Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2020 года, 01:58:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3 ... 8
1  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Джон Толкин - II было: 04 февраля 2011 года, 13:31:25
Прохожий - вы забыли добавить информацию о недавно вышедшей "Легенде о Сигурде и Гудрун"  Подмигивание
2  Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II было: 27 июня 2008 года, 13:54:09
То Artem
Цитата
Вот только "десятину" собирали: "каждый год", или все таки "раз в 7-8 лет"?  Подмигивание
Ежегодно. См. Храпачевский, указ. сочин., С. 144-148: "так у ряда мусульманских авторов сообщается, что копчур, изначально налог для кочевников, был перенесен и на земледельческое население - сначала, как налог для их скота, со ставкой в 10%..., а потом стал взиматься как налог с пастбищ и наконец, трансформировался в десятину (сначала зерном, а потом и деньгами). Последнее видимо связано с тем, что требовать от покорившихся "десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества" было в обычае монголов - это вполне соответствовало пониманию монголов о нераздельности повинностей, они одинаково требовали и людей для своего войска, и приглянувшиеся им вещи, и деньги, все по ставке в 10%... ТОлько со временем, по мере восприятия традиций управления других развитых культур, монголы стали разделять повинности и налоги, причем этоот процесс занял достаточно много времени".
Извините, а что мнение Храпачевского это непререкаемая истина?  Глазки вверх
Вот Янин В.Л. в книге «Черный бор» в Новгороде XIV-XV вв.// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. С. 106 и Каштанов С.М. Финансы средневековой Руси. М., 1988. С. 45. доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет.
Кстати Храпачевский, это не тот который Р.П.: «в основном цитирует источники связывая их автоматически в один текст исходя из хронологического порядка, без авторского анализа»?

Цитата
Цитата
И если я все правильно помню про расчеты "дани" на домохозяйство, то получается 1,5% крестьянского годового дохода.
Больше, много больше.
В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4 (Аграрная история Северо-Запада России… С. 37; Горский А. Д. Указ. соч. С. 148.); посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей. Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи (Псковские летописи. Вып. 2. М., 1955. С. 35; Арестов Н. Промышленность древней Руси. СПб, 1866. С. 288. Зобница составляла 2/3 кади, а коробья – 1/2 кади. См.: Каменцева Е. И., Устюгов Н. В. Русская метрология… С. 56.). Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной».
Однако… Как я уже заметил дань скорее всего собиралась раз в 7-8 лет и следовательно получаем примерно 1,5% крестьянского дохода. Но, не следует забывать, что ремесленники и торговцы также участвовали в выплате дани (то есть не следует все валить на плечи крестьянства).
Кстати, на рубеже XV-XVI веков дань составляла уже лишь 0,8% доходов крестьянского хозяйства.
И, если сравнить с последующей эпохой, то после царствования Ивана Грозного налоги и повинности отнимали около трети дохода земледельца (Шапиро А. Л. Русское крестьянство… С. 107). Это уже даже и не «десятина».
О небольшой величине татарской дани говорят и другие факты. Новгородцы переложили большую часть своей дани на Торжок, и один этот, сравнительно небольшой, город давал в год сбора тысячу рублей (Янин В. Л. «Черный бор» в Новгороде»… С. 107).

Цитата
Цитата
И то, что завоеватели наложили столь необременительную дань, не так уж удивительно, если вспомнить, что монголы принесли на Русь китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая.
Не знаю, как оно там было в Китае, но вот китайскую систему налогообложения монголы на Русь принести не могли, по той простой причине, что так никогда ее полностью и не заимствовали.
А зачем полностью заимствоватьХех
И ведь были заимствования…
Елюй Чу-цай ввел на всей территории Империи китайскую административную систему и назначил в провинции налоговых уполномоченных «даругачи» («да-лу-хуа-чи») (Мункуев Н. Ц. Китайский источник о первых монгольских ханах. М., 1965. С. 26, 48; Думан Л. И. Некоторые проблемы социально-экономической политики монгольских ханов в Китае в XIII-XIVвеках // Татаро-монголы в Азии и Европе. М.,1973. С. 322)
В 1257 году Великий хан  Монкэ назначил верховным даругачи Руси сына своего зятя по имени Китат («китаец»?) с задачей провести перепись и организовать сбор налогов – вполне естественно, что китайскую налоговую систему на Руси устанавливали специалисты, присланные из Китая (Насонов А. И. Указ. соч. С. 14).
«Приехаше численици, исцетоша вю землю Суздальскую и Рязанскую и Мюромскую и ставиша десятники и сотники и тысячники и темники», - говорится в летописи (ПСРЛ. Т.I. Стб. 474-475).

