Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 16:16:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 140
16  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II было: 04 декабря 2013 года, 16:38:42
Выбор, тем не менее, был у каждого.
Засада в том, что теоретически выбор есть всегда. Как гласит известный афоризм - даже если вас съели у вас всегда есть два выхода.

Это как бы да, но может стоит озвучить какой выбор был ДО предложения и какой стал ПОСЛЕ.
Цитата

Но практически... нет, не буду использовать аналогий, что бы не зайти совсем далеко. Заглянем в наши родимые Отблески Улыбка
Итак, у робера был выбор - участвовать в мятеже или нет. Робер сделал выбор и принял участие. Алва подавил мятеж и не повесил Робера за ноги как  поступил некий Эпинэ давно тому назад, а отправил Робера в Агарис, предоставив шанс подумать головой, осознать ошибки сделать выбор и начать всё заново. Робер не осознал и сделал выбор - принял активное участие в нападении на свою страну. Попал в руки Алвы, который опять его не повесил, а предоставил деньги и коня и отпустил, дав новый шанс подумать головой, осознать ошибки, сделать выбор и начать заново.
Робер подумал и сделал выбор - возглавил новый мятеж. Алва его опять не казнил, а дал ещё один шанс...и вот на четвёртый раз, до Робера дошло и он принял верное решение.
А теперь сравним с тем выбором, который Алва дал каторжникам. Разница очевидна ? И повернётся ли язык назвать это возможностью сделать выбор ?

А повернется. Никто не сказал что  всем выбор предлагается на одних и тех же условиях. Выбор вообще разным людям предлагается разный и по разному.
Собственно Роберу не то чтобы выбор предлагали, его к нужному решению подводили. Это решение было просто очень нужное и Робер Эпине был в связи с этим очень нужным. А что до каторжников, то в чем проблема, родись в следующей жизни Робером Эпине и будет тебе больше шансов (если карта ляжет).
17  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Рокэ Алва и все остальные (кроме фельпских каторжников) было: 28 ноября 2013 года, 09:05:50
Да попробовать доказать-то можно. Обвиняешь партнера, что он подснятое не положил вниз. Берешь якобы подснятую колоду и смотришь верхний расклад. А там, насколько я понимаю все в пользу одного игрока, и что самое главное тасующего и  сдающего.

Любой расклад карт в колоде (если ничего не добавили и не заменили) с точки зрения теории вероятности равновозможен.  Грусть Поэтому если вдруг после перемешивания карты в колоде лежат так, что мешавший и сдающий окажется в выгодной позиции - это повод призадуматься, но никак не доказательство.

Если обвинение в том что  "подснятая часть вернулась на прежнее место" имело место быть ДО рассмотрение расклада и кто-то может сказать "я видел", а также нет людей, которые берутся утверждать обратное, то расклад вряд ли покажется случайностью. В общем ... для суда не доказательство, а играть с товарищем больше не сядут в приличном обществе.
Другое дело, что это оскорбление и далее следует вызов на дуэль.  В случае с Алвой всё это выглядит ... странно.
18  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Рокэ Алва и все остальные (кроме фельпских каторжников) было: 26 ноября 2013 года, 10:07:50
Ловко тасует колоду, но есть момент, когда он предлагает "подснять". Далее "подснятая часть" с помощью ловкости рук  должна остаться на месте. Вот здесь можно попробовать поймать КМК.
А как? Никто ж не должен видеть какие именно карты сняты, поэтому как доказать, что их положили снова наверх колоды? (Это я не ехидничаю, а спрашиваю). В лучшем случае нижнюю снятую карту видит партнер, в ряде игр снятую часть кладут обязательно вниз (и последняя карта колоды известна всем сидящим за столом), но если играют двое все равно получается слово против слова.

Да попробовать доказать-то можно. Обвиняешь партнера, что он подснятое не положил вниз. Берешь якобы подснятую колоду и смотришь верхний расклад. А там, насколько я понимаю все в пользу одного игрока, и что самое главное тасующего и  сдающего.

