 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8
|
|
31
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 29 июня 2007 года, 14:06:35
|
Продолжение.
А я в который раз повторяю – обороняющиеся успешно защищались и отнюдь не полчасика. Мы говорили тут о ситуации не с начала штурма, а после падения Ворот вообще-то.
А запросто. Во-первых, надеюсь, вы не будете отрицать само наличие придворных у Дэнетора? 1.Я не говорю про «само наличие». Я говорю про их фигурирование в тексте об осаде МТ – и об их гипотетических кознях. 2. К Денетору пришли доложить, что творится на стенах (а творится там…) Что к нему пришли придворные, а не посыльные/порученцы – подтверждения в тексте нет
2. Да ну, а что это за «посыльные» пришли к Дэнетору доложить, что происходит на стенах, если он официально переложил ответственность за оборону Города на других и до сведения всех кто мог слышать, даже при отсутствии желания слышать, это было доведено? Может, их послал Гендальф? – а нафига? Некому их было посылать, кроме них самих – они сами себя послали и сбежали со стены. Разумеется, они все расписали так - как им самим виделось. Не факт, конечно, что они были придворными. Но то, что они пришли к Дэнетору, а не просто спрятались под кроватью, говорит о том - что они принадлежали к фракции Наместника.
Не знаю, в который раз уж повторяю, что стены оборонялись на протяжении 6 часов. Если честно мне даже интересно, а чего вы этим пропагандистским ходом пытаетесь добиться? Пытаетесь доказать, что на стенах почти никого не осталось, а кто остался – не сопротивлялся, Вынужден уточнить, что я не занимаюсь пропагандой. Те, кто остались на стенах, разумеется – сопротивлялись. И делали это изо всех сил и небездарно, но этого было абсолютно недостаточно для успешного противодействия мордорцам. Именно это я и пытаюсь сказать.
«Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать. Да, и что? Да так, ничего… … до сих пор производимое мной вычитывание из Профессора не прописанной там прямым текстом по пунктам диспозиции Пеленнорской битвы как-то почему-то не приветствовалось… 
Дело не в методе реконструкции, как таковом, а в его доказательности в тех или иных случаях. Так совещание, скорее всего, было – надо было составить план штурма Города и донести его до исполнителей, но вот о его сущности можно спорить и спорить.
Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи так что выводить войска на стены уже некому… Почему некому? А… упс. Есть кому, бесспорно. Ну и где они все, включая вдохновителя и организатора Гэндальфа?
Вот застаем мы Гендальфа после падения Врат около них – вот здесь мы можем сказать точно: «он там был тогда-то». А чем он занимался с полуночи до рассвета? Нет, вы, конечно, можете предполагать, что он стрелял из лука, бросал камни – ну короче был очень занят, что бы руководить обороной. Но скромный мя считает, что он занимался не этим, а руководством обороны – направлял резервы, припасы и т.п.
А ведь еще был принц Имрахиль, вы знаете - где он был и чем занимался? – вам известны его действия до того момента, как он вывел отряд гондорцев из Города, что бы говорить, что он не руководил войсками?
По мемуарам одного хоббита.
Понятно, этой темой вы не интересовались. Поэтому и беретесь судить Я не сужу, я констатирую факт. И уточняю: неинтересно в первую очередь с точки зрения темы треда.
А что же вам интересно. Понять откуда взялись те или иные факты вам не интересно? Вам интересно их выдумать милостивый государь?
Я приводил признаки, по которым выделяю различных информаторов Фродо. У вас есть что сказать по-существу? По существу источниковедения - нет, ибо, опять-таки, мы говорим о войне, а не о проблемах происхождения Алой Книги.
Опять же спрошу – вы хотите реконструировать события, или их выдумать?
2.3.3 Альтернативная история.
Ага, совершенно согласен, по-книге он не исчез, но здесь в данном пункте мы рассматриваем случай как бы пошло дело с штурмом Минас-Тирита, если бы всадники, скажем так – задержались. Понятен нюанс? Нюанс понятен, предположительное поведение героев не мотивировано.
Then the Black Captain rose in his stirrups and cried aloud in a dreadful voice, speaking in some forgotten tongue words of power and terror to rend both heart and stone.
Это было направленное действие. Это было побочное действие. По разряду общего впечатления от ситуации
А с чего вы взяли, что это проходит по разряду Машины? Помните: "Позднее он был другом всем Детям Илуватара, и сострадал их скорбям; и внимавшие ему пробуждались от отчаяния и прогоняли мрачные видения". Это не заклинания были. Это доводы. В крайнем случае, апелляция к чувствам. В крайнем случае – личное обаяние и энергия тов. Митрандира, воодушевлявшие окружающих. В отличие от автоматически работающих заклинаний, которые, действительно, будут проходить по разряду Машины. И, повторяю который раз, если уж внушение обязано сработать как заклинание, кто не давал тов. Митрандиру вдохновить народ на подвиги немножко раньше? где бродила «помощь свыше», когда она была так нужна?
Продолжение следует... |
|
|
|
|
32
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 29 июня 2007 года, 13:58:37
|
Продолжение.
Я вообще начинаю предполагать, что если не брать в расчет Кольца, даже после победы у Мораннона - Мордор мог выиграть войну. Не хватало у него сил повторно перейти Реку.
Поэтому было важно удержать хотя бы одну переправу за собой. Если для форсирования Реки сейчас нет сил – о чем говорить?
Наконец, это не хватает сил, что бы форсировать реку, а вот что бы разбить противника в чистом поле на это сил может и хватить.
Краткая докладная записка от мордорского генштаба: планы и перспективы. «… Предположим – и приложим к реализации этого варианта все силы - Мордор победит при Мораннон (не берем в расчет магию Кольца, не берем! Тем более что она подействует только на хранителей Трех. Рассматриваем исключительно диспозицию .
Нет, Сиорэ кольцо не «не берется в расчет», а предполагается что противник будет и с учетом Кольца. Как уже было.
В этом случае отчаявшийся и лишившийся вождей Альянс в наступление не перейдет, мы получаем оперативную паузу и фору по времени. Так таки всех вождей лишился Альянс?
Помнится Фарамир в Городе, рядом Эльфхельм и Энгбор, Эркенбранд в Рохане.
Гондор может полностью закончить мобилизацию. Чем черт не шутит, может даже эльфы с Запада выйдут из своей спячки и окажут ему помощь. Ситуация то начинает напоминать времена конца Второй Эпохи. Саурон тоже тогда напал на Гондор, и увяз в нем. А его противники сгруппировались и надавали ему по шее.
Конечно, Эльдар и люди уже не те, но ведь и у Саурона уже нет тех сил.
Остается посидеть пару месяцев (а торопиться уже и некуда), подождать, пока созреют разногласия в стане противника, подтянуть резервы, перебросить часть из них опять в Пеларгир и Ламедон;) а часть - к Отмелям (рохиррим вынуждены будут снять свои войска с минас-тиритского направления...) А какие разногласия в стане Альянса могут возникнуть? Не просветите? Может он наоборот укрепится? Такой вариант в голову Саурона прийти ведь не может – правильно?
Какие резервы? Мордор к Мораннонской битве выгребли под чистую. Уже ко времени Пелленорской битвы были задействованы силы, аж из Дальнего Харада и с неведомого востока. Резервы конечно подойдут. Но они будут далеко не такие значительные как вам представляется, да и качество будет – «не первой свежести».
Сиорэ после вступления в войну Фангорна возможный удар через Отмели – это перевод войск на убой.
После чего МТ, со второй попытки, опять через Осгилиат, ибо там удобнее, все-таки вынесут. Аминь  Либо, наоборот. Подойдут свежие (нигде не участвовавшие) силы Эльдар с Запада (может и гномов с Эред Луин прихватят) и устроят Саурону вторую «Варфоломеевскую ночь».
Если же Мордор при Мораннон не победит… прости, Владыка, тогда никакая переправа нам на ближайшую перспективу не понадобится, а понадобится сушить сухари, так как впереди - долгая осада Барад-дура. Это при условии, что уцелеет Кольцо.» А это как водится – планы обыкновенно создаются во множестве, а потом используют тот что больше всего подходит.
Эрго – на будущее надо работать!
Детали.
1. Рохиррим могли использовать осанве неосознанно. Неосознанная ментальная операция – это интересно.
2. *занудски* - а посчитать Гхана Сусаниным, Теоден с Эомером, тем более не могли, поскольку не было в Средиземье Сусанина (даже смайлик не забыл поставить) Сусанина – не было. Предателей – разнообразных - хватало.
К тому же, с каких это пор у нас Сусанин стоит на одной доске с другими предателями?
2.3. Штурм Минас-Тирита.
Эпиграф:
Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении – в студию.
Сиорэ, я ведь читаю ваши сообщения, а не ваши мысли! Ну, как еще я могу понять вот это Ну вот и читайте мои сообщения внимательно. В них некоторые мои мысли, как ни странно, порой присутствуют Как вы совершенно верно цитируете, написано « Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам, в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки и рванет на стену.» А вы что в итоге, прочтя сие, написали? « Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко» Я считаю?? Господа, граждане, а также санитары и психоаналитики, прочтите внимательно вышеизложенное, особенно последнее предложение в цитате, и скажите честно: из моего текста действительно возможно такое вычитать?
Знаете, Сиорэ я не считаю, что вы действительно не жалеете тех кто погибнет в опрокинувшихся и горящих башнях.
Вы просто поступили хуже – вы об этом моменте просто не подумали!
А сейчас, переводите вопрос в выяснение момента - кто и что подумал или не подумал или сказал, вместо того, что бы разобраться перевозили пехоту в башнях до стен или нет!
2.3.2 Первая линия обороны.
Потому что в последнее время я читаю книги по истории фортификации. Башня необходима для обороны стены, а я уважительно отношусь к нуменорским инженерам. Приведенную вами цитату не нуменорские инженеры писали. Для стены, представляющей собой дугу почти правильной окружности, наличие башен теряет смысл. Отложите на минутку Виолле-ле-Дюка, или кто там был процитирован, возьмите бумагу, карандаш и прикиньте гипотетический угол обстрела со стен.
