Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 января 2022 года, 07:01:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: 1 ... 185 186 [187] 188 189
2791  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Рокэ и Ричард было: 21 декабря 2006 года, 15:06:42
ППКС.
Гм-м... А линарец, видимо брабант?

Посмотрите по ссылке, любезно предоставленной Rian  Подмигивание
Английская порода.
Не ожидала. Лично я сделала бы ставку на липпицианов.
СПОЙЛЕРЫ
Rian , спасибо огромное.
Кстати, версия от Ela по поводу тракенов мне очень понравилась. СПОЙЛЕРЫ
Дорогие эры\эреа, возможно, обсуждать коней лучше в теме, на к-рую сослался Rian? Потому, что здесь это, имхо, офф-топ страшенный, и кара Абвениев модераторов будет нами, ежели что, вполне заслужена.  Смущение
2792  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Рокэ и Ричард было: 21 декабря 2006 года, 14:18:07
А сцена получилась оч. красивая! 

Согласна. В ОЭ вообще много красивых сцен... имхо, исключительно благодаря писательскому мастерству автора. Gatty так пишет, что в процессе чтения очень легко представить "картинку", образы потрясающе четкие.
СПОЙЛЕРЫ
2793  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Рокэ и Ричард было: 21 декабря 2006 года, 13:19:34
Ладно, мое ХО: итак, мы исходим из того, что Рокэ действовал на автомате, как профессиональный военный. Я могу ошибаться, но этот вид деятельности с телохранительством весьма разнится, и, заметив выстрел, военный скорее "на автомате" уклонится от него, чем по дего подставится. А телохранителей этому спец-но учат, нудно и долго... И психику надо иметь специфическую.
Мое ХО полностью совпадает с вашим.
Я списываю этот момент на специфику самого произведения (фэнтези) и специфику героя. В реальности, конечно, "подставляющийся" за каждого, кто рядом с ним, товарищ не дожил бы ни до зрелых лет, ни до маршальских погон.

А вот ринуться под пули в защиту кого-то (мы ведь в столице, а не на войне) меня могло бы сподвигнуть разве тока понимание/подсознательное/ того, что без этого кого-то мое дальнейшее существование/его смысл/ будет находиться под оч. большим вопросом. И тут уже и долг, и ответственность, и чуйства...

Тут уже давно, насколько я поняла по прочтении форума, не оспаривается тот момент, что Рокэ за какими-то кошками в преддверии Излома по мере сил старается дотащить до финала остальных Повелителей, в частности, Ричарда и Робера. Т.е. в данном случае он считает это своей "боевой задачей" и действует соответственно. Вот вам и долг, и ответственность  Подмигивание
2794  Кэртиана / От Диамни до Барботты / Re: Талигойские "чернушки" было: 21 декабря 2006 года, 12:55:26
Felis feralis, прелесть какая!

Зол Робер, а Матильда сердита:
Альдо в гипсе и морда набита.
Потому, что гоганы
Его били ногами,
Добиваясь возврата кредита.

Дик вдали от любимой томится,
Но зайти к Катарине боится,
Бережет свою рожу:
Когти Айрис, как ножик,
И сегодня в ударе сестрица.

Раз загадочный граф де Путелла
Ведро с дегтем похитил умело.
Он ведерко пристроил
Прям над входом в покои -
Не судьба нынче принцу быть в белом.

Повелитель и Манрик помяты,
Айрис Окделл глядит виновато...
Катарина: "Ах, Айрис,
Ты, конечно, старалась,
Но запомни: надежней - гранатой".
2795  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Рокэ и Ричард было: 21 декабря 2006 года, 12:11:53

Наверно, я с самого начала повелся на байки о подлости, равнодушии и жестокости Рокэ, и теперь кидаюсь на каждое очередное опровержение как на откровение... Улыбка Хотя, по-моему, тут ничего страшного нет  Подмигивание.


Ох, вот теперь вы меня заставили задуматься... Это ж какая я, наверное, уж-ж-жасная изначальная тварь  Смех... но мне ПМ еще в первой книге показался довольно-таки "милым и плюшевым" (учитывая бэкграунд, положение, окружение расклад и список должностных обязанностей могло бы получиться более мрачное существо, что было бы оправдано). Но это - имхо.