Цитата
Цитата
Т.е. такой "налог" укладывается в общую политику.
Не вполне укладывается, поскольку местные элиты переходят на "самообеспечение" уже в 30-40-е гг. 13 в..
Необходимо отдавать себе отчет, что общность подхода в поиске решения вопроса о налогообложении, это замечание не отменяет.  Подмигивание

Цитата
Цитата
Если я все правильно помню, то около 1360 года сбор московским князем "дани" теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей. Сколько шло в Орду?, а сколько оставалось в Москве? Напомню, при Дмитрии "выход" был 5000 рублей.
Между началом правления Дмитрия Донского и 70 гг. 14 в., когда он дань платил нерегулярно, а затем и вовсе перестал имеется некоторая разница. Да и не удерживали до этого московские князья дани из ханской доли - другое дело, что "ставку" они могли устанавливать весьма произвольного размера (как при походе того же Семена Гордого на Торжок) - а излишки забирать себе.
Повторюсь, что еще в 60-х годах по расчетам Дмитрий Донской собирал около 75 тысяч налога с великого княжения и давал «выход» в Орду 5 тысяч остальное оставляя себе. Это было еще до начала замятни в Орде в 70-х. А вы говорите не удерживали…  Хех

Цитата
Цитата
И это тоже вполне понятно - в начале XIV века на Ближнем Востоке (и в Золотой Орде) получила распространения система икта, в соответствии с которой эмиры сами собирали налоги в своих владениях, передавая в казну лишь небольшую их часть. Т.е. опять же "генеральная политика партии".
Вообще-то не в Золотой Орде, а в гос-ве Хулагидов - тогда уже наметился процесс заимств. местной системы управления. Тем паче, что икта - условное пожалование надела земли, изв. и при Аббасидах и при сельджуках, что-то вроде ленного владения. Русские князья по статусу несколько отличались от ленников-мукта. И уж тем более никакой "генеральной линии" тогда быть не могло.
Повторюсь, общность подхода в вопросе налогообложения не очень зависит от границ.
Очевидно, ханы рассматривали улусы русских князей как икта, и этим объясняется как отзыв баскаков, так и незначительная величина «выхода»

С уважением.
3  Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II было: 26 июня 2008 года, 13:59:48
Там все было не так просто. В 30-40 - е гг. монголы в основном взимали десятину - по свид. Плано Карпини - 1/10 часть имущества и населения ежегодно.

Ну, в общем, да - не просто...
Вот только "десятину" собирали: "каждый год", или все таки "раз в 7-8 лет"?  Подмигивание
И если я все правильно помню про расчеты "дани" на домохозяйство, то получается 1,5% крестьянского годового дохода.
И то, что завоеватели наложили столь необременительную дань, не так уж удивительно, если вспомнить, что монголы принесли на Русь китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая. Т.е. такой "налог" укладывается в общую политику.

