книги, которые прочитал я, и попробовать повторить мой труд. Я отвечу РОденту, поскольку так будет проще и удобнее объяснить, что же я имел в виду.
Так что "обратный анализ" как метод определения меры художественности текста применять сложно. Что работает на графе Хвостове, будет работать на ком угодно. Но взять пример со стихотворением Пушкина. Я сомневаюсь, что стихи Хвостова разрушатся -настолько_ при пересказе их прозой. Или пересказать фрагмент из Достоевского чистым, нормативным русским языком - ведь исчезнет то живое ощущение, которое создается именно его косноязычием.
2. Но, если удается установить некие рамки, то внутри них уже возможен разговор о том, как что делалось, каковы были авторские намерения, как именно они реализовались, что работает на эту реализацию, а что - против (кстати, как я понимаю, далеко не всегда это "против" сказывается на тексте плохо). Хотя и тут могут быть спорные моменты. Да, именно это и имелось в виду. когда я писал о том, что литературоведение помогает понять, где мои личные пристрастия, а где - объективные качества текста.
А вот подтвердить свое мнение о книге с помощью работ Гаспарова и Якобсона нельзя. А вот тут не соглашусь. Потому что мне доводилось слышать и читать разборы, где при помощи соответствующих методик, на мой взгляд, убедительно показывали, что и как у автора не получилось. Так что применять их можно. Только корректно. Вот. И о соотношении достоинств-недостатков. Ведь какие особые литературные достоинства в "Одиссее капитана Блада"? Кроме легкой иронии автора и легкости чтения?
|
|
|
9
|
Технический раздел / Администрация форума / Re: Апелляции
|
было: 08 ноября 2005 года, 11:49:35
|
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4110.0.
Госпожа Гатти, я прошу прощения - где Харада хамил? Хамил там Пророк. И мне, и Хараде. В правилах вашего форума не запрещено вставлять в речь иностранные слова. Если справедливость для вас не пустое слово, то вам следует отменить бан Хараде и назначить наказание Пророку. Потому что банить человека только за то, что вам не нравится его образ мысли - это... да, это та самая нетерпимость и преследование инакомыслящих. Если желаете, я представлю вам подробный список хамских реплик Пророка и других участников темы. (писано 03.11.2005)
(перенесно сюда по указанию Dreamer'а вместо удаленного из темы о банах и прочих наказаниях) |
|
|
10
|
Художественная литература / Ник Перумов / Re: Первый фантаст?
|
было: 03 ноября 2005 года, 12:30:27
|
На мой взгляд, брилевский Берен - да и вообще персонажи "По ту сторону рассвета", в том числе второстепенные, затмевают многих и многих. В каком-то смысле они даже реальнее моих некоторых соседей и знакомых. Не могли бы вы объяснить, чем Фолко и Фесс ярче и живее Берена, Саурона, Илльо или Финрода ПТСР?
Ща помру от смеха! Совсем недавно читал комментарии Разграничителя по поводу ПТСР. Я и раньше догадывался, что Бинарный Артемон в качестве автора - это нечто, но такого я не ожидал. Чёрт, не могу сейчас линку найти, помогите, кто знает. Нда, ИМХО это верх лицемерия: хвалить одного автора за то, за что другого ругаешь. Вы не могли бы несколько развернуть свое заявление? И объяснить мне, в чем дело, что вас так насмешило, и где я ругаю одного автора и хвалю другого за одно и то же.
Да вы не только хамить изволите, но и дурака из меня выставляете? Ба! Да зачем же господину Хараде стараться? Вы и сами неплохо справляетесь.
|
|
|
11
|
Художественная литература / Ник Перумов / Re: Первый фантаст?
|
было: 03 ноября 2005 года, 12:12:08
|
Очень жаль, что их совершенно незаслуженно используют люди вроде вас, Торн. Пресуппозиция этого высказывания такова: право быть использованным Раэмоном-доно нужно заслужить, а Олди его не заслужили. Господин Харада, еще только полдень, а я уже не в состоянии исполнять обязанности по службе. От смеха. |
|
|
12
|
Художественная литература / Ник Перумов / Re: Первый фантаст?
|
было: 03 ноября 2005 года, 12:01:32
|
"Хроники Дерини" А там хоть одна серьезная битва есть? Неоднократно. Мы читали разные книги Вероятно. Я читал английское издание. А вы?