Но я вот к чему клоню: действовать на автомате - оно, конечно, понятно... Но вот изначальная "программа" у этого "автомата" может быть разной. Можно так поступать, потому, что:
- так велит внутренний долг/ответственнось/чуйства  Улыбка
- так научили - сам не понял/инстинкты сработали
- ну и Абсолют/куда же без него  Подмигивание

И-эх... понимаете, когда идет речь о боевой ситуации, чуЙства и долги идут дале-е-е-еко и надолго. Остается вот именно то, что инстинкт и какие-то вбитые в тело навыки.
СПОЙЛЕРЫ

Да и хорош бы был ПМ, если бы он каждого подчиненного прикрыть собой пытался! Так ему и девяти жизней маловато будет  Подмигивание! ИМХО, военачальников любят не за то, что они норовят грудью на амбразуру броситься.

Естесс, их не за это любят.
СПОЙЛЕРЫ
Но: это у нас все же фэнтези. И в условиях задачи "дана" своеобразная "неприкосновенность" или, по крайней мере, патологическая удачливость Рокэ как Повелителя перед Изломом. Помните, когда Вейзель (еслли не путаю?) говорит: а если бы ты погиб? А ПМ отвечает: "Что ж, значит, я еще и это могу". За точность цитаты не ручаюсь, но как-то так. В таких условиях - это оправдано и вполне логично.

СПОЙЛЕРЫ
2796  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Рокэ и Ричард было: 21 декабря 2006 года, 00:03:04
И Рокэ было далеко не до размышлений и
Но мне сложно представить, что Рокэ рискнул бы так ради любого, кто просто оказался бы рядом в то мгновение. Собой - возможно... Но не Моро...

Имхо, вы несколько усложняете. И, боюсь, преувеличиваете роль Моро  Подмигивание. В такой ситуации, как вы верно заметили, времени на размышления не остается. Можно только действовать - и, чем более автоматические действия производятся, тем больше гарантии, что вы успеете.  Предполагаю, что Алва закрывал бы таким образом любого, кто оказался рядом - ну разве что за исключением какого-нибудь злейшего врага :-).
Он же товариСЧ военный...
Как вы думаете, дослужился бы до высоких постов и был бы любим своими солдатами человек, к-рый ставит жизнь собственной лошади выше жизни подчиненного? Я думаю, нет.
2797  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Рокэ и Ричард было: 20 декабря 2006 года, 21:00:14
Но еще кое-что странно: при очередном покушении на Ричарда Рокэ поднимает Моро на дыбы (или что-то вроде, не помню точно), и пуля достается коню... Я могу понять, когда человек рискует собой, защищая кого-то (for ex. - ввязавается в дуэль, хотя там Рокэ и не рисковал ничем, и т.п.). Но подставить под выстрел существо, которое вынужденно тебе доверяет - ощущения премерзкие...!!!(это даже если не брать в расчет отношение Рокэ к Моро). (учитывая обстановку, оснований рассчитывать на то, что все легко обойдется, у Рокэ было не много...)
Я далек от мысли, что Рокэ это сделал исключительно ради спасения жизни Дика, как таковой. Возможно, в его лице он спасал кое-что другое (ояпть же если не считать, что там Абсолют все время вмешивается  Улыбка, чтобы всех повелителей до финала дотащить)... Но этот его жест меня поразил...
 