Цитата
Ситуация усугублялась нехваткой серебра. Вот по этой причине рус. князья охотно шли под власть Литвы и поэтому идея Дмитрия Донского - на время "великой замятни" ничего не платить была встречена с таким энтузиазмом.
А может дело все же не в деньгах?
Если я все правильно помню, то около 1360 года сбор московским князем "дани" теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей. Сколько шло в Орду?, а сколько оставалось в Москве? Напомню, при Дмитрии "выход" был 5000 рублей.
И это тоже вполне понятно - в начале XIV века на Ближнем Востоке (и в Золотой Орде) получила распространения система икта, в соответствии с которой эмиры сами собирали налоги в своих владениях, передавая в казну лишь небольшую их часть. Т.е. опять же "генеральная политика партии".
4  Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II было: 24 июня 2008 года, 12:35:24
О "невыносимом экономическом гнете ига".
В исследовании С.М.Каштанова показано, что дань в XIV веке составляла 5000 рублей; в XV веке - 7000 рублей.
Кстати, по тем временам - огромные деньги - так на 1 рубль можно было купить 100 пудов хлеба.
Но вот при пересчете на на одного человека получалось что-то около 1/1000 рубля в год, или 1,6 кг хлеба!
Собственно подушная подать тогда и была выше. Вследствии чего Симеон Гордый, например, мог добровольно жертвовать сумму равную дани на поддержание Константинопольской епархии  Круто
5  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Переиздание Чёрной Книги Арды было: 15 февраля 2008 года, 09:26:42
Хммм... ну - хорошо, поздравляем.

Но при чем здесь Толкин  Хех
6  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: РЕКОНСТРУКЦИЯ ВНЕШНЕГО ВИДА ЭЛЬФОВ было: 05 декабря 2007 года, 13:05:50
Цитата
Тащи сразу! Тут никакие смайлики не помогут
Станислав, жалко людей с утра пугать Улыбка пусть хоть проснутся! Улыбка
Вот и проснутся...  Подмигивание
7  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена было: 26 ноября 2007 года, 16:21:34
Artem
Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы...
А где у нас там Эру вообще пропагандой среди людей занимается? Он дал людям Свободу Воли.  А что касается мотивов, то читаем Сильм, там Эру ясно сказал, что все темы от него исходят.
Вообще-то, если вы читали речи Финрода и Андрет то должны бы были помнить, что людям знание Бога было дано имплицитно. А забывали они его весьма целенаправленно.

Вот вы обозначили один из христианских парадоксов – казалось бы, как может сочетаться одновременно свобода воли, и то что все идет от Бога и во славу Его. Но в данном случае дело в том, что современное образование дает поверхностное знание о христианстве.
Почему вы не можете разрешить данный парадокс, а трактуете его довольно странным способом?, чуть ли не как индульгенцию данную Богом на существование рабства? И, видимо, вы таким же способом будете оправдывать убийство и насилие – ссылаясь на то что все идет от Бога?  В шоке
Проблема в том, что современный человек не понимает, "что такое Бог" – он воспринимает его этаким «суперчеловеком», то есть «человеком» просто обладающим некоторыми специфическими возможностями. Но в этом и кроется ошибка: Бог – «нечеловек»; и именно поэтому для него не существует данного парадокса.
Дело в том, что Он всеведущ – то есть Он изначально может представить все возможные действия человека, последствия которые из них возникнут, и в общем-то – все «альтернативные миры». В Его «разуме» существуют все возможные варианты и для Него они все сущие. В этом смысл фразы, что все идет от Него, все мотивы восходят к Нему. А свобода человеческой воли в том, что с ее помощью можно реализовать любой из этих вариантов. 
Кстати, именно на этой проблеме, а именно на свободе воли, и сломался Антон (насколько я могу судить из вашего ника – вы читали «Трудно быть богом»).
 
Цитата
Процитировать то вы можете, но вот ведь беда   кибитники термина то такого не знали -"терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили.
Вообще-то там была война с Гондором, плюс хитрый замысел Мархвини. Покуда истерлинги воевали с регулярной армией Гондора и его союзниками, у них в тылу повстанцы зажгли конкретно:
Восстание, которое задумал и поддержал Мархвини, в самом деле вспыхнуло. Отчаянные изгои вышли из Леса, подняли рабов, и общими усилиями им удалось поджечь множество жилищ кибитников, их амбары и укрепленные лагеря, составленные из повозок.
Вообще-то там была война – начатая восточными кочевниками после почти 600-летнего мира - с северянами и Гондором. Ответьте на простой вопрос: кто несет большую ответственность за последствия, тот кто начал захватническую войну, или тот кто ведет войну оборонительную?
И еще раз повторюсь, раз вы не понимаете что цитируете, повстанцы – это (1) изгои, которых выгнали с их земель кибитники и (2) рабы из местных жителей которых они же (кибитники) и обратили в рабство.
И, похоже, придется объяснить одну вещь – какую бы пропаганду не вел Мархвини, ему ничего не удалось бы добиться не желай рабы восстать. Понимаете? – они сами желали сбросить иго кибитников, и именно поэтому прислушивались к Мархвини. Не было у Мархвини никакой возможности принудить рабов и изгоев восстать против кибитников!
Кстати, сам Мархвини сражался с кибиниками совместно с гондорцами, он был тем самым союзником, которого вы помянули «инкогнито». Вот такой вот он был славный «террорист»  Подмигивание