Только не элегантно это как-то.
19  Наша жизнь и наши праздники / Встречи в оф-лайн и личные контакты / Re: Личное общение-Киев было: 26 ноября 2013 года, 09:57:48
Едет в Киев один надежный человек и в связи с этим есть вопрос. Где в Киеве можно купить настоящий киевский торт? Улыбка
В фирменных магазинах конторы Roshen, которой сейчас принадлежит киевская фабрика им. Карла Маркса (которая и знаменита киевскими тортами и конфетами "Вечерний Киев").
Их по городу немало, я знаю четыре.

Большое спасибо, эр Иштван. Радость
20  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Рокэ Алва и все остальные (кроме фельпских каторжников) было: 25 ноября 2013 года, 16:02:22
Так все-таки есть момент, когда у него на руках сразу две колоды? Из слов эрэа Дамы я поняла, что никакая подмена не нужна, а шулер ловко тасует ту самую новую колоду, которую им выдали для игры.
Гм, тут я малость запутался.

Ловко тасует колоду, но есть момент, когда он предлагает "подснять". Далее "подснятая часть" с помощью ловкости рук  должна остаться на месте. Вот здесь можно попробовать поймать КМК.
21  Наша жизнь и наши праздники / Встречи в оф-лайн и личные контакты / Re: Личное общение-Киев было: 25 ноября 2013 года, 15:06:09
Едет в Киев один надежный человек и в связи с этим есть вопрос. Где в Киеве можно купить настоящий киевский торт? Улыбка
22  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Рокэ Алва и все остальные (кроме фельпских каторжников) было: 14 ноября 2013 года, 15:20:01

Листок все еще кружился, уже у самой земли. Что ж, если ты не хочешь падать, ты не упадешь. Шаг в сторону, быстрый поклон — и осеннее сердечко замерло на раскрытой ладони. Золото и кровь — вечные спутники, они не могут друг без друга.
Пора, вот теперь уже пора. Осталось лишь потрепать по шее коня, сунуть за пазуху пойманный лист, натянуть перчатки. Улыбка, взгляд в небо, прыжок в седло…[/i]"

Да, да, эрэа Юлька, это именно то, что я хотела!!! Улыбка
Абсолютно бескорыстный и  эмоциональный поступок  практичного и циничного на первый взгляд человека.   Совсем по-другому  Ворона воспринимаешь. Улыбка  И как приятно  эту сцену   читать, правда же? Улыбка


Ещё как приятно Улыбка

Да в том то и трагедия... Алва совершенно искренне  пытался сделать из Дикона человека - и надо сказать в этом почти преуспел. Что до "экспериментов"... Может он просто испытывал так сказать материал на излом - по принципу "Что не убивает меня -делает сильнее"?

Это нормальное испытание,  если отношения деловые - "командир - подчиненный".  Но устраивать такие испытания  человеку,  к которому привязан, странно и жестоко. 

А по поводу  привязанности Ворона к Окделлу...  Вначале, я думала, что она есть.  Но после откровений Катарины в ШС... больше не верю.   Понимаете,  на тех, кто  дорог, обычно  не  ставят психологические эксперименты  и  с  хладнокровием вивисектора не наблюдают за результатом.     

Не совсем вас поняла, уточните, пожалуйста.

Я имела в виду два факта, предшествующие отравлению.
После ОВДВ я  считала, что:
1. Грубые слова Ворона про яблоки были следствием осознания того, что Катарина   использовала  его втемную в этом увлекательном спектакле для Окделла и сказаны были  искренне.
2. Ворон понял, что в вине яд  только после того, как попробовал его на вкус.


Тут аналогично.

Цитата
И по версии после ШС:
1. Ворон  явно  подыграл Катарине  в сцене про "не лучшие яблоки Талига".   А потом  уравновесил  это тем, что дал Окделлу  "шанс", отправив к Марианне. Очевидно, чтобы  исключить влияние гормонов на результат эксперимента. 
2. Катарина заранее рассказала Ворону про кольцо своей матери-отравительницы. Про яд Ворон знает заранее.
Разницу чувствуете? 
И в этой последней версии событий  мне  неприятны абсолютно все  участники этой истории, включая и несостоявшуюся жертву.  Вообще,  история с отравлением - это очень грязная и гнусная история.  И здесь  никто не в белом.