Сиорэ - Эжен-Эммануэль архитектор и разбирается в строительстве, простите, куда лучше вас. Поэтому – вместо того, что бы заново открывать фортификационные законы (что у вас вряд ли получится) лучше почитайте книги по истории фортификации.
И, похоже, вы совсем не разбираетесь в фортификации, если такое написали. Стена построенная дугой может обойтись без башен только в одном случае! – если к неприятелю обращена вогнутая сторона. И связано это, как вы верно подметили, именно с углами обстрела. Поскольку, посмотрите внимательно, расположение стены выпуклой стороной к неприятелю (как мы имеем в нашем случае) – не способствует концентрации огня по противнику идущему к стене (огонь будет более рассредоточен, чем был бы даже с прямой стены); и, что намного хуже, в данном случае мы не имеем возможности обстреливать подошву куртины перекрестным огнем, а это очень важно для защиты стены.
Предоставляю слово Вегецию римскому военному теоретику и историку к.IV - н.V столетий:Древние обнаружили, что стена, окружающая крепость, обязательно должна иметь башни (sic!), поскольку, в противном случае, стенобитные орудия легко пробивают в ней бреши. Башни, расположенные достаточно близко друг от друга, выступают над поверхностью стен и дают возможность держать эти орудия под обстрелом. Если враг захочет приставить лестницы или подвести тараны поближе к стене, то воины, находящиеся в башнях, могут обозревать его действия спереди, с боков и, частично, с тыла, так что практически со всех сторон его настигают снаряды метательных машин обороняющейся крепости. Яковлев В.В.:Значение башен в обороне состояло в том, что они разделяли обороняющегося на отдельные участки, позволяли вести оборону шаг за шагом и не давали атакующему возможность распространятся по всей ограде (sic!). другое назначение башен состояло, в продольном обстреливании стен, т.е. во фланкировании доступов к стенам. И еще небольшая цитата:Башни появились около конца второго тысячелетия до н.э. С этого времени и до первой половины средневековья включительно высокие вертикальные стены и башни становятся основным элементом всех долговременных укреплений. Рвы обычно возводились только при земляных укреплениях, причем грунт, вынутый из рва, шел на возведение стен; каменные же укрепления большей частью рвов не имели.
Продолжение следует... |
|
|
|
|
33
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 29 июня 2007 года, 13:50:53
|
Продолжение.
2.2.2 О дворе Теодена.
Сиорэ – я просил небольшой такой список лиц с пометками – этот попал, а тот не попал под влияние Гримы. А что мы видим у вас – ссылку на личную дружину Теодена и единственное имя – Хама, Стража Врат и капитана охраны Теодена. Да, он безусловно входит в состав house-hold Теодена, но с чего вы взяли что он оказался под влиянием Гримы? Между прочим, воинскую дисциплину еще никто не отменял!
Поэтому не могли бы вы подтвердить цитатами, что Хама был креатурой Гримы (т.е. находился именно под его влиянием)? 1. Быть креатурой (ставленником, выдвиженцем) и попасть под влияние – несколько разные вещи, так что уточните, для начала, что именно мне предстоит доказывать. 2. Список личного состава дружины Теодена вам даже Профессор не приведет. О тех, кто был у Бродов с Теодредом – Эльфхельм, Эркенбранд, Гримбольт; если я ничего не путаю – могу сказать, что эти под влияние Гримы скорей всего не попали. 3. Грима – не военачальник, а всего лишь советник, не принц крови даже, и его советы в принципе могут быть оспорены равными ему по родовитости людьми, поэтому сюжет о воинской дисциплине и субординации, боюсь, не прокатит.
2. Повторяю, что личная дружина Теодена это не совсем его Двор. К тому же что-то я не вижу никаких даже относительных доказательств, что кто-то из них был под влиянием Гримы. Пока все на уровне подозрений – «кто-то из них мог бы…», но, увы, я вот тоже «мог бы слетать на Луну», однако, никогда на ней не был.
Вот кто не вызывает сомнения в принадлежности к Двору это такие лица как Теодред, Эомер, Эовин, Эльфхельм и тот же Хама. Что интересно из этих известных нам представителей Двора Теодена, только Хама вызывает у вас подозрение, что он попал под влияние Гримы. Хотя, например, я так не считаю.
Кстати, уже приведенный список должен был бы развеять ваши сомнения по поводу того - «как Теоден с придворными хорошо видели ложь Гримы, пока Гэндальф не просветил… ». Как видите большинство известных нам придворных Теодена, Гриме мягко говоря не доверяли. И тут, знаете ли, не - «Как обычно, кто-то видит, а кто-то и не очень…» - а большинство видит, но сделать ничего не может потому что тот кто у руля не видит.
3. Грима действительно Советник – должность у него такая Советник Короля, но приказы то давал не он, а Король. Поэтому сюжет о воинской дисциплине и субординации - особенно для Хамы, который и подразумевался в данном пассаже, не просто катит, а рулит.
Кстати, оный персонаж (Хама) не только исполняет приказы, но и может дать совет – по чьему совету Эовин была оставлена Лордом Эорлингов, когда Теоден ушел на Запад к Хельмовой Пади?
И еще – вы так уверены, что Грима статичный персонаж. Что он всегда был таким, каким мы застаем его в книге? Нам ведь раскрывается, почему он пошел на предательство.
4. см. ниже. Мне из действий Хамы очевидно одно – приказы он, скрипя сердцем, выполнял, но трактовал их по-своему, а не так как хотелось бы Гриме.
Кстати, вот другие представители house-hold Теодена – Теодред, Эомер, Эовин, наконец, часто упоминаемый нами Эльфхельм – они тоже, по вашему мнению, попали под влияние Гримы Змееуста? Эти – нет. Но возражать Гриме, даже понимая, что его советы ведут куда-то не туда, до появления Гэндальфа они, кроме Эомера, что-то не решались. Эомер решился – и был взят под стражу. Хамой, кажется. И насколько неортодоксально Хама трактовал подобные приказы Теодена, отданные под несомненным влиянием Гримы, и насколько у Хамы скрипело сердце при их выполнении;) – решительно ничего мы не знаем. То что он позволил Гэндальфу пройти в зал с посохом – так под определение оружия посох строго не подпадает.
Вон Теодред (сын и наследник престола) и Эовин (любимая племянница) не решались, а Эомер решался – каков герой!
Между прочим, на советы Хама тот же Теодред клал с пробором и поступал, как считал нужным. Погиб, правда, в результате…
И неверная у вас информация насчет того из-за чего Эомер быт взят под стражу. Он был взят под стражу по приказу Теодена за нарушение приказов отданных в военное время. Он увел войска в погоню за бандой орков на север, хотя ему это было запрещено (Королем). Он отпустил чужаков, хотя по приказу (Короля) должен был задержать их.
И Хама осуществил арест потому, что это была воля Короля и потому что это была его обязанность по должности, а не потому что он был под влиянием Гримы.
А вот когда от Короля просто поступил приказ привести Эомера на суд. Хама трактовал его как приказ об освобождении Эомера от стражи и вернул ему оружие, которое последний пронес на аудиенцию с Королем.
Более того, мы даже знаем, как Хама относился к Эомеру:
'It is my doing, lord,' said Háma, trembling. I understood that Éomer was to be set free. Such joy was in my heart that maybe I have erred. Yet, since he was free again, and he a Marshal of the Mark, I brought him his sword as he bade me.' Он радовался его освобождению. Поэтому можно и предположить, что и в заключение он отводил его с тяжелым сердцем.
2.2.2 Рохиррим и Каир-Андрос.
А с чего вы взяли, что после Мораннона – «в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа»? Практически все войска, что имеет на тот момент Мордор, были собраны у Мораннона, а от туда до Осгилиата – несколько дней пути. За это время наведенные мосты могли несколько раз разрушить, и подошедшее к Осгилиату войско снова оказалось бы перед водным препятствием. В Каир Андросе войско Мордора точно так же окажется перед водным препятствием и там еще болота. К тому же переправа в Осгилиате, даже при условии, что ее охраняют, наиболее удобна для прохода большой массы войск и осадной техники к МТ.
Посмотрите внимательно, где находится Каир Андрос, а где находятся болота: http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/33.htm
И помните, почему Дэнетор не решился дать сражение у Осгилиата?, а направил туда только отряд прикрытия. Потому что он не мог с имевшимися на тот момент силами прикрыть оба возможных места пересечения Реки. И дай он бой у Осгилиата, он получил бы удар во фланг от войск пересекших реку у Каир-Андроса. И это значение данной переправы осталось неизменным. Она нужна для взятия Осгилиатской переправы, а не для того, что бы по ней переправлять основные силы и осадную технику.
Во-вторых, после вступления Фангорна Рохан оказался в более защищенном положении (т. е. со стороны Эмнета его защищают древесные пастыри, с юга Горы, на западе противник разбит и сейчас не представляет опасности) и может послать в Гондор еще тысячи три всадников. И никто, даже будучи полностью уверенным в поддержке Фангорна на севере, не перебросит на фронт, без команды Эомера, оставшиеся в Рохане резервы. Потому что нет гарантии, что атаки врага с запада и севера не повторятся. Моргот его знает, этого Врага, с его коварными замыслами…
В, конце концов, есть Эркенбранд, разберется и отдаст приказ о передислокации мобильных сил – конницы, а не пехоты из гарнизонов крепостей на восток.
Да и к тому же – впервой что ли? Теоден повернул назад, хотя знал, что с севера движется войско орков – нет! Эомер помчался за бандой орков в Волд, хотя знал, что на Западе погиб Теодред – помчался!
Да фактически после этого Рохану угрожает только одно направление – восточное из Анориена. И все мобильные силы, имеющиеся у Рохана, могли быть направлены сюда. В район как раз Каир Андрос Могут – но не будут, см. выше.