Цитата
Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас   ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников?
Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно...

А как назвать уничтожение инфраструктуры и войну с женщинами, стариками, подростками? Можно подобрать более обтекаемый термин, но суть остается одна и таже. Повстанцы не воевали с основными силами истерлингов, они вначале дождались, пока войско ушло, а уж потом зажгли конкретно. Спаленный амбар - это кстати в первую очередь голод для не истерлингов.
Ну да, конечно, есть еще один вариант – восстать пока мужчины кибитников дома и гарантированно сложить головы. Этакий брутальный вид самоубийства.
Я не очень врубаюсь – вы что считаете, что если кто-то попал в рабство он автоматически и мозги выбрасывает «за ненадобностью»? У рабов был один единственный шанс освободиться – восстать пока воинов кибитников нет дома. И у них достало мужество восстать.
Ах да, вы же не учитываете, что восставшие были практически не вооружены и не обладали почти никаким военным опытом или сноровкой, а те кто подавлял восстание были хорошо вооружены и обучены. Вы такие моменты пропускаете, так ведь?

Кстати, я удивлен, что вы не знаете, что кочевникам также нужно зерно, как и всем остальным людям. Посмотрите что ли труды по диетологии!

Цитата
А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается?
Что-то вы опять мне приписываете. Я тут четко писал, что балкоты не ангелы.

Знаете ли, что бы не захватывать чужие земли совсем не надо быть ангелами…

Цитата
А что касается того, что в Средиземье "светлые" не использовали принцип - "кто сильнее тот и прав", то роханцы вышибли остатки Ангмарцев с их места проживания. Причем вышибли тогда, когда Ангмар был не в состоянии дать хоть какой-то отпор. А еще был народ Друадан, на который роханцы бывало охотились. Так же как и карликов из Наргатронда вышибли пришлые эльфы. Про нуменорцев уже говорилось. Не говоря уже про Гондорцев, которые завоевали тот же Харад.
И еще раз повторюсь – китайский церемониал хорош только для китайцев. Не путайте последствия с причиной.  

Цитата
P.S. А балкоты это тоже самоназвание?
Нет балкоты – это не самоназвание, это этноним данный определенному племени кочевников гондорцами.
Но это не отменяет того, что орки – это самоназвание определенной расы.
8  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена было: 23 ноября 2007 года, 17:01:54
Ну ладно Sir_Rumata, до понедельника...
9  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена было: 23 ноября 2007 года, 13:55:35
Кстати, а что Эру (не Валары, или Гендальф какой-нибудь) говорит насчет рабовладения? Насколько я помню, тот же Нуменор наказали за отступничество и мятеж против Эру, а не за грабеж Средиземья. Мне вот интересно, как на этот вопрос смотрел Эру. Если нуменорец грабит Средиземье, но лоялен Эру, то это как расценивается с точки зрения бога?

Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы...  Подмигивание
К тому же мне интересно посмотреть, как вы извернетесь, что бы продемонстрировать нам человека бывшего лояльным Богу и при этом бы грабившим Средиземье...
Я смотрю, вы очень неравнодушны к китайскому церемониалу, вечно у вас последствия обуславливают причины…
Вообще-то сначала Тень заползла в Нуменор и нуменорцы начали отворачиваться от Бога, поскольку возроптали на свою судьбу, данную им Богом, а затем начался грабеж Средиземелья, а не наоборот.
 
