 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 16
|
|
3
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 29 ноября 2007 года, 16:50:46
|
Одно из требований к клинку рапиры - чтобы при упоре в стенку (был такой тест) он изгибался до полукруга. Так называемая "слабая часть клинка" должна была давать не менее трети окружности. Наплечник же не закрывает плечо полностью (есть замечательный просвет с внутренней стороны плеча, в который, собственно, и надо целиться), поэтому попадать клинком под наплечник необходимости нет. Кстати, горизонтально удар наносился далеко не всегда - чаще клинок шел под углом снизу или сбоку.
Относительно "тяжелых" девайсов - прелесть в том, что разница в весе у рапиры и панцерштеккера практически отсутствует...
А относительно "...рапирой надо момент поймать, попасть исключительно точно, а потом проталкивать клинок в щель..." - так ведь на то и учились годами...  |
|
|
|
|
5
|
Клуб любителей всяческих искусств. / Наша проза / Re: Незуми но мёдзюцу
|
было: 29 ноября 2007 года, 15:15:39
|
traun, очень кстати напомнили про заточенные ломики - весьма признателен за то, что навели на интересную тему. Я ее обсудил со знакомыми востоковедами, и они сейчас готовят статью о так называемых именах японских мечей. Суть ее в том, что эти самые как бы имена по сути своей - аналоги идентефикационных номеров, и с европейской точки зрения именами не являются... 
|
|
|
|
|
9
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 29 ноября 2007 года, 13:02:58
|
| number93, наносили, и еще как... Но там эти насечки имели двоякую функцию. Проще - пока основной функцией доспеха была защита от стрел, копий и негибких клинков - они полировались со всей возможной старательностью. То есть - любая насечка была возможностью для острия стрелы, копья или клинка кончарного типа зацепиться и пойти внутрь. По полированной поверхности они, как правило, соскальзывали. А вот когда появились гибкие клинки и свинцовые пули - ситуация поменялась, поскольку та же пуля о полированный доспех плющилась и начинала скользить по его поверхности, и в этом расплющенном состоянии могла "въехать" под тот же горжет. Во избежание этаких казусов и стали делать доспехи, обильно покрытые резьбой... По таким доспехам пуля ехала как тот кот по ковру... то есть большая часть ее кинетической энергии "съедалась" трением. Для клинка эти насечки тоже были препятствием, но клинок, в отличие от пули, более управляем... |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 29 ноября 2007 года, 12:45:41
|
number93, дело не только в возможности пружинить, скорее - в способности изогнуться... И тут один из немаловажных моментов - он должен изогнуться под правильным углом. В современном спортивном фехтовании тоже есть термин - "неправильный изгиб клинка", характеризующий деформацию клинка в момент укола, но там этот "неправильный изгиб" был бы правильным при работе против одоспешенного противника. Для того, чтобы при попадании в доспех клинок соскальзывал в нужном направлении - под пластину (горжет или оплечье) или в пройму кирасы - он должен быть направлен несколько снизу вверх. А если он приходит чуть сверху - то есть существенный шанс его сломать. А в спортивном фехтовании изгиб клинка дугой вниз свидетельствует (по правилам) о том, что он является последствием не столько укола, сколько "накладки", некоего подобия рубящего удара.
Кстати, рассмотреть еще и с этой точки зрения иллюстрации Капоферро тоже небезынтересно... |
|
|
|
|
11
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 29 ноября 2007 года, 12:32:08
|
| Blackfighter , сначала с терминами. Наруч - это то, что надето на предплечье. Дальше - налокотник, наплечник, а потом - оплечье. Оплечье крепится к кирасе как раз над ключицей. Когда руки опущены - с фронтальной стороны просветов не видно. Когда рука приподнята (не говоря уже о том, когда рука поднята так, что локоть оказывается на уровне "проймы" кирасы), то подмышечная впадина и та часть груди, которая видна в "пройму", оказываются защищены только поддоспешником. Поддоспешник, как правило, вполне устойчив к рубящиму воздействию, но пробивается уколом. Еще одна деталь - всадник редко сталкивается в варианте клинкового боя с оппонентом во фронтальном положении - поскольку у лошади есть голова, через которую трудно поразить оппонента. Следовательно - съезжаются встречными параллельными курсами. И атакуют клинком не с "фронта", а сбоку... |
|
|
|
|
12
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 29 ноября 2007 года, 11:59:59
|
| *php*, как-то так сложилось, что обучение фехтованию на колющих ударах - самое сложное и трудозатратное. Собственно, постепенное вытеснение шпаги и рапиры саблей в качестве армейского оружия в Европе произошло именно оттого, что обучить владению саблей человека, ранее не владевшего оружием, гораздо проще. Но по странному совпадению именно одоспешенные всадники (кирасиры) не переходили на сабли, их оружием наряду с пикой и пистолетами продолжал оставаться палаш, горздо более, чем сабля, приспособленый к колющему удару. |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 29 ноября 2007 года, 09:19:04
|
traun, вот видите - можете, когда захотите! Сами нашли, сами выложили изображение одоспешенного вояки с рапирой... Теперь остается выяснить - если рапира неэффективна против доспеха - зачем ее тогда носили эти славные ребята? Или они были уж совсем странными и носили рапиру в качестве украшения? Кстати, доспех там тоже очень хорош - и совершенно ясно видно, какие именно участки корпуса остаются открытыми для нанесения укола (да-да, именно там, чуть ниже подмышки), и по какому-то странному стечению обстоятельств именно эти участки являются мишенью для укола "под руку" на иллюстрациях Капоферро, которые Вы учитываете среди уколов в корпус, якобы защищенный доспехом.