Продолжение следует... |
|
|
|
|
34
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 29 июня 2007 года, 13:44:53
|
Продолжение.
Да я не сержусь. Просто не могли харадрим подойти к стенам Города быстрее часа. А за это время многое могло измениться. В случае неприхода рохиррим ситуация радикально не переменится. Моргульские легионы будут просачиваться в пролом и зачищать территорию. Защитники по-прежнему будут по большей части в отчаянии, а Гэндальф – занят либо разбирательством с Денетором, либо, что более вероятно, дракой с Ангмарцем (и неизвестно, чем бы драка закончилась… упомянутая мной молния, уточняю и каюсь, была спровоцирована заклятием Ангмарца… ) А после прихода рохиррим харадрим и не пришлось выдвигаться к самым стенам МТ. Да уже и незачем.
Ну, проникнет несколько сотен (или может быть до тысячи – какой ужас!!!) через Врата в нижний Город, но за то время пока харадрим дойдут (а они у вас ведь могут и вообще, sic! – не прийти) скорее не они зачистят территорию, а зачистят их. А гарнизон между прочим в Городе, даже по очень заниженной оценке Фонстад 5 тысяч человек!
Отчаяние это конечно хорошо. Но есть и такая простая вещь как инстинкт самосохранения. Или, по-вашему, гондорцы дадут себя перебить не защищаясь? Еще одна любопытная трактовка…
И, конечно, Король Призрак полагается, видимо вами куда как круче барлога, а Гендальф, видимо, где-то в районе плинтуса …
И вообще, давайте с этим вопросом перейдем в «Альтернативку».
2.2. Анориенский заградотряд.
2.2.1 О Гхан-бури-Гхане.
Сиорэ – давайте поставим точки над i: вы высказали свое мнение о численности мордорцев в сражении на Пеленнорских полях. Я это мнение оспорил. Я не обязан приводить в систему мнение оппонента, которое я к тому же могу понимать превратно!
Если вы отказываетесь скомпилировать свои доводы, которые с моей точки зрения полны внутренних противоречий – это не моя проблема. Я просто по факту скажу – «оппонент свои доводы не сформулировал» – и перейду к другим вопросам. Минуточку. Оппонент, то бишь Сиорэ, доводы – опять же, в данном случае, не о численности мордорцев на Пеленнорских полях вообще, а о численности конкретно анориенского заградотряда и о мотивах поведения дедушки Гхана в данной истории – таки сформулировал. Причем достаточно подробно и отчетливо, по мере поступления возражений. Что Сиорэ не привел доводы в какую-то систему – это его гадючье законное право
Ваши доводы о численности Анориенского заградотряда упираются фактически в одно единственное положение – Гхан-бури-Гхан исказил информацию о его численности. Или я что-то не заметил?
Вот только посылки, подкрепляющие данный довод оказались какие-то … странные.
Зачем Гхан-бури-Гхану было обманывать всадников? Может быть из какой-то особой склонности к вранью? Тогда почему здесь обманул, а во всем остальном нет? Провел таки всадников в тыл заградотряду и дал им возможность нанести неожиданный удар по войскам у Города. Однако, нестыковочка… Было предположение, что если бы Гхан сказал: «ребята, да, там на дороге стоит пара тысяч войск противника, но у меня есть план как их обойти», его бы послали лесом и рванулись бы прорываться через этот «немногочисленный» отряд уже окопавшийся на дороге, которая идет сквозь леса. Ну, малоопытные или просто тупые эти всадники, а вот Гхан – он да он мОлодец. Постигал военную науку в … упс, а где? Однако и тут оказалось, что в войске всадников были опытные военачальники, да и сам Теоден не совсем лапотный крестьянин.
К тому же всплыла дискуссия о какой-то маниакальной доверчивости Теодена. Правда как это сочетается с вышесказанным, что «если бы Гхан не солгал, его план бы не приняли» у меня в голове не укладывается. Разве что с маниакальной доверчивостью у Теодена совмещается маниакальная тупость. Во-первых, поступи он так он лишился бы эффекта неожиданности, и на Пеленнорском поле его бы ожидала теплая встреча; а во-вторых, не факт, что удалось бы прорвать позиции укрепившегося отряда, пусть он и состоял бы всего из 2-3 тысяч. А даже если бы и удалось, то какую цену за это пришлось бы заплатить. И имело бы после этого смысл продолжать движение к Минас-Тириту?
Наконец, появился просто непробиваемый довод – ну не верите вы, лично вы, данному персонажу. А ваша вера - это конечно серьезно, контрдоводами это не пробивается…
Был еще довод о том, что вам представляется неправдоподобным, что 2 тысячи роххирим прогнали из Анориена 6 тысяч войск противника. Но оказалось, что и роххиррим было не 2 тысячи, и войска противника уже сами отступали из этой провинции, и довод как-то … повис.
Я ничего не забыл?
И вот ведь что любопытно - вы даже не вспоминаете, что мы имеем и еще один источник данных по отряду стоящему на дороге. Я имею в виду Инголда, представляю ему слово:
‘There is no news of the Rohirrim,’ he said. ‘Rohan will not come now. Or if they come, it will not avail us. The new host that we had tidings of has come first, from over the River by way of Andros, it is said. They are strong: battalions of Orcs of the Eye, and countless companies of Men of a new sort that we have not met before. Not tall, but broad and grim, bearded like dwarves, wielding great axes. Out of some savage land in the wide East they come, we deem. They hold the northward road; and many have passed on into Anórien. The Rohirrim cannot come.’ Вот так вот – «батальоны орков» и «несчетные роты людей» - в смысле множество (сразу оговорюсь, что слово companies – я перевожу как роты согласно контексту, а не какому-то своему особому произволу).
Батальоны и роты это, конечно, анахронизм. В Средиземье так бы не сказали – значит если мы воспринимаем Толкина как переводчика то он при переводе воспользовался наиболее близкими аналогами в английском языке.
Хе, вспомним молодость, что там Энгельс писал в своей работе «Армия»:
Пехота формируется в роты, батальоны, полки. Батальон является тактической единицей; он служит формой, в которой войска ведут бой, если не считать немногих исключительных случаев. Поэтому батальон не должен быть настолько велик, чтобы это затрудняло его командиру управление голосом и сигналами, и не настолько малочисленным, чтобы это не позволяло ему действовать в бою в качестве самостоятельной части, даже после потерь, понесенных в течение кампании. Поэтому численность батальона колеблется от 600 до 1400 человек; в среднем он включает 800 - 1000 человек. Подразделение батальона на роты имеет целью закрепление его маневренных подразделений, лучшее обучение солдат и более удобное хозяйственное управление. На практике роты играют роль самостоятельных единиц только в стычках, а у пруссаков — при построении в ротные колонны, когда каждая из четырех рот образует колонну в три взвода; это построение предполагает наличность больших рот, и в Пруссии они действительно насчитывают 250 человек. Количество рот в батальоне колеблется, как и их численность. Английский батальон имеет 10 рот, по 90-120 человек, русский и прусский батальоны - 4 роты по 250 человек, французский и австрийский - 6 рот различной численности. Несколько батальонов, ну пусть будет 3-4, это от 2,7 до 4,8 тысяч человек. Несчетные роты, т.е. множество – пусть будет рот 20, это от 1,8 до 2,4 тысяч человек. Итого: от 4,5 до 7,2 тысяч, как несложно заметить 6 тысяч, это примерно среднее значение между двумя этими цифрами.
Понимаете – у Шиппи только одно препятствие мешающее восприятию текста; а у вас два – во-первых текст Толкина и для вас «чужой» (мы не забываем об этом «маленьком» нюансе, так ведь?), а во-вторых язык этого текста тоже для вас «чужд». Хотя бы поэтому, восприятие Шиппи текста будет совершеннее вашего Ужели? Просто Шиппи, в отличие от меня, не придется лезть в англо-русский словарь. Вот и вся разница Если мне пояснят, в чем и где заключается языковая тонкость в рассматриваемом Шиппи случае, как в случае с волосами Галадриэль – претензии снимаются. Но пока я даже такого довода не вижу. Кстати, грешен и несовершенен аз есмь, про перевод фрагмента о волосах Галадриэль – это сам Профессор сказал? Как-то я упустил этот момент, нельзя ли попросить в студию ссылку на источник толкования?
Ага, Шиппи в отличие от вас не понадобится лезть в словари. Подозреваю, что как филолог он иногда лучше и точнее словарей понимает значение и происхождение тех или иных слов. К тому же словарь дает наборы значений (помните недавнюю проблему с переводом табунов/табунщиков?) и смысл слова, да и предложения зависит от контекста. Кто его лучше поймет русский или англичанин? Или даже не так – англичанин или Сиорэ?
Вот подумайте – как вы воспринимаете название Бруинен (Bruinen)? Для англичан это говорящее название. При прочтении данного названия у них сложится определенный образ. Вы уверены, что этот образ на 100% совпадет с вашим? И ведь это самый простой пример – Некоторые названия просто не переводятся на русский с соблюдением всех нюансов (те же Страйдер или Шадоуфакс). А мыслим мы с вами, между прочим, по-русски, в сложившейся у нас системе координат.
Продолжение следует... |
|
|
|
|
35
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 29 июня 2007 года, 13:35:48
|
Продолжение.
Большую часть времени до утра мордорцы потратили на развертывание, и на то, чтобы растянуть защитников по стенам и вымотать им нервы. На развертывание, да? А чем они занимались целую ночь и день перед этим? Что у нас в тексте:
Far behind the battle the River had been swiftly bridged, and all day more force and gear of war had poured across. Now at last in the middle night the assault was loosed. Ага, этим самым развертыванием они и занимались.