Цитата
Вообще, еще раз предлагаю обойтись без высказываний насчет травки, танков и прочего. Хотите продолжить, тогда давайте без переходов на личности.
Увы…  ничем не могу вам помочь, поскольку не являюсь ни оружейным бароном ни наркодиллером. Все свое вы приносите с собой.
Могу продемонстрировать на примере:
Цитата
А насчет балкотов и прочих, то читайте внимательно мои посты. Могу процитировать еще раз с чего все началось:
А еще можно вспомнить, что балкоты боролись с терроризмом (Мархвини вполне себе террорист с их точки зрения[/u], а правители Гондора его забугорные спонсоры), сравнить с текущими реалиями и тоже наклепать кучу выводов.
Вы это превратили в: почему "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и [u]никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"? И почему только они имеют священное право защищать свой дом?
Процитировать то вы можете, но вот ведь беда  Плач кибитники термина то такого не знали - "терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили.
То есть, мы здесь имеем дело не с суждением ("точкой зрения") кибитников, а вполне себе с суждением некоего Sir_Rumata.
Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас  Подмигивание ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников? Плач
Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно...

Вообще, вам сколько нужно пояснять что такая позиция характеризуется весьма емким понятием - "прокрустово ложе"?

Цитата
Желание вернуть утраченные земли понять можно, но вот метод, который был выбран для их достижения - жечь дома и воевать, не с войском, а со стариками, малолетками и женщинами, тянет по сегодняшним меркам на терроризм.

А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается?
Не знаю как вам, но в "принципе воздаяния" я, например, не вижу ничего особо плохого... особенно если он не чрезмерен. И еще раз напомню - не приди кибитники в чужие земли, ни с какими "восставшими" им дела бы не пришлось иметь.

Кстати, вы даже здесь не можете не передернуть, и не надавить на жалость читающих - в тексте говорится о "стариках и подростках", и под этим  вполне могут пониматься и 40 летние мужчины и 16-18 летние пацаны, а не дряхлые развалины и младенцы у которых молоко на губах не обсохло. Опять же в тексте говорится о «военной подготовке» которую имели женщины кочевников - а почему они могли получить ее вы, кстати, не задумывались? Вообще-то на женщин падали обязанности по ведению хозяйства, у них не было времени, что бы заниматься всякой "ерундой", а вот у женщин кибитников было свободное время - почему бы это? Откуда у них было это самое время? - а оттуда, что кибитники имели рабов, которые и выполняли работу по дому. Надо ли напоминать кем были эти самые рабы?
И вот эти "жуткие террористы", которые в большинстве своем никогда в руках оружия не держали, подняли восстание. А им противостояли ветераны многочисленных компаний и прошедшая обучение молодежь (мужского и женского полу) – причем "хорошо вооруженная".
Знаете надо смотреть - что написано, а не выдергивать отдельные моменты, которые будут подходить к уже имеющейся у вас версии.

Цитата
Другое дело, что несколько странно смотреть как некто требует уважения к кому-то и в то же время не очень то уважительно отзывается о других... А "ушастые" - это скорее кличка, и в общем-то она имеет уничижительную коннотацию. Причем это говорится не о каком-то определенном племени квенди, а вообще о всех - это извините уже попахивает неким расизмом
Artem, расизм это скорее дележка на Высших эльфов и на обычных. И кстати, кто тут упоминал некую травку, которую якобы курит автор постов, - это к вопросу о корректности. С тем же подходом называть орков именно орками, тоже получается не совсем политкорректно. Я уж не говорю про высказывания в стиле, что орки там порчены/искажены Мелькором.
Вообще-то, вы, похоже, просто не въезжаете в ситуацию орки это самоназвание расы такое же как и квенди. Данный этноним – «орки» – они сами использовали "из-за того, что он был связан с ужасом и отвращением, что им очень нравилось". Тот же Саурон, составляя Черную Речь, включил в нее слово uruk. А теперь потрудитесь найти какие-нибудь доказательства того, что квенди сами себя называли «ушастыми»!
К тому же прежде чем что-либо курить необходимо смотреть, что ты там скручиваешь. Вы хоть понимаете юмор ситуации? - говоря о том, что "ушастые" имеют проблемы с рождаемостью, и не уточняя каких "ушастых" вы имеете в виду, вы тем самым утверждаете, что и некие "ушастые" хоббитцы имели проблемы с рождаемостью.  Глазки вверх

