|
5236
|
Хроники Арции / Арция. Первая дилогия / Re: Сражение у горы Батог
|
было: 27 ноября 2006 года, 00:22:46
|
Lord Guan
1. Если бы М.Годой столкнулся с теми проблемами организации и взаимодействия, с какими пришлось иметь дело Густаву Адольфу в Германии, он загнулся бы через пару недель.
- Вот и я про то же. Несравнимые фигуры. Я изначально и говорил - Годой - не полководец. Спасибо, что подтвердили мысль.
2. Армия Г.А. состояла не только (и - надо мне вспомнить матчасть - пожалуй и не столько) из шведов.
- Армия Годоя состояла вообще из непонятно кого. Только 4.000 гоблинов - непосредственно его.
3. Люцен шведы выиграли, несмотря на гибель короля. В 30-летней войне Швеция была в числе победителей. Наибольшие потери в той войне понесла не Швеция.
- Но короля то потеряли. И не пришлось бы ему полк в атаку вести, если б был под рукой генерал. В 30-летней войне нет победителей. Австрия потеряла доминирование в Империи, но победителей нет. А вот шведы, воевавшие за деньги Решелье войну как раз проиграли. потому что в отличии от хитрой Франции хрен чего получили. потери Шведция практически не понесла, но только за счет найма 75% армии.
4. Кавалерия Кромвеля строилась в 3 ряда.
И я про это. Хотя смысла строить железнобоких, вооруженных даже не копьями, а палашами исходя из рыцарской тактики нет. Уже 2 ряд теряет смысл. про третий я молчу. Опережая довод о мушкетах и пистолях железнобокие, как индепенденты считали пользование стрелковым оружием во время атаки с кличем во имя Бога на устах кощунством. Я не говорю о стрельбе в принципе (на бога надейся, а порох держи сухим ц. Кромвеля), а только о стрельбе в атаке массой. ЗАЧЕМ тогда 3 ряда?
5. Армии численностью в 100 тыс. на европейском ТВД на поле боя появились где-то в середине 18 века (война за австрийское наследство). Централизованного руководства такими армиями, по существу, не было - фланги и центр, а зачастую и отдельные эшелоны сражались относительно независимо друг от друга и направлялись собственными командирами.
Относительно. А Годой управление превратил просто в кашу. Он первым же приказом обрубил нити управления войском. Командный состав армий Еропы друг другу известен. Годою его командный состав - нет. Бред получается с точки зрения МГ. А он его делает. И это полководец? |
|
|
|
|
5237
|
Хроники Арции / Арция. Первая дилогия / Re: Сражение у горы Батог
|
было: 27 ноября 2006 года, 00:12:46
|
Rochefort
Имеется в виду стремительное бегство из-под Грансона? 
И это тоже  Не силен я в этой теме, да еще без источника под рукой, читал я который 8 лет назад. Так что сдаюсь 
Хорошо. Что в этих экспериментах принципиально отличается от французских ордонансовых рот? Численный состав копья - 8 или 10 человек вместо 6-ти? И какой положительный результат имели эти эксперименты?
Да я вообще не про кавалерию. Я про взаимодействие родов войск, которое в таком количестве и качестве за весь период средневековья только Карл и пытался наладить. Хотя могу ошибаться. Вот за это и Манштеин, славный не только блицкригом, но и Крымом.
Что вы вкладываете в понятие "полурыцарская конница" и в чем её отличие от рыцарской конницы?
- рыцарь - это всадник, чье вооружение, система боя, свита, тактика и стратегия обусловленна феодално-земельной системой.
- кавалерист - это всадник , чье вооружение, система боя, организация, тактика и стратегия обусловленна наемно-полковой системой (можно назвать как-то по другому, смысл не изменится).