Вы все еще уверены, что таран пошел к Воротам под утро? Я лично только одно могу утверждать, что под утро появился Капитан Моргула на лихом коне и как «подставной» полез в атаку. Вот, значит раньше, его воздействия и не было. А что, шесть часов - с полночи до утра - таран в ворота без толку бился? или его шесть часов тащили до позиций? да от силы около часа… со всеми препятствиями… и приведенная вами цитата этому никак не противоречит.
И, приведенная мною цитата, именно это и показывает.
Детали.
Это и правда оффтопично, поэтому обсуждаться не будет. Разве что я хочу спросить, вы считаете что наработки по тактике и стратегии при создании Диспозиции штурма Города использовать надо или нет? Я где-то, включая репортаж с оперативного совещания, возражаю против их использования?
Что возвращает нас все к тому же вопросу – «… сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?»
А как военачальник, при составлении планов о выделении сил для штурма и используя наработки по тактике, может не учитывать, с какими силами противника ему предстоит иметь дело?
Окей, приведите цитату из текста, где расписывалась бы Диспозиция. Главы «Осада Гондора» и «Пеленнорская битва». Военные действия там описываются. Расписывать диспозиции, как это положено и делается в штабе, не входит в задачи автора фэнтези-романа, профессора филологии Дж. Р.Р. Толкина. Роман – не инструкция, что вроде бы до сих пор в пояснениях не нуждалось. Профессор нам нарисовал картину происходящего. Дальше – разобраться в нарисованном Художником - работа реконструкторов. О том, что мы тут занимаемся в том числе реконструкцией, то есть додумыванием, допиской и прорисовкой недостающих деталей происходящего, было сказано где-то во первых строках дискуссии Кстати, диспозиция – не Сильмариллион и не Эсператия, ее с заглавной буквы писать не обязательно…
И мы приходим к тому с чего начали – Диспозиция является реконструкцией, и не может быть использована для подтверждения положений, на основе которой сама была выведена.
Иначе получаем «учение Маркса всесильно, потому что оно верно» …
Потому что вы спутали стратегический план действий с тактической Диспозицией взятия города. Это разные документы и цели создания у них разные. Первое. Стратегических моментов во всем выше и нижеперечисленном только два – МТ должен быть взят, для чего предпринимаем, кроме 1) собственно атаки МТ, 2) отвлекающие маневры в Южном Гондоре, Уолде, Лориене и Дэйле/Эреборе. Остальное, включая час Х – детали, оперативная обстановка и непосредственно боевая тактика. Второе: это сейчас по каждому поводу пишут, прости Единый, документы - в ВК такого размаха армейской бюрократии не прослеживается.
Также и решение о нанесение удара после взятия Города на север или юг, означает, что передумать и ударить в другом направлении будет исключительно сложно. Эти направления разделяют Белые Горы. Это опять же не тактическая, а стратегическая задача, определяющая развитие войны. Да много чего определяющая. От этого зависит - какие войска надо будет задействовать, а какие оставить в резерве, какие припасы подготовить (Гондор и Рохан это разные тактические ландшафты).
2) Ага – бюрократию не разводили… А вот планы составлял еще Тутанхамон, или какой-нибудь Хаммурапи.
Да, и кто у нас в ВК номера присваивал солдатам – не подскажите?
2.1 Рохиррим и харадрим.
И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых?
Увидел в палантир Что Арагорн там прошел и тем более дальнейший успех этой акции Саурон увидел слишком поздно. Минимум после Пеларгира. В два разных места одновременно пользователь палантира смотреть не может.
Так куда же в это время смотрел Саурон?
А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия.
Скорее всего – да. Но меня настораживает момент, когда это средство было введено в действие. Если все всё уже знают 10 марта, почему не перебрасывают часть войск на юг? Впрочем, ответ очевиден: не дергаться, силы, совершенно верно, не распылять а просто немного развернуть харадрим ближе к Харлонду Что и видим. Второе. Мы знаем, что не рассвело 10.03 уже с утра. Энгбор на тот момент еще не присоединился к отряду Арагорна. Не заметить впотьмах в отдаленных от места событий горных долинах 30 человек в сером и толпу призраков – лехко. Саурон знает, что Арагорн в игре, но каким путем пойдет Арагорн к МТ, Саурон достоверно не знает.
С юга к Городу можно пройти по – одной дороге, между Рекой и холмами Лоссарнаха. Где мы обнаруживаем харадрим? – правильно на этой самой дороге!
Ну насчет того заметил бы или не заметил бы Саурон отряд Арагорна в Горах можно спорить до бесконечности. Хотя я полагаю, что он его и не терял…
Про то, что Саурон «не заметил бы толпу призраков»… Интересно - с какой стати?
К тому же можно просто обратится к Хронологии:
10-го - Aragorn crosses Ringlo, так? 11-го - Aragorn reaches Linhir and crosses into Lebennin. 12-го - Aragorn drives the enemy towards Pelargir. 13-го Aragorn reaches Pelargir and captures the fleet. И лишь 14-го - Minas Tirith is besieged. Но лишь в ночь с 14-го на 15-е начинается Штурм.
Арагорн уже выиграл сражение у Линхира и Пеларгир уже взят к началу штурма! Саурон – это тоже «не заметил»?
Разве иная? Предгорья, водное пространство перед ним, и дорога идущая между ними. Разве это разные тактические типы ландшафтов? Даже задачи сторон в принципе одинаковы – мордорцы вторглись в Гондор, карфагеняне вторглись в Рим. Задача – не пропустить и желательно разбить идущего по дороге противника. Эхх, не читали по техническим причинам в мордорском генштабе истории древнего Рима…и благим примером воспользоваться, соответственно, не могли предгорья у Тразименского озера скрывали позиции карфагенской армии от идущих мимо них римлян – фактор неожиданности. В нашем случае холмов у дороги нет, «засадный полк» некуда прятать, да и само нахождение врага у МТ для гондорцев не тайна.
Или вот еще интересный вопросик, Ганнибал тоже не знал историю баталии у Тразименского озера – и как ему только мысль пришла в голову расположить войска подобным образом? Или Ганнибал вот сам до этого додумался, а мордорские военачальники не могли – в силу какого умственного дефекта, позвольте спросить?
Еще вопрос – с чего вы взяли, что холмов у дороги нет? Предгорья Белых Гор уже не считаются? – как интересно.
Ага, нахождение противника у Минас-Тирита для гондорцев конечно не тайна. Но разве харадрим находятся у стен Города, а не в скольких-то там милях или лигах от него?
Можно поставить харадрим с любой стороны от дороги, в случае подхода врага с юга просто развернув фронт. И потом, как же Эомер влетел почти к гаваням Харлонда, если атакованные им (поначалу успешно) харадрим стояли в противоположной от гаваней стороне? Опять, двадцать пять, в пункте «Стратегия и тактика» я показал, что от рассвета и до того момента, когда Эомер повел в атаку на харадрим войска - прошло немало времени. Все это время харадрим перемещались, а вы спрашиваете – «как оказались»?, как-как – дошли!
Дело в том, что по стилю изложения можно предположить, что первый абзац Главы 6 «The Battle of the Pelennor Fields» - это рассуждения Гендальфа вставленные Фродо в текст. А вот второй абзац показывает нам точку зрения кого-то кто находился в отряде Теодена. Может быть Мери, Эомера или Эовин или кого-то еще. Потому что по отношению к «рассказчику» данного фрагмента – «Ahead nearer the walls Elfhelm’s men were among the siege-engines…». Со стены ситуация выглядела бы иначе. Есть гарантия, что предложение про харадрим, стоящих за дорогой, не вставлено в абзац тем, кто редактировал и сводил текст воедино? ну, Фродо, скажем …
Была или не была редакторская правка, что мы видим в данном абзаце? В нем описывается, как Теоден видит на данный (определенный) момент ситуацию, которая складывается на поле. Он видит подход отряда Готмога «по отношению к себе», собственные отряды «по отношению к себе», остатки войск штурмовавших Город «по отношению к себе», а вот подходящих харадрим, он для вашего видимо удобства видит как-то по особенному…
Продолжение следует... |
|
|
|
|
36
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 29 июня 2007 года, 13:27:23
|
Продолжение.
Господа, граждане, товарищи, представьте любые кремлевские ворота, только без красивой башни сверху. В количестве одна штука. Рва нет. Стрелков и стрел у защитников мало.
И вот это, именно конкретно это, с прилегающим участком стен, примерно по 20 метров в обе стороны, штурмуют, с тараном, с поддержкой осадных башен, катапульт и назгулов, аж 3-4 тыщи народу. Против 300-400 человек защитников (мне очень интересно, где и как их столько на такой площади поместится, чтоб друг друга не передавили). И – не получается!!
Представили?
Не смешно? Не смешно, потому что сравнение не корректное. Где-то даже…
Я, конечно, понимаю, что и пони и тяжеловоз - лошади, но как-то не берусь представлять себе тяжеловоза, по пони! Ворота в нашем кремле и Ворота Минас-Тирита немножко не совпадают по габаритам. Так же как кремль по своей площади это не Минас-Тирит.
И защищают большие ворота двумя привратными укреплениями (просто конструкционно, такие Врата не предназначены для одной башни) и участки куртины, прилегающие к ним, а это – порядка 130 метров с каждой из сторон! И это все не кирпич, а почти монолитный блок.
Сравнили?
Все еще смешно?
И с чего вы взяли, что все эти 3-4 тысячи одномоментно построились стройными рядами и пошли на штурм. У меня так написано? Что-то не замечаю! Я написал, что для прорыва в месте Ворот было выделено 3-4 тысячи человек.
В начале штурма Ворот было задействовано может быть 1,5 - 2 тысячи человек. Они несли ужасающие потери – это видно по описанию события. И места павших занимали новые солдаты. Плюс оперативный резерв, который оставляет себе всякий здравомыслящие командир и который можно будет ввести в Врата сразу же, а не через сколько то там часов.
А особенно мне понравился пассаж о том, что «стрел у защитников было мало». Это то вы откуда взяли?
А если прикинуть? - 1/4 гарнизона Минас-Тирита – это около 1750 человек. А при чем тут 1/4?