p.s. кстати, интересно будет послушать вашу версию о самозарождении орков...
10  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена было: 23 ноября 2007 года, 10:51:26
Ну, в общем-то Sir_Rumata называет квенди "ушастыми", потому что их уши действительно:
Цитата
The Quendian ears were more pointed and leafshaped than [?human]. /LRaow, стр. 368/
Об этом упоминается и в Прологе ВК, когда уши хоббитов сравниваются именно с ушками перворожденных.

Другое дело, что несколько странно смотреть как некто требует уважения к кому-то и в то же время не очень то уважительно отзывается о других... А "ушастые" - это скорее кличка, и в общем-то она имеет уничижительную коннотацию. Причем это говорится не о каком-то определенном племени квенди, а вообще о всех - это извините уже попахивает неким расизмом  В замешательстве
11  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена было: 22 ноября 2007 года, 18:44:34
Artem, я не совсем понял как война именно со стариками и женщинами превращается в "освободительную войну"? 
А что касается хронологии, то с 1856 по 1899 прошло 43 года, за это время истерлинги, которые были мальчишками в 1856, уже могли по десятку правнуков иметь - это вам не ушастые, у которых с рождаемостью совсем плохо.
Мдаа, "броня крепка..."  В замешательстве
Sir_Rumata, сколько раз мне придется вас тыкать носом в тот момент где именно было это восстание (я бы даже спросил сколько лет мне придется этим заниматься)? Я может не по русски пишу - что восставшие освобождали свою землю, оккупированную кибитниками? Вы хоть соображаете, что если бы кибитники не пришли в чужую землю и не полонили ее жителей, их старикам подросткам и женщинам и не пришлось бы иметь никакого дела ни с каким восставшими?
Еще раз кто к кому пришел в гости?
Еще раз - почему "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"? И почему только они имеют священное право защищать свой дом?

Цитата
И вообще конфликт между степняками и Гондором с союзниками уже идет не одну сотню лет.
Во-первых мне было бы очень интересно послушать о этой войне идущей уже "не одну сотню лет"... Хех
Особенно меня интересуют годы между 1248-м и 1851-м, это у нас сколько? -чуть больше 600 лет? Значит, как раз подходит под определение "многостолетнего конфликта". Итак?
Во-вторых, кто на кого напал в 1851-м?

Цитата
А насчет милостыни, то ее раздача дело в общем сугубо добровольное. Нищий может неопределенно долго стоять у дверей церкви, с целью получить подаяние, но вот подадут или нет вопрос уже другой.
Похоже мы не особо разбираемся в делах церковных. Так ведь?
Вообще-то, если нищий при этом не будет молчать, а попросит "христа ради", то милостыню ему подадут. А какого бы "махала ради", кто-либо не просил у Азога или орков милостыню, подадут ли они или пристроят к "добровольным работам" - "вот вопрос" /с/
Аналогии они вещь кусачая - их надо бы приводить с осторожностью. 

Цитата
У меня например нет стереотипа, что все кого я зачислю в стан "светлых" - "казлы по определению", а все кто сражается с ними "рыцари печального облика".
Читайте внимательно: Балкоты конечно не ангелы, но когда женщина защищает свой дом и детей, от всяких отморозков - она права Как бы там не было, но повстанцы воевали именно со стариками и женщинами. Впрочем им это мало помогло. Балкоты защищали земли, на которых построены их дома и выросли уже их дети/внуки/правнуки. 40 лет срок не малый.
А северяне живут на этих землях со времен Первой Эпохи и что дальше, будем меряться у кого длинее?
И еще раз, для сильно обкуренных - эти как вы их называете "отмороженные" это те люди которые издавна (по настоящему издавна, а не как у нас) жили на этой земле, те люди которых 40-лет назад кибитники превратили в рабов. Те люди которые родились свободными и хотели всего лишь, что бы их дети и внуки жили свободными на земле своих предков
Может все таки снимете свои любимые темные шоры и поймете что северяне тоже люди и имеют право жить свободно на своей земле и выгнать с нее всяких оккупантов?