Далее - на иллюстрации, приведенной Morang, также видно, что те самые одоспешенные ребята не только стреляют друг в друга, но и наносят удары рапирами... С Вашими утверждениями, что рапирами они не пользовались, это соотносится слабо.
Теперь еще раз : рапира появилась в качестве оружия, предназначенного для работы именно против доспеха. Основными свойствами, делающих ее оптимально ориентированной для исполнения именно этих функций, были :
1. Центр тяжести, смещенный к крестовине, дающий возможность управления клинком при нанесении укола и корректировку направления удара до самого момента контакта с мишенью, а частично - и после этого контакта.
2. Гибкая треть клинка от острия, позволявшая обходить препятствия в виде доспеха, а также проникать под доспех с сохранением возможности извлечения клинка.
Как водится, после введения рапиры в обиход (это вообще характерно для новых видов оружия) началась эволюция ее применения, и среди прочих направлений этой эволюции было и использование рапиры против неодоспешенного противника. Кроме того - именно простота защитных действий клинком привела к усложнению боевых связок, появлению фехтовальных фраз, попыток формализации описания боя. Но на примере трактата Капоферро можно видеть - несмотря на то, что при фехтовании преимущественно в колющей технике наиболее уязвимой часть корпуса является центр тяжести (область пупка), уколов именно в эту часть корпуса мы не наблюдаем. И совершенно напротив - подавляющее число (80-90%) уколов проходят именно в неодоспешенные (еще раз спасибо Вам за иллюстрацию с раскроем кирасы) участки. Объяснить это иначе, нежели наличием в качестве базовой техники боя против одоспешенного противника, я не могу.
Morang, я весьма сожалею, но то, что изображено на упомянутом Вами рисунке, является именно рапирой. И - опять же к сожалению, рапира - это не только "четырех-пятифутовое шило", но и много других вариантов клинкового оружия... А относительно "рубануть от души" - да, можно и это сделать. Только вот против одоспешенного противника это никак не поможет...
|
|
|
|
|
14
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 28 ноября 2007 года, 13:40:54
|
traun, знаете, меня в Вашей аргументации развлекает больше всего систематические попытки уйти от сути обсуждаемого вопроса. Но сделаем вид, что я "повелся". Итак, Вы утверждаете, что знаете "... из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов."
Это замечательно. А знаете ли Вы, что пули из пистолетов того времени НЕ ПРОБИВАЛИ доспехов? И пуля могла поразить одоспешенного бойца только в двух случаях - либо при прямом попадании в просвет доспеха, либо при соскальзывании в уже расплющенном состоянии во все тот же просвет. Я понимаю, что теперь Вы можете начать рассказывать о пушках, которые уж наверняка пробивали любые доспехи, или придумать еще что-нибудь. Но я бы все-таки посоветовал Вам вернуться к началу темы и посмотреть, о чем шла речь. Если Вам это делать лень, то напоминаю : дискуссия началась с разницы между дуэльным и боевым ФЕХТОВАНИЕМ. И далее обсуждались разнообразные аспекты работы именно с ХОЛОДНЫМ оружием. Причем с точки зрения его, оружия, практического применения. Я понимаю, что по этому поводу Вам сказать нечего. Все, что Вы смогли сделать, это странным образом в свою пользу проинтерпретировать несколько иллюстраций, а также привести в качестве примера "чучела" неправильно собранный доспех... а потом еще и поведать о "знании" про пару пистолетов... Пытаться растолковывать Вам Ваши же ошибки - дело несложное, но с моей точки зрения, вполне бессмысленное, поскольку, как уже мною неоднократно упоминалось, Вы в данной дискуссии (как, впрочем, и в других) очевидным образом преследуете одну задачу - продемонстрировать уровень своей информированности... Можете не волноваться - он не вызывает сомнений. И я понимаю, что накопленный объем информации требует какого-то применения. Но проблема в том, что Вы ухитрились каким-то загадочным образом избежать осмысления и систематизации накопленного материала. И оттого он имеет только один практический смысл - функционировать в качестве справочника. А вот интерпретацию, анализ, выводы - лучше оставьте кому-нибудь другому. У Вас это очень плохо получается...
|
|
|
|
|
15
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 28 ноября 2007 года, 02:08:44
|
| Хех... понимаете, основной проблемой является то, что фехтование как род деятельности мною воспринимается как одна из высших форм искусства... И это искусство предельно эфемерно - поскольку тврчество в нем сопряжено с одновременной критикой, и завершается по причине несовершенства действий одного из участвующих творцов/критиков. И вот это самое ощущение творчества основано на массе дополнительных ощущений - надо чуствовать клинок, надо чувствовать себя, клинок оппонента, надо улавливать сотни, а то и тысячи разных. а иногда и разнонаправленных движений... И вот это все объяснить и выразить в словах невозможно. Я не припомню случая, когда не смогли договориться и понять то, что демонстрируется, людми с оружием в руках. Поскольку они могут показать, могут дать почуствовать оппоненту, что именно имели ввиду. Но вот договориться с тем, кто знает о фехтовании только из книжек - невозможно. Протсо потому, что будет наличествовать конфликт, сопоставимый с цивилизационным. Не будет найден общий язык просто оттого, что сигналы транслируются в разном диапазоне - представьте себе попытку договориться в испонении субъектов, один из которых издает и воспринимает только инфразвук, а другой - радиоволны... |
|
|
|
|
|