Все дело в тех вопросах, которые я вам задаю, и на которые вы избегаете отвечать – «… сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?»
И вот что поразительно – ведь рядом находятся данные предложения в моем тексте. Да, что там являются связанной цепью рассуждений. Но понять при чем здесь 1/4 вы не можете…
да и численность гарнизона МТ в 7000, которую мы рассматривали и на которую, да, согласились за неимением лучшего – она лишь предположительная.
Да, цифра предположительная, но имеет под собой базис доказательств.
В то время, как за вашим предположением о количестве штурмующих войск я пока доказательств не видел. Вы эту цифру – назначили.
Если отряд в 3-4 сотни был сосредоточен у Врат, а остальные были на стенах, то это уже получается, что теоретически мордорцам для штурма надо задействовать – 3-4 тысячи у Врат и около 4 тысяч против Стен. Теоретически? Тогда лучше киньте туда плюс 12000 харадрим, чего зря стоят – так надежнее…
А еще один вариант вы не рассматривали? - Может быть, просто вы ошиблись с этими 3-4 тысячами?
Пропорция потерь все та же – 1 к 3 (ничего нового). А слова - «цифры условные» - вас ни на какие мысли не наводят? Я показал в данном примере порядок, а не точные соотношения. Вы не ответили на поставленный вопрос. Вопрос был - о скорости потерь в единицу времени, на основе которой строятся ваши рассуждения в приведенном фрагменте. А не подскажете ли, в каком месте написано… нет, не о пропорциях потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно? Вы замечаете? – вопрос был сформулирован немного не о том.
На что мною и было отмечено, что данное рассуждение характеризует динамику изменения численности атакующего и обороняющегося отрядов во времени при определенных граничных условиях. И необходимость введения в дело атакующими «новых» сил на достаточно протяженном отрезке времени; для того, что бы обороняющиеся не могли производить маневр силами вдоль фронта обороны.
Теперь о том, что вы хотели выяснить – о граничных условиях.
1) Скорость потерь.
Откуда я взял, что примерно каждую минуту на атакуемом участке может погибать 1 человек? Да ниоткуда! Данная задача приведена не для поиска ответа, а для поиска решения! Она говорит не о том, что на 40 минуте отряд атакующих будет уничтожен, а о том, что существует «фактор времени»!, который необходимо учитывать.
Впрочем, понимаю, что не всех интересуют вопросы …
Ну, давайте прикинем.
Посмотрим на условия задачи. Мы предположили, что на неком участке обороны находится 100 человек. Предположим, что 10 из них стреляет из луков – в минуту, это (возьмем для удобства счета, что лучник выпускает 10 стрел в минуту, хотя, полагаю, может и больше) – 100 стрел. Другие также не бездействуют, работают с орудиями стоящими на стене и в башнях, наконец, просто кидают копья и камни, льют смолу. Вопрос - атакующие могут при этом понести потери в три человека? Причем, даже необязательно, что бы они все были убиты – например, 1 убит и 2 ранено.
А с другой стороны?
В-общем все то же самое – допустим и там число лучников около 10. Плюс к этому огонь осадных орудий. Можно предположить, что при этом хотя бы один человек будет ранен или убит?
2) Соотношение потерь.
Взято все из того же практически выведенного соотношения потерь 1 к 3. Причем отметим, что соотношение это более характерно для века XX, когда оружие атакующее заимело значительное превосходство перед оружием оборонительным. И для мира, где не наблюдается такая диспропорция, это соотношение могло быть куда большим. Но я ведь на этом не настаиваю – правда?
И я понимаю что, учитывая объемы написанного, просто сложно читать не по диагонали ответы оппонента. Но напоминаю - речь шла об эшелонировании обороны – в этом и заключен «смысл такого хитрого расположения». И что вы понимаете под внешней стеной, на которую не хватало сил? Я имел в виду первую стену непосредственно МТ. И если на нее уже не хватает сил, что делают гондорские силы на второй стене, еще не атакованной?
И вот что интересно – ну ведь не так уж и сложно разделить 2900 метров стены на 7000 человек гарнизона и убедится, что на одного защитника - получается менее полуметра стены!
Может быть, из-за этого вы не хотите использовать математику Сиорэ?
И поэтому, часть гарнизона была расположена еще до начала Осады Города по второй стене, в целях эшелонирования обороны, а часть находилась в оперативном резерве командования.
Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. (…)
А штурм не считаем – логично. Как там это называется? – «не боевые потери». Редкие стрелы со стен не наносили серьезного урона врагам, сказал Профессор в главе «Осада Гондора».
The vanguard passed through the trenches of fire by many devious paths that had been left between them. On they came, reckless of their loss as they approached, still bunched and herded, within the range of bowmen on the wall. But indeed there were too few now left there to do them great damage, though the light of the fires showed up many a mark for archers of such skill as Gondor once had boasted. Так – «не наносили серьезного урона врагам» или стрелков было недостаточно на стенах, что бы нанести противнику большой урон.
Может быть, вам кажется, что это одно и то же? Знаете, между «большим уроном» и «несерьезным уроном» есть много промежуточных положений. И любой из них можно охарактеризовать, как «не нанесение большого урона», но далеко не всякое положение в этой цепочке будет отвечать условию «нанесение несерьезного урона».
Так что я думаю - это не слова Толкина, а их толкование Сиорэ только что прозвучало.
Продолжение следует... |
|
|
|
|
37
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 29 июня 2007 года, 13:17:58
|
Преамбула
Странно… вы мне вынесли замечание за переход на личности. Мы в частной переписке установили, что перехода на личность оппонента в данном моменте мною не предусматривалась. И мне показалось, что на этом вопрос можно было бы и закрыть, но опять …
Сиорэ – вы не нашли в своих строках компромата в свой адрес потому что его поиски мною там и не подразумевались! Речь шла не о вас, а о споре!
2. Стратегия и тактика
Интересно, вы писали как себе представляете «имитацию прорыва», а затем ваши представления, что? - использовал один оксфордский Профессор. Как любопытно… Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва, и что представление сие возникло у меня чисто на основе картины штурма МТ, нарисованной Профессором. Истолковать мои слова так, как это сделали вы – что Профессор использовал мое видение сюжета - это исхитриться надо.
А вы пишете об «имитации прорыва» и ссылаетесь на то, что де так было написано у Профессора. Однако, я думаю, что это две разные вещи.
Но ведь попадали! Я помню и ценю. Но слишком мало было гондорских стрелков, и стрелы со стен летели редко…
А то, что стрелы летели редко. Вспоминаем длину первой стены. Даже сотни стрелков, выпуская в минуту тысячи стрел, на всей окружности стены создадут именно такой эффект. В каждом конкретном месте со стен стрелы будут лететь редко. Но если суммировать, то урон понесенный противником по всей стене от этих нескольких сотен будет весьма и весьма значителен.
Куда-куда «рвануть», на прорыв? - а зачем? Вы что пишете просто для того, что бы что-то написать? Воистину. А то мне на работе целый день писать нечего… так напишу хоть тут, хоть что-нибудь – не сонет, так диспозицию…;) У вас было время остыть и перечесть написанное. Как оппонента – а написано оппонентом было, повторяю и подчеркиваю: «Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они не сподвиглись (что логично») - так и свое ответное. Дней двадцать было времени, если не ошибаюсь.
Ну что вы пишите? - «Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они не сподвиглись (что логично)». Это ведь речь идет о гарнизоне Минас-Тирита! Ну, куда бы они рванули? Куда им прорываться? Если вы сами понимаете, что прорыв в данной ситуации куда-либо бессмыслен, то зачем это вообще написали?
И нравится мне этот психологический пассаж – «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Т.е. если обороняющиеся спасают свой город и тушат пожары, то это означает, что их злость является «никуда не приложенной». А вы потом огорчаетесь, что на вашу неформальную логику смотрят косо Я не огорчаюсь – я, как обычно, смеюсь. И даже не забываю ставить смайлики Пожары, после полуночи, уже никто не тушил.
И со спасением города дело обстояло тоже не ахти – до самого прихода Рохана. Эта фраза звучит почти как: «и Карфаген должен быть разрушен». При чем здесь это? У нас же с вами спор не о том, в каком положении находился Город до прихода роххирим, а о количестве сил породивших данную ситуацию.
А с тем, что Город в конце-концов пал бы, не приди Теоден с Арагорном я и не спорю!
Так и я согласен – задачу атакующим действия назгул облегчили. Но дело в том, что мы не знаем - сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?
Так сколько же человек должен был Капитан Моргула выделить на штурм? 3-4 тыщи в совокупности. Не считая самого себя, коллег-назгулов, птеродактилей и слоников.
Я ведь в отличие от вас просчитал это количество, а не просто твержу как заклинание одну и ту же цифру. даже слоников не поленился посчитать...
Кстати, вы «забыли» ответить на вопрос – «… сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?» Почему бы это? А вот в чем дело!:
И, кажется, чисто математику я уже предлагал оставить бухгалтерам… Забавно. Тема спора - о количестве задействованных сил, но вот математику вы предлагаете оставить.
Вообще-то статистика без математики, как телега без лошади – никуда не поедет. Если конечно не поставить на нее мотор – фантазию. Но тогда надо честно предупреждать, о том, что вы фантазируете, а не исследуете вопрос!
Кстати, интересно, а вы правда думаете, что математика нужна только бухгалтерам? Я вот не бухгалтер – инженер, и знаете, математика мне нужна! И подозреваю что она нужна не только инженерам и бухгалтерам…
Понимаете – число задействованных Королем Призраком сил в штурме Города, должно быть завязано на его разведданные о количестве обороняющихся сил. Поэтому, если вы хотите не просто написать о своем мнении, а чем-то его обосновать, вам придется ответить на вопрос – «сколько, по вашему мнению, осталось защитников на стенах».