Соглашусь с тем, что поступок интересный. Имхо, правда, не столько привязанностью к Дику продиктованный, сколько гордостью, любопытством и чувством долга, ну и собственными понятиями о чести.
Для начала, Рокэ явно любит все, что касается его собственного окружения, решать сам и не давать никому вмешиваться. А тут, понимаете ли, какая-то тварь покушается на ЕГО оруженосца - непорядок. Опять же, он явно не любит блуждать впотьмах и не располагать достоверной информацией - а кто и за что покушается на Дика, ему неясно (помните, ПМ даже у Сильвестра интересуется: мол, не вы ли, уважаемый эр?... )
Ну да, Моро он подвергает риску. Но это ж боевой конь, а не комнатная собачка! Эта зверушка к таким вещам приучена и заранее на все готова вместе с хозяином.  Подмигивание ПМ рискует им на улице в ночь покушения не меньше и не больше, чем когда носится на своем любимце сломя голову в районе боевых действий.
СПОЙЛЕРЫ
2798  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Скорбим по погибшим. было: 20 декабря 2006 года, 16:35:39
Если выбирать тех, кто нравится, из списка, то я неоригинальна - Дорак, Борн, Рокслей, Поликсена, Оноре... не попавшая в список фульга.
Но не могу сказать, что мне их жалко - люди шли своей дорогой, сами выбрали, как им поступать, и погибли вследствие своего выбора.  Грусть
Тот же Сильвестр - не пил бы столько кофе шадди при больном сердце, глядишь, и довел бы свои интриги до желанного завершения...
Полноправных участников , имхо, жалеть не за что, им можно разве что сочувствовать
Жаль тех, кто оказался жертвой совершенно случайно, не участвуя в событиях. Например, отравленных детей, мирных деревенских жителей, Циллу, парочку Балаж-Вица, к-рые погибли потому, что Лауренсия решила любой ценой спасать Робера...  В отличие от прочих, "несравненного права самому выбирать свою смерть"  (с), Н. Гумилев) они были лишены, т.е.  ни защищаться, ни бежать не могли, потому, что понятия не имели о происходящем.
2799  Кэртиана / От Диамни до Барботты / Re: Талигойские "чернушки" было: 20 декабря 2006 года, 15:12:48
Felis feralis , спасибо.
Вот еще - но это совсем "чернуха", по поводу вселения Дика в чужой домик  Подмигивание.

Дик по комнатам бродит, мрачнея:
"М-да... Дизайн мог бы быть посмелее...
Если честно, мой эр,
За такой интерьер
Я готов вас сгноить в Багерлее!"
2800  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3) было: 20 декабря 2006 года, 13:38:41
В отличие от татарской конницы, основной тактикой которых действительно был принцип"Ударь и беги", и они были соответствующим образом подготовлены, в частности речь о стрельбе из луков на полном скаку, регулярная конница тех лет состояла из тяжелой (типа кирасиров), средней (типа драгун), легкой (типа гусар), и основной поражающий фактор этой конницы - это именно контакт с противником. То есть ворваться на вражеские позиции и рубить-колоть. При этом хочешь-не хочешь, а втягиваешься (хотя бы на некоторое время) в статичный бой - пока враг не побежит. Если у Гаунау были резервы тяжелой кавалерии, не задействованные в битве, то удар в тыл полкам, приведенным Рокэ, дало бы время мушкетерам и алебардщикам перестроиться для отражения угрозы с тыла, а в такой ситуации Рокэ оказывается в "мешке". Согласен, риск значительно меньший, чем вылазка Феншо, однако разумеется он был, и был существенным.


Имхо, по умолчанию надо предполагать, что расклад (наличие\отсутствие резервной кавалерии у противника) был Алве известен. Также вариант "догнать\вступить в бой" предполагает скорее нечто вроде драгун или гусар, по причине их бОльшей скорости и маневренности.  . Тяжелая кавалерия (кирасиры) играть в догонялочки и устраивать рейды по тылам противника  вряд ли способна, это именно ударная сила.
Но я не специалист, а в тексте маловато информации, чтобы делать выводы.
2801  Кэртиана / Архив "Зимний Излом" / Re: Какой из поступков героев просто "морально убил" вас? было: 20 декабря 2006 года, 13:16:32
Меня в последнее время, чем дальше тем больше убивает герцог Алва. с его непоколебимой уверенностью, что с судьбой нужно играть в одиночку, последствия чего расхлебывают все остальные. Нет я все понимаю, про проклятие, про предательства и т.п. Но все равно. чем больше перечитываю. тем больше это меня возмущает...

Мне его подход в последних книгах тоже не особо симпатичен. Но несколько по другой причине. Не из-за желания Алвы играть самому, а из-за того, что он категорически запрещает играть другим. 
Письменный приказ с "расстрельным" запретом вести переговоры с противником по поводу заложников - это уже перебор, имхо.
Сделал свой выбор, передал командование - ну так и сиди, пусть новый командир делает то, что он считает нужным в данной ситуации. Не хочешь сидеть спокойно - твое право, но тогда объясни тем, кого ты "за себя" оставил, что, как и почему.
 