- полурыцарь - всадник, вооружение и система боя которого обусловленны феодално-земельной системой, а тактика, стратегтя, организация - благодаря сильной государственной власти, объединившей рыцарей не в копье или ордалию (ордананс) а в полк, роту иль что еще где гонору рыцарскому места нет. |
|
|
|
|
5238
|
Увлечения / История / Re: Причины стабильности сталинского СССР.
|
было: 26 ноября 2006 года, 23:59:00
|
Так это я к чему? О какой стабильности в этих условиях говорить можно? Если в начале разрушили что-то лучшее - потом на этом лучшем воздвигли изначально худшую идею - потом худшую идею отбросили, кто в нее верил, тех перебили, потом просто так еще многих перебили - потом случайно так выиграли войну - потом система рухнула и на безсистемье попробовали построить систему отрицающую систему безсистемья (вр я загнул!!!!) - а потом все это рухнуло. Точка. Чему удивлятся? В чем вопрос?
|
|
|
|
|
5239
|
Увлечения / История / Re: Причины стабильности сталинского СССР.
|
было: 26 ноября 2006 года, 23:53:03
|
А потом я тут по поводу лекций посмотрел статистику развития той самой РИ начала 20в. и сталинского СССР 1937 - 1942 гг.
Товариши, в нач. 20 века мы развивались успешней.
- Германия 51% годового роста
- РИ 62% годового роста.
- 1898 г. Витте выиграл таможенную войну у Германии.
- остальные гос-ва мира от Герминии на версту отстают.
- по донесениям англицкого посла в РИ Россия к 1940 г. экономически станет САМЫМ сильным гос-вом мира при условии сохранения условий реформ Витте и Столыпина.
СССР 1937 - 1942 гг. 1-2 место в мире с США. Кстати это тоже спорно, учитывая Германию 1941 г. (до 22 июня).
Цена. РИ - сословная неограниченная монархия с некоторыми проблемами.
СССР - милионы погибших, милионы репрессированных, демографический кризис сегодня. |
|
|
|
|
5240
|
Хроники Арции / Арция. Первая дилогия / Re: Сражение у горы Батог
|
было: 26 ноября 2006 года, 23:32:21
|
2. Где и каким образом проявился полководческий талант Карла (просьба не останавливаться подробно на его организационных экспериментах)?
- Додумал 
Стремительность действий - это раз. Организационные эксперементы (ну тяжело не останавливаться на том, чем человек и отличился) - это два. А то получается - чем проявился талант Манштейна (только не про блицкриг и все с ним связаное)
Обещал пример:
- (правда тоже слегка левый) Карл Мартел. Пуатье. Нанесение удара двумя глубокими построениями тяжелой кавалерии. "Молот" тобишь. Прямое нарушение типичной рыцарской стратегии. Но меня можно запинать доводом о том, что она еще не сложилась.
- Катафрактой династии Комнинов. Пронолай византийской армии. агемас катафрактос Сасанидов. Полурыцарская конница побеждающая за счет организации. |
|
|
|
|
5241
|
Хроники Арции / Арция. Первая дилогия / Re: Сражение у горы Батог
|
было: 26 ноября 2006 года, 23:18:51
|
Ну и зачем мы тогда на Гатти наезжаем? Как литературное описание, битва при Кантиске достаточно захватывает и не колет глаза очевидными несоответствиями. Кроме того, вполне убедительно показана разница в военных талантах Рене и Годоя. Показана разница в моральном духе разных составных частей обеих воюющих сторон и, соответственно, различие в успешности их действий на поле боя. И какого еще рожна вы хотите?
Я, допустим, только защищаю. Это раз. (Ц. Фандорина  )
Не наезжаем. Специалисты в этой теме (это не про меня, я в этом разделе для себя СТОЛЬКО нового узнал, что в своих знаниях усомнился) указывают на несоответствия исторической фентези действительности. За что им ОГРОМНОЕ спасибо - это позволит книгам Веры Викторовны стать еще лучше. Это два.
Про рожна:
И какого еще рожна вы хотите?
Чего хотели участники дискуссии, они вообще-то подробно объяснили в ее начале.