А чего здесь не понимать – я в цифрах показывал, что, скорее всего, эти 3-4 тысячи и были заняты в штурме ворот. Вот и все. Как раз в цифрах этого никто не видел.
Упс, а говорите, читаете не по диагонали 
Даю ссылку – сообщение #151 от 28 Февраль 2007 года, 12:32:09 в теме – «Странности в Средиземье» (на Зеленом форуме) и сообщение #14 от 02/28/07 : 12:54:14 в теме – «Минас-Тиритская операция: еще раз посчитаем...» (на форуме WWW-Dosk):
Взяв же прямой смысл фразы (о соотношении численности войск в местах прорыва) мы получим очень немногое – ведь ни нам, ни мордорскому штабу неизвестна точная численность войск защищавших Врата. А поскольку не только Капитану Моргула, но и обороняющейся стороне был вполне очевиден факт, что Ворота самое слабое место обороны, то именно здесь обороняющиеся должны были сконцентрировать особо значительные силы, а нападающие в свою очередь ожидать этого. Неприятная ситуация – мы знаем, что они знают, что мы знаем, что они знают … Поэтому соотношение сил на данном участке вполне спокойно могло достигать и 1 к 20-ти. Что это значит?, - так если мы предположим, что на укреплениях Врат стоял гарнизон человек в 200, то по рассматриваемому соотношению атакующих могло быть порядка 2000 человек. А если учесть естественный для данной ситуации коэффициент завышения связанный с так называемым «туманом войны», то и до 4000 человек. Собственно такого могло и не возникнуть, но не учитывать этого вовсе мы не можем.
Кстати, ничего странного в том, что штаб Мордора мог предположить наличие на укреплениях Врат отряда порядка 400 человек, а гарнизон мог направить туда такой отряд - нет. Как известно город Минас-Тирит представляет из себя окружность диаметром приблизительно 3100 футов (1 фут = 304,8 мм). Но по карте Барбары Стрейч длина стены (от скалы до скалы) составляет приблизительно 9500 футов (она представляет собой не совсем окружность), т.е. приблизительно 2800-2900 метров. Гарнизон города насчитывает порядка 5-7 тысяч человек. Для защиты первой стены достаточно половины гарнизона и в выделении достаточного числа бойцов для защиты наиболее слабого места обороны проблем не представляет. Эти мысли мордорский генштаб посещать были должны. Даже не знаю, как бы поэлегантнее охарактеризовать степень вашей зоркости? 
Но не это главное… Интересно, а что же?
Продолжение следует... |
|
|
|
|
38
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Какой вы толкиенист - в терминах политического спектра?
|
было: 20 июня 2007 года, 17:13:33
|
Очень долго решал как ответить. Но если исходить из следующих определений:
разъясняю:
анархист - фэнтези не читает,
ультраправый - Профессор свят, все остальное от лукавого,
консерватор - фан-fiction - можно, продолжения - нет.
неокон - Капитан и Профессор - круто, остальных в расход
либерал - мир для всех, кто хочет, тот и пишет безо всяких ограничений.
неолиберал - мир для всех, кто хочет, тот и пишет, но совсем врать тоже плохо...
социал-демократ - мир развивается сам, а мы лишь проясняем то, что скрыл Профессор
социалист - мир развивается сам, профессор показал то, что увидел он, а мы покажем то, что он не видел...
ультралевый радикал - все вы врете, и Профессор врет, один я правильно написал!
абсентист - чего пристали с вопросами? книги как книги, мир хороший, язык понятный... То скорее всего "социал-демократ" - так и проголосовал. Хотя я бы слово "скрыл" в определении поменял на "не осветил". |
|
|
|
|
40
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 20 апреля 2007 года, 13:48:01
|
Итоги сражения.
Как у вас все сложно... Достаточно оценить изменившуюся ситуацию, всучить знамя порученцу, накинуть ему на плечи командирский плащик и послать в атаку. Минутное дело. Все ясно это ваше такое ИМХО. Или даже «видение». Текстом не подтверждается. А приводимые «доказательства» можно применить к любому персонажу, было бы желание
Ааа… упссс… По диспозиции и ситуации – отнюдь не обязан а вдруг его задача – до поры до времени стоять в обороне/в резерве? «Даэрлянская должна стоять!» (с) Мэнно Коегоорн, АС Опять же, если должен нападать – то как? большим, но стремительно расколоченным отрядом легковооруженных всадников - с наскока в лоб против тяжелой конницы рохиррим? Смысл? Сударь, вы понимаете качественную разницу между атакой лавы или клина, численностью в треть войска, и таким вот наскоком? между подставой и реальной атакой? смысл происходящего вообще понимаете? Или предпочитаете упражняться в формальной логике – авось Сиорэ наконец огорчится?
Но давайте разберемся:
Во-первых, не такая уж конница роххирим и тяжелая. А южане вовсе не легкие конники – читайте внимательно, и то что написано, а не то что хочется прочитать.
Во-вторых, Теодена нагнали его рыцари; ну не было за ним трети войска –And he looked out, and in the growing light he saw the banner of the king, and that it was far ahead of the battle with few men about it. И, в-третьих, разницу между лавой и клином я вполне осознаю, в отличие, похоже, от моего оппонента. Так и будем продолжать считать, что эпитет «…like a great tide…» относится к построению клином?
Не вдаваясь в то, что людям вообще-то свойственно совершать бессмысленные поступки, отмечу - что смысл в устранении командования противника есть всегда, как бы кому-то это не представлялось бессмысленным.
А насчет огорчений – помочь ничем не могу. Увы, огорчаться или нет - это абсолютно ваше личное решение.
До прихода Арагорна - не вижу проблемы. Порученцы Готмога могут пройти к харадрим вдоль Раммас, к востоку от драки. К моргульским войскам прорвется сам резерв. Матчасть. Карта, в смысле. Ага – Карта рулит. Берем линейку и замеряем расстояние, которое надо пройти этому порученцу. Делим на его предполагаемую скорость и смотрим на время, за которое он может донести приказ от Готмога до отряда южан. Если это управление войсками, то лучше бы его не было вовсе. А до моргульских войск, как известно по матчасти отряд Готмога так и не добрался – управление на нуле.
*озадаченно* а что, простите, делает тыл (!!) отряда Готмога на юге (!!!) от драки рохиррим, харадрим и Арагорна? Когда оный тыл по всем параметрам должен находиться на северо-востоке где-то между МТ и Осгилиатом? Извините, описка – начинал писать про то, что делалось «на» юге, а при окончательной правке забыл переправить предлог. Я хотел написать:
«Значит, после нарушения внутренних связей в отряде южан Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы с юга (вместо - «на юге»), что бы ударить в тыл отряду Готмога. А с севера в это время по нему наносил удар Имрахиль».
А слово «тыл» я действительно не совсем правильно употребил (не в военном, а в обиходном значении) – может ввести в заблуждение. Хммм, как бы перефразировать – может так:
«… Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы с юга, что бы ударить по отряду Готмога на сходящемся направлении с отрядом Имрахиля, который в это время наносил удар по отряду Готмога с севера». |
|
|
|
|
41
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 20 апреля 2007 года, 13:44:44
|
2.3.3 Альтернативная история.
Ничего я на эту тему не полагаю. Думать вредно(с) Я лучше книжку почитаю… Никуда Гэндальф не исчез. См. LotR V 7 «Король-Призрак исчез, а Гэндальф все еще стоял неподвижно перед Воротами»
Вижу. Хихикаю. Главное, Фоменке в полете альтернативной фантазии не уподобляйтесь… засмеют
Это, как его пишется?, ааа – «Муа-ха-ха».
Ангмарец, напомню, заклинанием не на психику давить пытался, а всего лишь ворота ломал. Материальная магия. Действует на лишенную души и воли субстанцию автоматически.
Назгульский ужас, «разрушающий сердца» сопровождающий любое появление назгула – свойство природы назгула, а не следствие «кидаемых» назгулом заклятий. Автоматически не действует, сильный духом может сопротивляться. см. все те же товарисчи, не сбежавшие со стен МТ. Вот если бы вы еще и сверяли свои аргументы, но увы…:
Then the Black Captain rose in his stirrups and cried aloud in a dreadful voice, speaking in some forgotten tongue words of power and terror to rend both heart and stone. Это было направленное действие.
Как было бы просто бороться с Морготом и Сауроном, если б они были, эти заклинания, автоматически укрепляющие камни и особенно сердца! но вот не предусмотрено матчастью… Честный католик Дж. Р.Р.Толкин был против Машины – и механических способов спасенья души мог прийти в ужас…
Позднее он был другом всем Детям Илуватара, и сострадал их скорбям; и внимавшие ему пробуждались от отчаяния и прогоняли мрачные видения. Вот это-то нам и нужно
К тому же католики, это не протестанты – на помощь свыше рассчитывать вполне в состоянии
Для начала вам придется доказать, что «благословение» Гэндальфа в отношении солдат, стоящих за углом… упс, еще не стоящих, Имрахиль соберет и организует их несколько позже… короче, что это «благословение» сработает автоматически. Вот приход Рохана защитников МТ бесспорно вдохновил… (ВК, 5,7, самое начало) Ага, а проклятие Капитана Моргула почему-то на защитников находившихся за стенами подействовало.
Хмм? Вполне каноничные словари Ардаламбион сделаны на основе профессорских разработок и с полным к ним уважением… ну ладно…
Речь-то во всех цитированных фрагментах по-прежнему идет об иллюзиях… очень приближенных по яркости и «эффекту присутствия» к живым картинам, отсюда, видимо, Профессорский термин «эльфийский театр». Во-первых, хотя словари Ардаламбион вполне каноничны, они все еще находятся в фазе становления. Это надо учитывать!
Во-вторых, Вы, кажется, не поняли - речь идет совсем не об иллюзиях, в человеческом понимание этого слова, а о со-творчестве:
olo-s – видение, «фантазия»: общее эльфийское наименование для «мысленных творений», которые в действительности не существуют в Эа помимо этого творения, но которые Эльдар способны при помощи Искусства (Karmё) сделать зримым и ощутимым. Словом «олос» обычно называют прекрасные творения, созданные исключительно как произведение искусства (т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти). Т.е. Олорин вдохновлял на со-творение.