Извините за пункты, на работе так привыкла, и дома не могу остановиться.  Подмигивание


А здесь возможны варианты. Например:

1. Ворон подыграл Катарине в сценке про "это", но "яблоки " у него вырвались при виде собственного оруженосца. До этого он не знал "кого шокировать будем".
2. Он понял что Окделл в "разработке" Штанцлера, но не ожидал яд, думал что будет кинжал.
23  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Рокэ Алва и все остальные (кроме фельпских каторжников) было: 12 ноября 2013 года, 09:21:23
Нет,  Ворон, конечно же,  стал бы спасать и помогать всем этим персонажам  и без  политических и др. мотивов (мне  как раз очень нравится его неравнодушие).   Но практическая польза всегда налицо.
А так хочется в исполнении Ворона чего-нибудь такого эмоционального, непрактичного и от души... 
Глазки вверх  Улыбка
Но увы... не его это амплуа.  Улыбка



Практическая польза - отнюдь не всегда. Орден Ричарду Окделлу. Абсолютно бесполезная акция.
 
И глупость конечно, но...

"Дальние флейты закончили свою песню, теперь рокотали одни лишь барабаны. Скоро начнется… Пальцы привычно ласкали пистолеты — все в порядке, оружие никогда его не подводило, не подведет и сейчас. Рокот барабанов становился все сильней и сильней, потом оборвался резкой, бьющей в уши тишиной, и тут же раздался тоскливый крик: гуси, мерно взмахивая крыльями, исчезали в слепящей свободе.
Листок все еще кружился, уже у самой земли. Что ж, если ты не хочешь падать, ты не упадешь. Шаг в сторону, быстрый поклон — и осеннее сердечко замерло на раскрытой ладони. Золото и кровь — вечные спутники, они не могут друг без друга.
Пора, вот теперь уже пора. Осталось лишь потрепать по шее коня, сунуть за пазуху пойманный лист, натянуть перчатки. Улыбка, взгляд в небо, прыжок в седло…
"

24  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II было: 08 ноября 2013 года, 16:29:05


Цитата
Не кажется. это не его план. И напрасная гибель в сомнительной авантюре чужака - это достаточно неуместная роскошь. Алва немало сделал для того, чтобы ему отдали командование "в одни руки". Джильди не любили, но чужаку это бы все равно припомнили.
Да, и то, что на завтрак будет есть младший сын пятого по старшинству дукса тоже не его план.

 Хех  А он лез помогать мальчику кушать?

Цитата

Кардинальным образом гибель конкретного Джильди не влияла на исход стражения. Джильди - моряк и военный, смерть - его профессиональный риск. Более того, взрослый и неглупый человек, который сам себе хозяин и который сам вызвался для такого задания, осознавая все опасности такого мероприятия. В таком случае, Рокэ вообще не стоило бы задействовать фельпских моряков. Ничего бы ему не припомнили.



Вы намеренно вполне конкретное сочетание слов "напрасная гибель в сомнительной авантюре" заменили на "гибель конкретного Джильди" в ходе компании?
25  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II было: 08 ноября 2013 года, 15:55:47
За время очень часто платят действительно дорого. И он не скрывал приорететов, так и сказал Вейзелю "побеждать - не обязательно". Однако, давайте посмотрим, были ли у него в жертвенном раскладе лишние люди. Ну т.е. без них можно обойтись, и даже нужно обойтись, но они есть.
А здесь он не отговорил адмирала. Значит шансы на адмиральскую вендетту оценивались как неплохие. Опять же при неудаче каторжников м Джильди Алве бы нескоро забыли. Ерунда, наверное, но очень бы мешало действовать.
А вам не кажется, что это личное дело адмирала Джильди, лезть ему в ту каюту или нет?

Не кажется. это не его план. И напрасная гибель в сомнительной авантюре чужака - это достаточно неуместная роскошь. Алва немало сделал для того, чтобы ему отдали командование "в одни руки". Джильди не любили, но чужаку это бы все равно припомнили.


Цитата
Мы в общем то о том, что
Да-да-да!
Хоть кто-нибудь мне разъяснит, о чем тут уже вторую тему так увлекательно спорят? Кратенько так, тезисно. А то я честно все прочитала и до меня так и не дошло, в чем суть.
Может, и я поучаствую, если пойму кто что кому хочет доказать.