Т.е. или Алва априори никому не верит, в т.ч. и людям, с к-рыми не раз рядом воевал, или (что вероятнее) считает, что всей глубины его стратегических замыслов они постичь не смогут и только испортят ему всю малину своей самодеятельностью. И то, и другое в его ситуации понятно, но не факт, что идет на пользу делу.

Интересно,  Алва верит в то, что его приказ обязательно исполнят? Он по жизни склонен на чужие приказы плевать с той самой блуждающей башни. Так почему бы  кому-то из его подчиненных не поступить так же?
Кстати, вполне законная лазейка обойти помянутый приказ, имхо, есть. Насколько я помню, у Проэмперадора неограниченные полномочия и полная неподотчетность никому на своей территории. Судят его или награждают только за достигнутый рез-т. Фок Варзов - Проэмперадор Севера... Т.е. имеет право отменить чьи угодно приказы и рулить как хочет   на своей территории.
2802  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3) было: 20 декабря 2006 года, 02:12:26
Прошу прощения, случайно задела не те клавиши, отправила недописанным  Глазки вверх Это уже дубль 2 получается.

И Фэншо так же думал... Но выяснилось, что противник воюет тоже грамотно.

Ну, собс-на, и здесь, и в случае с Феншо нам известен РЕЗУЛЬТАТ. :-) Это доказывает, что Феншо думал-то, может, и "так", а вот делал...  Подмигивание


Цитата
Откровенно говоря, я вообще плохо понимаю, что там произошло.

Я на особое понимание не претендую, опиралась тоже как раз на разобранный вами отрывок, а в нем инфы...  Хех

[...Крылу генерала Варзова, где находился и Эгмонт Окделл, выпало прикрывать отступление...

Собственно говоря, у мне приходит в голову единственное объяснение - именно крыло Варзов и втянулось в бой, если бы втянутой оказалась вся армия, ей бы стало не до отступления. Короче, часть сил Рокслея вступила в бой и он их бросил.

В общем-то, похоже, что удирали   отступали без четкого плана.
С дальнейшим тоже соглашусь.
Но:
не могло ли получиться так, что вот это
...Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, и когда сил уже не было, произошло чудо... относится ко всему бою Варзова? Т.е.  "день" - не от того момента,  когда УЖЕ ушел Рокслей с частью армии? А "день" - весь эпизод, когда крыло Варзова ввязалось в "невыгодный расклад"-оказалось связанным-осталось без поддержки армии-вернулся Рокэ с кавалерией из-за бугра?

Потому, что если действительно, как в вашем варианте

Если Варзов сдерживал врага целый день, то это значит, что Рокслей целый день отступал и должен был отступить уже далеко.

... и вся катавасия началась ПОСЛЕ отступления в течение дня, то о каком возвращении может идти речь? Либо загнать коней (и тогда что толку от той кавалерии?), либо приехать в аккурат для пышных похорон "своих"?

Имхо, там не могло быть так растянуто во врмени. "День" для Варзова со товарищи - это с МОМЕНТА их вступления в бой. Тогда, кстати (если все побыстрее вертелось), понятно и то, почему прочие офицеры Карлиона не стали задерживать Алву и отдавать под трибунал - наверняка сочувствовавших "варзовцам" и считавших, что Рокслей поступает мерзко, был не один полковник...
2803  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Рокэ и Ричард было: 20 декабря 2006 года, 00:17:58
[Не согласен. Нет, безусловно, Рокэ умеет делать ВЕРНЫЕ вывода поразительно БЫСТРО, но как насчет теплых искорок в его глазах, когда Дикон стоял на пороге его комнаты с уже припасенным ядом? Надеялся? Не хотел верить? Или Дику все примерещилось?

Ну, а намного раньше Рокэ говорил что-то вроде "наши кони недолго буддут идти рядом, герцог Окделл". Имхо, шум смерти не помеха - т.е. ВЫВОДЫ ПМ сделал быстро, особых иллюзий не питает...
Пресловутые "теплые искорки", имхо, свидетельствуют исключительно о том, что своим личным врагом недотепу Дика Рокэ не считает. Возможно, он его где-то даже жалеет, успел привязаться (как к щенку или котенку), но  не более того.
 