Lord Guan я полностью с Вми
|
|
|
|
|
5242
|
Хроники Арции / Арция. Первая дилогия / Re: Сражение у горы Батог
|
было: 26 ноября 2006 года, 23:15:26
|
Чой-то мы далеко от Арции воорбще и Кантиски в частности утопали...
Я бы в споре встал на сторону тех, кто исходит из вполне обоснованных тезисов:
1. Годой не был ни хорошо подготовленным полководцем, ни талантливым самородком в области военного искусства
2. Расположение артиллерии на дистанции доступности огня обороняющихся есть вынужденная мера, если нет преимущества в дальнобойности
3. Организацию фланкирующего огня он мог и прошляпить, либо проманкировать, понадеявшись на численное превосходство и наличие укрепленного лагеря
4. В организацию осады и штурма вмешивались политическо-магические соображения
Полностью с Вами согласен. |
|
|
|
|
5243
|
Хроники Арции / Арция. Первая дилогия / Re: Сражение у горы Батог
|
было: 26 ноября 2006 года, 23:04:23
|
Lord Guan
Я просто о том, что сравнивать Годоя и Густава - не лучшее занятие. Дайте Адольфу армию, которая к нему отношения не имеет, не управляется, самому королю неизвестна. А потом по его приказу устраните единственное реальное связующее его и армию звено, которое и является единственным проводником приказов в войска. Кроме того у Адольфа 30 - 40.000 чел. (не помню точно). У Годоя - до 100.000 (вообще не помню). Разница в 2-3 раза. Разница уже не количественная - качественная. Такая армия системами 16-17 века вообще не управляется. А теперь устраните единственного реального командира с 10.000.
Вам слово |
|
|
|
|
5244
|
Хроники Арции / Арция. Первая дилогия / Re: Сражение у горы Батог
|
было: 26 ноября 2006 года, 22:58:14
|
Lord Guan
Хотите, приведу Вам пример полководца с Очень Большой Буквы, который лично занимался примерно тем же самым?
- про этот пример я, чесно говоря, ничего не знал.
- могу ошибиться, есле не прав, поправьте. Но не закончилась-ли эта битва для Густава Адольфа смертью? А для Шведции - эта война поражением в Европе. Я здесь не о результатах 20-летки (30-летки), Камша смешалась с жизнью  ,я о том, что Шведция этой эпохи, пожалуй и потеряла больше всех в этой войне. А уж Карла XII Россия добила.
- Не передергиваем-ли мы, сравнивая Густава Адольфа, имеющего налаженный штаб, ориентированный ЛИЧНО на него самого со штабом Годоя, который своего императора, в лучшем случае видел первую неделю? |
|
|
|
|
5245
|
Хроники Арции / Арция. Первая дилогия / Re: Сражение у горы Батог
|
было: 26 ноября 2006 года, 22:53:09
|
Во-первых, прошу прощения за несвязность мышления. Прочитал сегодня, что написал - самому плохо стало (((
Rochefort
1. Каким образом из Коммина можно сделать вывод о выдающихся полководческих качествах Карла? (Манштейн Средневековья etc)
- Напрямую никак. Но, учитывая общее впечатление от мыслей Коммина у меня такое ощущение сложилось. причем с оговоркой, если рассматривать линию Карл - Людовик, а не Карл - швейцарцы. Возможно, просто плохой пример.
2. Где и каким образом проявился полководческий талант Карла (просьба не останавливаться подробно на его организационных экспериментах)?
- опять же, надо обкладываться литературой, смотреть. А времени нет. Так что, сойдемся на том, что я привел плохой пример - подумаю о другом, более четком.
3. Вы правы - не будем воспринимать теорию как догму, но все же - как Вы себе представляете роль второй шеренги рыцарей в бою?