Может я чего не уловила, но вопрос в том, оставил ли Алва шанс каторжникам, а если да, то какой.
Варианты как всегда
1. О да. у них были реальные шансы. Алва действительно рассчитывал, что они исполнят долг и был готов исполнить обещание.
2. Алва был готов к измене, но никаких предварительных шагов по подталкиванию каторжников не предпринимал. И был готов исполнить обещание.
3. Предпринимал, но ещё на берегу. Поэтому несогласные могли не участвовать. Ну а согласные сами виноваты. Обещание в этом случае выглядит странно, но если бы каторжники передумали, то...
4. Не оставил шанса. Но поскольку каторжники реально изменили, то доводы только косвенные.
26  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II было: 08 ноября 2013 года, 15:06:06
Очень часто больше лучше чем меньше. Однако, есть понятие разумные затраты. Адмирал Джильди не входит в мои представления о разумных затратах на просто шумовой эффект. ИМХО это совершенно недопустимая затрата. Причем кроме обычного риска он имел ещё дополнительный в связи с особенностями команды.  Это как бы раз.

Это была ещё и личная вендетта адмирала Джильди.

То что адмирал Джильди счел это вендеттой ещё раз косвенно доказывает, что намерение было именно подойти и уничтожить (я бы опять предположила что именно флагман). Причем очень конкретное намерение (не как вероятность встретить динозавра). Иначе это не вендетта, особенно если учесть что от адмирала не очень зависел результат, ведь каторжники ему не подчинялись и могли сбежать с коробля сильно не доходя до.

Цитата
Цитата
А ещё Алва на моей памяти ни разу не оставлял на усмотрение удаче столь широкий диапазон возможностей.

Под той же Дарамой Алва допускал вероятность полного уничтожения своего войска, включая собственную персону. Более того, он считал этот вариант весьма вероятным. Главное, что он покупал время Вейзелю.

За время очень часто платят действительно дорого. И он не скрывал приорететов, так и сказал Вейзелю "побеждать - не обязательно". Однако, давайте посмотрим, были ли у него в жертвенном раскладе лишние люди. Ну т.е. без них можно обойтись, и даже нужно обойтись, но они есть.
А здесь он не отговорил адмирала. Значит шансы на адмиральскую вендетту оценивались как неплохие. Опять же при неудаче каторжников м Джильди Алве бы нескоро забыли. Ерунда, наверное, но очень бы мешало действовать.
27  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II было: 08 ноября 2013 года, 14:11:43
Да были бы более уместны. Если бы в тайной комнатке не сидел адмирал Джильди. Ту задачу о которой Вы говорите мог выполнить вообще любой брандер. Без каторжников, розовой киркореллы в шкатулке, адмирала Джильди в комнате и без дезинформации о секретном оружии. С минимальной командой. Так почему же?

Потму что больше, естественно, лучше, чем меньше.

Очень часто больше лучше чем меньше. Однако, есть понятие разумные затраты. Адмирал Джильди не входит в мои представления о разумных затратах на просто шумовой эффект. ИМХО это совершенно недопустимая затрата. Причем кроме обычного риска он имел ещё дополнительный в связи с особенностями команды.  Это как бы раз.
А ещё Алва на моей памяти ни разу не оставлял на усмотрение удаче столь широкий диапазон возможностей.
28  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II было: 08 ноября 2013 года, 12:44:45
Хороший вопрос.
Почему не может допускать минимальной вероятности? Может. Просто на это нельзя точно рассчитывать, а Алва на авось не рассчитывает. Опять же лично я Алву считаю намного умнее бордонов и агента, заключающего сделку. А так Вы правы, бордонам и их агенту тоже не стоило доверять каторжникам так всецело. Хотя когда предлагаешь деньги без минимального риска доверие более оправдано.
Если Мы не способны придумать решение задачи, чтобы бордоны пропустили брандер к флагману без обыска, это не значит, что его нет. Матчасть явно показывает, что оно было как-то Алвой реализовано, просто Мы не знаем как.

 Улыбка По аналогии мне вспоминаются многолетние поиски Всем Миром Форумом причины изгнания Жермона Ариго из дома. Искали тщательно, долго и много. Сколько топиков было исписано, но все-равно решения не нашли.