Неправильно думали :-) В искусстве субъективного очень мало. Я бы сказал наоборот. В искусстве объективного нет абсолютно. Да сказать-то вы можете что угодно, от этого диапазон между основным тоном и квартой не изменится, а в хроматической октаве все так же будет двенадцать полутонов. И александрийский стих не станет гекзаметром. |
|
|
13
|
Художественная литература / Ник Перумов / Re: Первый фантаст?
|
было: 03 ноября 2005 года, 12:00:54
|
Это становится смешным. Одни с пеной у рта утвержают, что популярность книг Ника основана исключительно на связи с Толкиным, другие тотчас говорят, что никакой связи нет. Вы уж определитесь наконец. А зачем? У меня одно мнение, у господина Харады - другое, у еще кого - третье. Зачем сводить все к одной, "единственной правильной" версии?
Конечно, можно утверждать, что народ купился на аннотацию "свободное продолжение...", но ёлки зелёные, КТ уже продаётся более десяти лет тиражами которые многим и не снились, и оные тиражи постоянно раскупаются. При выходе "Кольца тьмы" в "Северо-западе" и каком-то северокавказском издательстве - да, именно купился. А сейчас у Перумова своя аудитория, бОльшая часть которой о Толкиене лишь слышала и хорошо если видела фильм. Все-таки больше десяти лет прошло, посттолкиеновские вещи не так притягивают.
Сколько же можно на грабли наступать-то? Ну тупппыыыыыыые! (с) Задорнов. А вы без эмоций можете? И без таких вот выпадов?
Сейчас ни один впервые печатающийся автор не может рассчитывать на 15 000. Издают 5-7, чтобы отбить вложения наверняка. И стараются "выдержать" автора три года, как коньяк, чтобы не платить потиражные за допечатку. Если на книгу есть спрос - ее допечатывают потихоньку, но автору об этом ни гугу.
Враньё. Наглое. Это по поводу ни гу-гу. В качестве примера - Армада. Там сейчас постоянно издают новых авторов. Да,начинают с 6к, но и допечатки постоянные, о которых объявляют на их же сайте. Примеры - Панкеева, Иванова, Зыков,... Почему вранье? если в издательстве "Армада" так не делают - честь им и хвала. Но книги издает не только "Армада". Так что вам стоило бы перед господином Харадой извиниться - за "наглое вранье". |
|
|
14
|
Художественная литература / Ник Перумов / Re: Первый фантаст?
|
было: 03 ноября 2005 года, 11:31:58
|
Всё, что нужно - уже сказано. С вами я уже разговор окончил: вы меня ни слушаете, ни предлагаете что-то своё, поэтому мне отвечать не на что. Нет, вы действительно не читали моих реплик.
Мне жаль Громова и Ладыженского, талант который вы абсолютно зря взяли на крест. Куда-куда я их взял?
Они очень хорошие писатели. С "Героя", с "Пути Меча", с "Мессии". Очень жаль, что их совершенно незаслуженно используют люди вроде вас, Торн. Для сведения гамбургских счётов, которые не имеют ни малейшего отношения к их реальному таланту. Господин Пророк, я ни с кем не свожу тут счетов. Ну подумайте сами, с кем я могу сводить счеты? неужто с вами? У меня такое впечатление, что вы разговариваете с кем-то Иным. Но не со мной.
|
|
|
15
|
Художественная литература / Ник Перумов / Re: Первый фантаст?
|
было: 03 ноября 2005 года, 11:28:54
|
Раймонд Торн, позвольте ма-а-а-аленькую такую поправку к вашим словам.
Семенова базируется не на мифе, а на этнографии и истории. Ситуацию с архетипами славянской мифололгии -- именно мифологии -- прекрасно описал в известной статье пан Сапковский...
Впрочем, это не умаляет ее роли создателя нового направления.
Но дело в том, что этнография и миф в архаичном обществе неразделимы. Узор на нижней рубашке охраняет от злых духов и сглаза, одежда должна запахиваться строго справа налево - потому что слева направо ее запахивают лешие и мертвецы, с левой ноги нельзя ступать через порог и так адлее. То есть все, что человек архаики делает, он делает в пространстве мифа. Миф и быт еще неразделимы. |
|
|
|
|