[А на счет Багерлее - ИМХО Альдо реально решил Рокэ убить... Хотя я тоже думаю, что он выгоднее как заложник... Но очевидно, что раз Рокэ там сидит, то это ЖЖЖЖ не спроста!   Подмигивание


Решить-то решил... но он  явно мучается тем, как бы и на елку сесть, и не уколоться, т.е. и Рокэ к Леворукому спровадить, и самому не подставиться. Ох, чует мое сердце, что та-Ракан всячески будет собирать беспристрастный народный суд эориев и стараться повернуть все так, чтобы Алву осудил и приговорил не он сам, Альдо, а максимум народу позначительнее и посмелее. А его величество чтобы остались весь в белом и с чистой ыми шеей руками...
2804  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3) было: 19 декабря 2006 года, 23:57:22
Не идеализируйте, в самом пиковом случае - положил бы три полка кавалерии Улыбка

Я не идеализирую :-)
Я теоретизирую ;-).
"По умолчанию" (из того, что догнали-вступили в бой-дрались) делаю вывод о как минимум подходящем рельефе местности - т.е. оставляющем свободу маневра и не изобилующем, к примеру, глубокими оврагами, где эту кавалерию можно попросту зажать, как щенят.
А по текстам у меня не сложилось впечатления, что Рокэ мог при том раскладе отдать приказ "стоять насмерть"... не производит он впечатления  тупого дуболома.
А если не "стоять насмерть", а "налететь-потрепать-отойти", то при грамотном руководстве и описываемой ситуации положить три полка?
 Афера, конечно, была та еще  Подмигивание. Но он, вероятно, еще и на фок Варзова ставку делал. Он же у него оруженосцем был? Значит, примерно представлял, как поведет себя Варзов, обнаружив, что все гораздо лучше, чем казалось...
2805  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3) было: 19 декабря 2006 года, 22:10:43
Dreamer
а) Карлион выводил кавалерию из-под удара
Кавалерия отступала? Отступала. По приказу? По приказу. Организованно? Организованно (раз потом пошла в атаку - организованно и нигде не говорится, что она бежала).
Вывод - уходила от противника, т.е. выходила из под удара.


б) Рокэ эту кавалерию под удар подставил и дал гаунау возможность её разбить
Кавалерия пошла в бой? Пошла. Без приказа? Без. Без поддержки? Без.
Т.е. - подставилась под возможный удар войск Гаунау.

в) Гаунау эту возможность профукали, хотя могли бы....
Алва победил? Победил. Исход боя был ясен заранее? Нет (раз ни Рокслей, ни Карлион, ни полководцы Гаунау этого не видели).
Вывод - Гаунау бой проиграли. Т.е. профукли возможность разбить кавалерию атакующую без поддержки и подготовки.


Извините, а где ЭТО ВСЕ в тексте? По тексту бесспорно только 1) отступление Западной армии (Рокслей) 2) арьергард (крыло, к-рым командует фок Варзов) прикрывает общее отступление 3) Алва, тогда еще полковник, приводит 3 полка кавалерии (пристрелив по ходу ген. Карлиона) и в очередной раз спасает всех и вся.

Но откуда вы взяли, что Рокэ кавалерию подставляет и только просчет Гаунау мешает ему оказаться на месте Феншо проигравшим?
Кавалерия (по тексту)
 атакует с тыла . Так она не больно-то подставляется, даже при неблагоприятном раскладе. Ну не стоит же артиллерия Гаунау в тылу, старательно развернутая на собственные обозы?  :-)
Кроме того, армия Гаунау связана "догрызанием" арьергарда Варзова,  наверняка никаких рейдов в собственные тылы не ждет (об отступлении доложено-передоложено, какая война без лазутчиков  Подмигивание ) Плюс - бОльшая маневренность кавалерии, плюс - эффект неожиданности.
Честно говоря, даже не вижу, как Рокэ мог бы крепко "подставить" своих при таком раскладе - в самом пиковом случае отступил бы  с минимальными потерями.
 
Страницы: 1 ... 185 186 [187] 188 189
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!