Не в «поздних эссе» - все в том же УТ Интересно, как Профессор с сыном намерены были выкрутиться из проблемы – куда девать в такой интерпретации не квенийское и не гондорское, а чисто латинское окончание -us
И не латинское окончание –us, а квенийское окончание –s. В квенья существует так называемый "загадочный" падеж с таким окончанием. Так что как раз у Профессора проблем нет (так, если хотите, можем вспомнить, что он все-таки создал этот язык).
Ой?
«т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти» (с) цитата приведена вами, подчеркнуто мной. А как же управление разумом? Чужим, надо, полагать? Невзирая на осанвэ, надо полагать? А он что пытался кого-то обмануть или добиться власти таким путем?
Увы. Работало очень ограниченно. Внушение может и не подействовать
Мне тоже интересно. Он Гриму на место поставил. А дальше Теоден сам воспрял. Ага – сам из сгорбленного умирающего старика, восстановился на глазах до пожилого мужчины полного сил.
Разумеется – все сам… Да и слова самого Теодена, конечно, ничего не значат:
'Nay, Gandalf!' said the king. 'You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of the battle, if it must be. Thus shall I sleep better.' Представил. Нормально. Пиппин через это пожарище от верхнего уровня до нижнего – до Ворот - прошел. Шерсти на пятках не опалив. Еще раз смотрим по карте – Пипин шел по дороге идущей от Первых Ворот ко Вторым. На севере от площади такой дороги нет.
1. Градус уклона?
2. Площадь перед воротами уклона не имеет, и это погасит скорость. Это, каким же образом?
Детали.
А где и как молния, по тексту, шарахнула цитату кину. Вот: «But at that same moment (момент непосредственно перед атакой рохиррим) there was a flash, as if lightning had sprung from the earth beneath the City” (LotR V, 5)
And suddenly upon the last stroke the Gate of Gondor broke. As if stricken by some blasting spell it burst asunder: there was a flash of searing lightning, and the doors tumbled in riven fragments to the ground. Убежища для партизан в Итилиене Раммас. Ну и все, собссьно. Дальние рубежи. На ближние укрепления средств не нашлось. Бывает. Это ж не логика, это ж глобальная стратегия…
Так просто, напоминаю, что Хэннет Аннун – это как раз такое убежище в Итилиене
Бывает – я в-общем в курсе, что глобальная стратегия для вас важнее элементарного здравого смысла.
А Денетор – не Эктелион (свежая мысль, но иногда не мешает напомнить), и больше страдал о том, что Гондору никто не помогает, чем реально крепил оборону. Раммас Денетор так и не починил до последнего момента. В описанном настроении, в котором Денетор находился после смерти жены, даже простейшая идея заварить себе чайку в голову придет, ой, не сразу…
2.4 Резерв Готмога.
Человеческая память и внимание – избирательны вообще, а со временем впечатления искажаются, что-то забывается, иногда – вытесняется из памяти сознательно. Чисто психология. *а я не менее вас упрям* - «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем»?
И о роххиримах «влетевших глубоко в строй харадрим».
Мумаки, по диспозиции, изначально стояли позади строя… М-м, а какого строя?
Могу процитировать еще раз (копировать не сложно ):
The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin. Перед мумаками и пехотой был строй из конников и колесниц. Вот еще цитата, о том же:… and from the southward fields came footmen of Harad with horsemen before them, and behind them rose the huge backs of the mûmakil with war-towers upon them. И вот на этот первый строй южан и обрушились роххирим и рассеяли его:
…and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin Читайте внимательно – построения всадников клином использовалось именно против этого первого строя, повторюсь - состоящего из всадников-южан и колесниц.
А вот со вторым слоем они поделать ничего не могли, потому что кони боялись идти к мумакам. |
|
|
|
|
42
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 20 апреля 2007 года, 13:30:41
|
2.2. Анориенский заградотряд.
2.2.1 О Гхан-бури-Гхане.
Эва. А я-то, как автор претензий к дедушке Гхану, еще больше заинтересованное лицо. Зачем же я буду облегчать вам задачу? я все сказал, дальше – рассматривайте, компилируйте, интерпретируйте, как Эру на душу положит. Разберемся
Если вы отказываетесь скомпилировать свои доводы, которые с моей точки зрения полны внутренних противоречий – это не моя проблема. Я просто по факту скажу – «оппонент свои доводы не сформулировал» – и перейду к другим вопросам.
*изящно уклонившись от камушка, летящего в сторону моего скромного огородика * люди одной национальности, вот хоть на нас с вами посмотреть, отнюдь не всегда понимают друг друга правильно. Бывает, что вовсе не понимают. Так что верить Шиппи безоговорочно только на том основании, что он, как и Профессор, англичанин, я б воздержался. Кроме знания языка, у него, как у всякого человека, есть мотивы, идеи и мнения, влияющие на восприятие чужого текста, иногда весьма причудливо влияющие.
Понимаете – у Шиппи только одно препятствие мешающее восприятию текста; а у вас два – во-первых текст Толкина и для вас «чужой» (мы не забываем об этом «маленьком» нюансе, так ведь?), а во-вторых язык этого текста тоже для вас «чужд». Хотя бы поэтому, восприятие Шиппи текста будет совершеннее вашего
Тут мне вспомнился один казус связанный с восприятием чуждого языка. Помните место, где Галадриэль спрашивает у Гимли, что бы он хотел получить в подарок? Он просит – «a single strand of your hair». Как это было переведено? – «Я прошу прядь ваших волос». Если не ошибаюсь – именно так перевели все переводчики ВК на русский – и ошиблись! Гимли просил единственный волос с головы Галадриэль. Хотя с точки зрения перевода претензий к переводчикам нет – это некая тонкость английского языка очевидная для самих англичан и не очевидная для не носителей языка. Например, испанцы (если мне не изменяет память) при переводе этого фрагмента совершили ту же ошибку!
2.2.2 О дворе Теодена.
Хама, к примеру личная дружина Теодена, к примеру.
Поэтому не могли бы вы подтвердить цитатами, что Хама был креатурой Гримы (т.е. находился именно под его влиянием)? Заодно цитатами подтвердите и то, что личная дружина Теодена (иногда относящаяся исследователями к house-hold, а иногда и нет) состояла из креатуры Гримы.
Мне из действий Хамы очевидно одно – приказы он, скрипя сердцем, выполнял, но трактовал их по-своему, а не так как хотелось бы Гриме.
Кстати, вот другие представители house-hold Теодена – Теодред, Эомер, Эовин, наконец, часто упоминаемый нами Эльфхельм – они тоже, по вашему мнению, попали под влияние Гримы Змееуста?
2.2.2 Роххирим и Каир-Андрос.
Когда и если войско Альянса у Мораннон будет разбито, в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа – и никакого Рохана на правом фланге, поскольку часть его сил поляжет при Мораннон, а часть стоит в МТ. Зачем был взят Каир Андрос в начале кампании? Чтобы там без помех бродами переправился анориенский заградотряд, задача которого - перекрыть путь рохиррим к МТ. Обстановка с тех пор изменилась, не находите? нам по-прежнему нужен прям счас этот Каир Андрос?
Мордор окажется в том же положении, что и до 10 марта и даже в худшем. Потому что защита Гондора по рубежу Реки будет лучшей.
Во-первых, в самом Минас-Тирите сейчас стоит больше войск, чем 10 марта и их количество увеличивается за счет западных провинций. Так как с Арагорном и Энгбором пришли войска из южных провинций (и при том подсчете, как вы помните, не были учтены 1,5 тысячи, которые мог дополнительно выставить Лоссарнах). Это стало возможным благодаря значительным потерям, понесенным флотом Умбара и Харада, вследствие чего снизилась опасность высадок на побережье. Но этот фактор действует и для западных провинций.
Во-вторых, после вступления Фангорна Рохан оказался в более защищенном положении (т. е. со стороны Эмнета его защищают древесные пастыри, с юга Горы, на западе противник разбит и сейчас не представляет опасности) и может послать в Гондор еще тысячи три всадников. Да фактически после этого Рохану угрожает только одно направление – восточное из Анориена. И все мобильные силы, имеющиеся у Рохана, могли быть направлены сюда.
Я вообще начинаю предполагать, что если не брать в расчет Кольца, даже после победы у Мораннона - Мордор мог выиграть войну. Не хватало у него сил повторно перейти Реку.
Поэтому было важно удержать хотя бы одну переправу за собой.
Детали.
1. Роххирим могли использовать осанве неосознанно.
2. *занудски* - а посчитать Гхана Сусаниным, Теоден с Эомером, тем более не могли, поскольку не было в Средиземье Сусанина (даже смайлик не забыл поставить)
2.3. Штурм Минас-Тирита.
2.3.1. Про Дараму и МТ
Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении – в студию. Сиорэ, я ведь читаю ваши сообщения, а не ваши мысли! Ну, как еще я могу понять вот это (Ответ #1 на: 13 Март 2007 года, 21:12:40):Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам, в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур ) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки и рванет на стену.
Если вы имели в виду что-то другое, то и следовало это написать как-то иначе.
2.3.2 Первая линия обороны.
С чего вы решили что стены МТ построены именно так? где там промежуточные башни? И разве через гипотетическую промежуточную башню невозможно пройти на следующий участок стены??
С самых древних времен военные понимали необходимость сооружения башен – они позволяли обстреливать врага, штурмующего куртины, с флангов И пройти сквозь башню на следующий участок стены, возможно только взяв башню. Выход из башни на куртину запирался дверью, а также обычно в стене перед воротами в башню делали выемки – «рвы» со съемными мостками.
Воистину В очередной раз повторю: и толку? Защищайте. С полчасика продержитесь. МТ это не спасет.