Цитата
И еще штришок насчет предков Роханцев:
когда до них дошла весть о поражении Короля-Колдуна [в 1975 году], они отправились на север искать для себя места попросторнее, и изгнали остатки народа Ангмара, жившие к востоку от Гор - получается, что территориями в Средиземье, по мнению "светлых", владеет тот кто сильней на данный момент.
Ха-ха...  Смех
Ага вы мне напомнили один старый китайский анекдот, про то как один полководец проиграл все битвы в которых ему пришлось участвовать, потому что не был соблюден ритуал при его похоронах...  Круто
Может все объясняется несколько проще? Может оттого что всякие кибитники изгоняли их предков с их земель, а затем некие балкот вообще провели против северян населявших Рованион геноцид - потомки северян и обошлись так с теми кого посчитали своими врагами?  Глазки вверх
Не, мне нравится ваш настрой - если "наши" кибитники захватывают чужие земли, то они молодцы, а если то же, но позже делают "не наши" то они подлецы!
12  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена было: 22 ноября 2007 года, 10:40:14
С точки зрения стратегии Мархвини понять можно, т.к. устроить мятеж в тылу врага, особенно когда большинство взрослых мужиков ушло на фронт, это один из способов приблизить победу, но сама война со стариками, женщинами и малолетками совсем не героична - это терроризм. Женщины балкотов сражались за свой дом и за своих детей - и это факт. Провернуть операцию в стиле "ни орка ни человека по ту сторону гор" в этот раз "светлым" не удалось, потому что те же женщины балкотов вполне себе из стихов Некрасова про горящую избу, даже пожалуй круче.
Балкоты конечно не ангелы, но когда женщина защищает свой дом и детей, от всяких отморозков - она права. Ей пофиг, что какие-то предки какого-то князька владели этой землей. В данный момент это ее дом палят отморозки, а ее детям грозит опасность, а муж это время далеко воюет за всетлое будущие ее детей. По своему, как мать, она права. Проблема в том, что война со стариками и женщинами балкотов убрана в примечания, которые у нас вдобавок еще не всегда издаются вместе с основным текстом того же ВК. ИМХо отсюда и вытекает пресловутый вопль, что Перумов в КТ очернил образ "светлых".
Забвную травку вы курите Sir_Rumata
Мархвини и его соплеменники северяне сражались за свой дом и своих детей - вот это факт! А кибитники пришли в чужие земли и обратили свободных людей в рабство - это факт!
Еще раз постучу вам в броню - "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"? Только они имеют священное право защищать свой дом?
Вообще-то по вашей логике так получается, что если северяне защищают свой дом и не хотят что бы их дети были рабами - то они жуть какие плохие, а если кибитники сражаются за землю которую они оккупировали и с людьми которых они поработили - то они "хорошие и пушистые"...  Хех
И еще раз для тех кто в танке - все данные события - оккупация и восстание проходит на протяжении жизни одного поколения. Не какие-то пресловутые предки Мархвини владели этой землей, а вполне реальный отец, и сражались в восстании не какие-то пресловутые боевики террористической организации имени Мархвини, а вполне реальные северяне, которых поработили кибитники и которые вполне себе родились свободными людьми.
Вы отрицаете право людей родившимися свободным добиваться свободы и воевать с оккупантами захватившими их земли?  Кривая усмешка
Похоже не просто отрицаете - вы просто считаете, что это "отморозки" и "террористы".

И знаете, мне плевать чем там занимался Перумов. Проблема в том, что северяне боролись за свое право жить, а вы преподносите это как терроризм, то есть именно вы занимаетесь очернением, а не какой-то Перумов.
 