Теперь в Матчасти четко зафиксированно – Штанцлер написал в канцелярию поддельное письмо от имени Анри-Гийома. Такое простое решение, а ведь никто из форумчан его не предложил.  А если бы кто-нибудь предложил такую версию, ему бы сразу возразили – не может быть, чтобы никто это письмо не проверил. Подмигивание

Не спорю. Причем решение может быть простым от слова очень. Например исходить из суммы предложенной каторжникам за измену. Начиная с каких-то сумм можно рассчитывать что тебя не кинут.

Но даже если цель  и не флагман, то тем не менее приблизиться к кораблю нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Собственно говоря, даже вообще не сумевший прорваться ни к какой цели брандер задачу вызвать переполох и перенести внимание с моря на бухту уже в какой-то степени выполнит, так что писать "обязятельно" столь крупным шрифтом я бы не стал Подмигивание. Слова "весьма желательно" были бы более уместны.

Да были бы более уместны. Если бы в тайной комнатке не сидел адмирал Джильди. Ту задачу о которой Вы говорите мог выполнить вообще любой брандер. Без каторжников, розовой киркореллы в шкатулке, адмирала Джильди в комнате и без дезинформации о секретном оружии. С минимальной командой. Так почему же?

29  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II было: 08 ноября 2013 года, 11:55:26
А смысл тогда делать такой акцент именно на Справедливости? Брандеров и без неё хватало. Почему именно там "наисекретнейшее оружие "?

К моменту появления "Справедливости" в бухте существование "ызаргов" всё ещё остаётся военной тайной. А задачей-минимум "Справедливости" было не нанести бордонам заметный урон, а заставить развернуться в сторону бухты, откуда, судя по всему, начинается атака. Сломав строй и подставившись под реальную атаку с моря. Топить именно флагман для решения этой задачи действительно не обязательно.

Но даже если цель  и не флагман, то тем не менее приблизиться к кораблю нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО. Дальше возвращаемся к вышесказанному. Приблизиться на расстояние поражения можно двумя способами.
1. Прорваться через сопротивление - Хорошая команда и везенье... - Команда не айс, везенье - не способ действия Алвы...

и т.д.
30  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II было: 08 ноября 2013 года, 10:20:13
Ну вроде очевидно же что если исход боя ставить в зависимость от действий "Справедливости", то
 ОНА ДОЛЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОДОЙТИ К ФЛАГМАНУ.
Юлька, а представьте, что для меня, например, насчет флагмана  - это вовсе не очевидно, скорей наоборот. Подмигивание Очень приятный, вне всякого сомнения очень ценный бонус, но насчет обязательности - не.

А смысл тогда делать такой акцент именно на Справедливости? Брандеров и без неё хватало. Почему именно там "наисекретнейшее оружие "?


Эрэа Юлька пишет "В принципе честные люди, будь они среди каторжников могли сходить к Алве и рассказать о предательстве. Не могу сказать были они или не были, но если не нашлось желающих закладывать приятелей вельможному любителю Дидериха или если по другому, чужестранцу, призывающему к патриотизму - то лично я не удивлюсь. Я бы призывая людей чужой национальности к патриотизму другого бы и не ожидала."
Про каторжников не буду спорить... Вот только вылезает очень интересное соображение. Агент заключает сделку. При этом он доверяет каторжникам настолько, что даже не рассматривает возможность, что один из этих каторжников  сдаст своих же и потребует награду. Мол предупредил о готовящемся предательстве.
Если такие нашлись, то якобы вездесущие шпионы не засекли?
 Ну в общем опять получается двойной стандарт для коварного  Алвы и для бордонов. Первый (по мнению некоторых обсуждающих)  не может допускать даже минимальную вероятность того, что каторжники поступят честно, бордоны же при этом должны доверять им настолько, что не обыскивать. Грусть
.

Хороший вопрос.
Почему не может допускать минимальной вероятности? Может. Просто на это нельзя точно рассчитывать, а Алва на авось не рассчитывает. Опять же лично я Алву считаю намного умнее бордонов и агента, заключающего сделку. А так Вы правы, бордонам и их агенту тоже не стоило доверять каторжникам так всецело. Хотя когда предлагаешь деньги без минимального риска доверие более оправдано.

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 140
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!