*«империя наносит ответный удар»* покажите мне фигурирующих в тексте об осаде города придворных Денетора. Вторым пунктом плана – покажите мне их козни если не на тот момент, то хотя бы в принципе.
Во-вторых:
Messengers came again to the chamber in the White Tower, and Pippin let them enter, for they were urgent. Denethor turned his head slowly from Faramir’s face, and looked at them silently.
‘The first circle of the City is burning, lord,’ they said. ‘What are your commands? You are still the Lord and Steward. Not all will follow Mithrandir. Men are flying from the walls and leaving them unmanned.’ А вот фразу –“ And yet - when they had gone, the shadows closed on men again, and their hearts went cold, and the valour of Gondor withered into ash” (на тему – толку-то с объединенного командования Имрахиля и Митрандира – «когда они прошли, тени пали на людей вновь, сердца выстудил ветер и доблесть Гондора пала во прах» - вольный перевод, но верное настроение) и далее - «Not all will follow Mithrandir. Men are flying from the walls and leaving them unmanned” (LotR, V 4) - это я вам и всем присутствующим показываю… Читайте.
Что называется – «адресованная другу ходит песенка по кругу».
Не знаю, в который раз уж повторяю, что стены оборонялись на протяжении 6 часов. Если честно мне даже интересно, а чего вы этим пропагандистским ходом пытаетесь добиться? Пытаетесь доказать, что на стенах почти никого не осталось, а кто остался – не сопротивлялся, а «доблестные» мордорские войска 6-ть часов стояли под стенами и ничего поделать не могли?
«Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать. Да, и что?
Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи так что выводить войска на стены уже некому…
По мемуарам одного хоббита.
Нет, не спрошу. Во-первых, оффтоп, во-вторых – неинтересно. Понятно, этой темой вы не интересовались. Поэтому и беретесь судить
Есть минимум еще один внутренний автор – Сэм, кстати о двух источниках а уж как, когда и кого опрашивали (думается, просто беседовали, не под запись) наши авторы – вообще лес темный… |
|
|
|
|
43
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Странности в Средиземье-2
|
было: 20 апреля 2007 года, 13:22:25
|
В общем - написал ответ.
Можно теперь заниматься и другими делами 
Преамбула
Вы в данном пункте высказались настолько мне на руку и себе во вред, что от комментариев я воздержусь.
2. Стратегия и тактика.
Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва. Упс, даже не я – Профессор.
Если в глаз, то да… но слонику в глаз сверху еще попасть исхитриться надо. Тем более что наверняка боевые мумаки защищены налобниками. Но ведь попадали! –
…and though now and again some great beast that hauled it would go mad and spread stamping ruin among the orcs innumerable that guarded it… Еще раз катапульты. Когда полетели головы, осажденные плакали, сжимали кулаки и проклинали мордорцев. Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они не сподвиглись (что логично) – и злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье. Почему и пожары тушить перестали - не из пофига, а потому что окончательно опустились руки. Чего атакующие и добивались. Куда-куда «рвануть», на прорыв? - а зачем? Вы что пишете просто для того, что бы что-то написать?
И нравится мне этот психологический пассаж – «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Т.е. если обороняющиеся спасают свой город и тушат пожары, то это означает, что их злость является «никуда не приложенной». А вы потом огорчаетесь, что на вашу неформальную логику смотрят косо
Тем более что отчаяние породило не это, а:
И еще раз назгулы. Разумеется, всех защитников назгулы не разогнали. Но - немалую их часть.
Все это, повторюсь, победы еще не гарантирует, - никто в здравом уме на взятие укрепрайона лишь за счет психической атаки рассчитывать не может и не будет - но задачу атакующим это все же облегчает. Так и я согласен – задачу атакующим действия назгул облегчили. Но дело в том, что мы не знаем - сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?
Так сколко же человек должен был Капитан Моргула выделить на штурм?
Они достаточные и выделили вопрос, сколько народу считать достаточным числом…
*со вздохом* по делу. Зачем прибавлять к «предложенным мной 3-4 тысячам» еще многочисленные отряды пехоты, атакующие стены, когда это они, те же самые отряды, и есть? вот чего уже которую страницу не понимаю…
И сколько?
Вот поэтому я и сомневаюсь в приведенных вами цифрах относящихся к штурмующему Город отряду.
Душевно. А не подскажете ли, в каком месте написано… нет, не о пропорциях потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно?
Не затрагивая вопрос численности гарнизона МТ (пока)… Но мы ведь вопрос о численности гарнизона Манас-Тирита затрагивали, обсуждали и в результате достигли некоего консенсуса, не так ли? Идти по повторному кругу, как-то не хочется. Особенно учитывая, во что выливаются наши с вами дискуссии.
И я понимаю что, учитывая объемы написанного, просто сложно читать не по диагонали ответы оппонента. Но напоминаю - речь шла об эшелонировании обороны – в этом и заключен «смысл такого хитрого расположения».
Особенно если на первую, внешнюю, стену сил не хватает? И что вы понимаете под внешней стеной, на которую не хватало сил? – Раммас? Тогда вы просто не внимательно читали мои сообщения – я писал в данном пункте о 1-й и 2-й Стенах Города.
Детали.
Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. Тут Ангмарец на участке прорыва на лихом коне и появился. А раньше и незачем было. Раньше мог на ящере над городом полетать, вряд ли осажденные вникали в подробности, кто именно летит. А штурм не считаем – логично Как там это называется? – «не боевые потери». А хотите, процитирую, что было раньше?:
But about the Gate resistance still was stout, and there the knights of Dol Amroth and the hardiest of the garrison stood at bay. Shot and dart fell thick; siege-towers crashed or blazed suddenly like torches. All before the walls on either side of the Gate the ground was choked with wreck and with bodies of the slain; yet still driven as by a madness more and more came up.
Grond crawled on. Upon its housing no fire would catch; and though now and again some great beast that hauled it would go mad and spread stamping ruin among the orcs innumerable that guarded it, their bodies were cast aside from its path and others took their place. Вы все еще уверены, что таран пошел к Воротам под утро? Я лично только одно могу утверждать, что под утро появился Капитан Моргула на лихом коне и как «подставной» полез в атаку. Вот, значит раньше, его воздействия и не было.
*оффтопично* у нас не было такого времени. Это и правда оффтопично, поэтому обсуждаться не будет. Разве что я хочу спросить, вы считаете что наработки по тактике и стратегии при создании Диспозиции штурма Города использовать надо или нет?
Вахх… а где ж еще ее можно вычитать? В тексте, в карте… а больше и нигде! разве что вообразить – но воображению в любом случае нужна зацепка…
И почему ж? в ней по умолчанию подразумевалось, что Осгилиат должен быть взят - и будет взят это первый шаг к МТ
В стратегическом плане должны быть пункты –
1. Мобилизация;
2. Час Х;
3. Преодоление Реки (включает в себя и взятие Каир Андроса и Осгилиата – автор. прим.);
4. Штурм Минас-Тирита;
5. По обстановке – нанесение основного удара на север или на юг
ну и т.д.
А в Диспозиции – должно быть расписано, какими силами, где, когда, иногда и зачем (но последнее уже излишество). И составляется Диспозиция с учетом обстановки. Разумеется, приветствуется создание предварительных планов, но они всегда трансформируются по факту.
Собственно вы и сами это прекрасно понимаете -
Эти ребята до полководцев обычно не дорастают
2.1 Рохиррим и харадрим.
И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых? Увидел в палантир
А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия. Скорее всего – да. Но меня настораживает момент, когда это средство было введено в действие.
Если эти порядка 12000 (оценим численность) – заградотряд (!) от гипотетического нападения с юга, не имело ли смысла сразу послать их дальше на юг??? И да, и нет. Город то еще не взят. Лучше силы не распылять. Да и место где стояли харадрим, было больно удобно. Еще раз ссылаюсь на Тразименское озеро.
*оффтопично, вспомнив изученное 19 лет назад* а вот это никак не понятно. География - иная. Диспозиция - иная. Задачи сторон – категорически иные. Мотивируйте, пожалуйста, почему, если не считать указаний на наличие в обозримом видимом неких предгорий, высокое собрание должно принять сюжет с Тразименским озером как руководство хотя бы к размышлению над ситуацией вокруг МТ
Почему я должен доверять этой схеме, если в тексте нет расстояний от МТ до развилки? Впрочем, наплевать, поверю. И почитаю дальше… «Southward beyond the road lay the main force of the Haradrim» (ВК, 5,6) - «К югу за дорогой», не сказано, относительно кого эта позиция – относительно Теодена или относительно наблюдателя на стенах МТ.
Детали.
О предполагаемой скорости передвижения корпуса харадрим к МТ: и в чем проблема? Сначала войдут войска, расположенные ближе к стенам, а там и южане подтянутся. Ладно, не сердитесь, я в целом согласен, просто как обычно ехидствую
С учетом миль, темпа драки и скорости скачущего галопом коня - минут 15-20. Минуты прошли, реально. Считанные. Что вас еще не устраивает?
Он не столкнулся с южанами в миле от Харлонда – он влетел достаточно далеко в расположение противника, и оказался близко от Харлонда. Этот вопрос, что бы не повторятся, лучше рассмотрим в пункте «Резерв Готмога». |
|
|
|
|
44
|
Художественная литература / Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы. / Re: Эльфийский язык
|
было: 12 апреля 2007 года, 09:46:31
|
Причем по-идее в фильме должно было бы звучать три его диалекта (или даже три синдаринских языка):
- во-первых, стандартный синдарин на котором разговаривают в Ривенделле и который учил Фродо. Произошел от западного диалекта синдарина;
- во-вторых, лориэнский синдарин. Имеет очень сильное влияние дориатского диалекта и языка лайквенди.
- в-третьих, нуменорский синдарин используемый иногда в речи гондорцами и остатками северных дунадан. Этот язык потомок северного диалекта синдарина. |
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8
|
|
|