Цитата
А насчет вашего удивления насчет подаяния нищим у орков, то ломка стереотипов всегда непроста. Приложения из ВК, это кстати не ЧКА какая-нибудь, где наворочены всякие рыцари Аст-Ахе и страдающий душка Мелькор. Это не я придумал, что по мнению орка нищий должен стоять у дверей и получать мылостыню.
Давайте не будем про стереотипы - по сравнению с вами я ими почти не обладаю  Плач
У меня например нет стереотипа, что все кого я зачислю в стан "светлых" - "казлы по определению", а все кто сражается с ними "рыцари печального облика".  Подмигивание

К тому же, именно вы и придумали это мнение о том что орки подают милостыню. В книге что сказал Азог?:
Цитата
'If beggars will not wait at the door, but sneak in to try thieving, that is what we do to them. If any of your people poke their foul beards in here again, they will fare the same. Go and tell them so! But if his family wish to know who is now king here, the name is written on his face. I wrote it! I killed him! I am the master! '
Где здесь говорится о том, что орки подают милостыню? Здесь лишь говорится о мнении Азога, что всякие нищие должны стоять у двери, а вот дадут ли ему что-нибудь орки не говорится ничего. А, если почитать еще такую малоизвестную книгу как "Хоббит", то можно скорее предположить что не милостыню они дадут, а прикрепят к добровольным работам на какой-нибудь шахте или у горна  Круто
13  Увлечения / История / Re: Меровинги было: 22 ноября 2007 года, 09:55:31
Но, во-первых, это все таки художественный фильм, а не документальный; а, во-вторых, вообще комедия.  Подмигивание
Поэтому по фильму о данном монархе лучше не судить.
14  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена было: 22 ноября 2007 года, 09:02:35
А Астахов - это автор статьи как бы обсуждаемой в данной теме  Подмигивание
15  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена было: 21 ноября 2007 года, 18:18:11
Artem
Sir_Rumata, а может быть вспомним, что именно произошло? Последовательность событий?
Кто именно к кому зашел в гости на огонек? И как так оказалось возможным, что в жилищах кибитников оказались рабы которые почему-то подняли восстание...
Почему собственно Мархвини не должен был желать вернуть земли предков своим соплеменникам? 

Это вам про грабеж Нуменора напомнить? Это если еще поглубже копнуть. А там где-то маячит Мелькор с обидой на Эру.
А насчет Мархвини, так ему женщины балкотов неплохо накостыляли. По отношении к ним и их детям он опасный террорист, которого поддерживает Гондор.
Для тех кто залез в танк и заварил за собой люк насмерть, посвящается:
Мархвини и его народ северяне - не нуменорцы, поэтому можете напоминать об этом самом грабеже хоть до морковкина разговения. При чем здесь северяне?  Хех
А Мелькор к данной ситуации вообще имеет столь косвенное отношение, что дальше некуда.
Напомню еще раз ситуацию - кибитники пришли в земли северян, захватили их земли и многих обратили в рабство. А восставшие просто хотели выгнать их с своей земли. Еще раз спрошу - "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"?

Мархвини хоть и был среди организаторов восстания, но сам в нем участия не принимал, поскольку в это время сражался в другом месте - накостылять ему поэтому женщины кибитников никак не могли  Плач .
Кроме того - восстание подавляли подростки, старики и присоединившиеся к ним "женщины помоложе", а не просто "женщины без никого" (как говорится - "с чем, с чем пирожки?"). Причем, в отличие от восставших их противники были хорошо вооружены.

Цитата
Вы уверены? Может процитируете этот самый церковный обычай? Или приведете какую-нибудь проповедь?
Сходите в христианскую церковь и посмотрите где там стоят нищие. Как правило у входа в храм. Мне не совсем понятна в чем суть вашей проблемы. У вас концепция подояния нищим со словом орки не укладывается?
Да нет похоже это не у меня проблемы... Плач
Я конечно понимаю, что каждый отжигает по своему, вон Астахов не по детски отжег, но и ваши трактовки такие, что закачаешься. Вы что, правда полагаете, что Азог чаял спасти душу подаянием нищим стоящим у его двери?   Хех
Страницы: [1] 2 3 ... 8
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!