- рыцарей - никак. Полностью с Вами согласен. Но я и говорю, что всадники Англии 100-летки или кавалеря Мальвани - это уже регулярная кавалерия из полурыцарского элемента (вооружение рыцарей, подготовка, организация - уже нет), которая 2-3-4 шеренги использует для затыкания брешей непосредственно в стычке (Бычий брод) или для маневра вдоль линии схватки 1й линии (Английская кавалеря). Как пример возьмите "железнобоких" Кромвеля. зачем им глубокие построения? |
|
|
|
|
5246
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Еще раз про Драму.
|
было: 26 ноября 2006 года, 21:54:58
|
Завершаю:
4. О "тупых" бирисцах:
- На мой взгляд контратака кавалерии из лагеря - вещь бессмысленная т.к. бирисцы не готовы (см. пункт 2), Агдемар и штаб - в растерянности, порядка получаса все уповают на имперскую артиллерию, еще порядка получаса войска готовятся к атаке. Потом для атаки 1.000 - 2.000 бирисцев должны развернуться, выходя из узких ворот лагеря, под огнем 50 пушек и 300 драгун. Смогут? Это открытый вопрос. Предполагая организованность багряной стражи, поражение в баталии и обстрел лагеря я бы предположил, что нет. Побегут, не успея развернуться. Хотя в последнем не уверен, оспаривайте!
5. Общее:
- Не согласен с заявлениями о глупости Агдемара. Этому человеку регулярная баталия нужна была не для победы над Роке, а для победы над казаронами. Агдемар Кагетту ВЫИГРАЛ! (Это кстати о вопросе о глупости противников Роке) Победа - это выполнение целей, поставленных перед боем. На окончание регулярной битвы Роке - проигравший, Агдемар - победитель. Просто никому в голову не пришло, что Роке продолжит бой. Вот в этом - его гениальнсть: мышление Роке не просто нестандартно, оно инвариантно, он выбирает тот вариант которого НЕ может быть по законам логики. (Роке - вы сумашедший с. Дорак) Победивший Агдемар в этой ситуации просто оказывается бессилен сделать что либо с тем набором сил, который у него под рукой в рассчете на ПРОСЧИТЫВАЕМЫЕ логикой ситуации.
6. О книге:
- Соответственно пунктам 1-5 Драма Веры Викторовны мне показалась полностью логичной, а кроме того, одним из лучших описаний ее военных действий )))))
7. Извенения:
- Если сказал, что то, что говорилось до меня, или привел довод, на который уже отвечали - прошу простить - эта каша является результатом прочтения 22 страниц за 1,5 часа. Буду благодарен, если ткнете носм в цытату, с которой я смогу ознакомиться и пересмотреть свои взгляды. )))
|
|
|
|
|
5247
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Еще раз про Драму.
|
было: 26 ноября 2006 года, 21:43:44
|
Продолжаю.
3. О меткости кулеврин:
- Во-первых, атаки никто не ждал, капитан Ламброс (если не ошибаюсь), обычный вояка, приказа о подготовке к отражению не получал, действовать начал только когда враг, которого НИКТО (см. пункт 2) не ожидал начал обстрел лагеря.
- Во-вторых, в источнике ж написано, что кулеврины гаифцы начали РАЗВОРАЧИВАТЬ в след Роке. Объясняйте это как хотите - тупостью капитана (КАПИТАН - на 100 пушек!!!! У Роке и Вейзеля - 50, а это 1 маршал и ген. от арт.!!! еще доводы нужны? О том как у нас в 1941 г. капитаны полком командовали, и чем это кончалось), хотите неподготовленностью экипажей (на 100 кулеврин, если не ошибаюсь - 800 артилеристов. В Кагете подготовленные артиллеристы-наемники? Откуда?), хотите отсутствием ПОНЯТИЯ стрельбы по площадям, а может быть были удивлены тем, что делал Роке (через 100 лет только так воевать будут) и просто не смогли сориентироваться в ситуации. Вобщем, как я понял, имперская артиллерия просто практически не стреляла, а только старалась "взять цель" причем не вобщем, а индивидуально, чем и воспользовался Роке. |
|
|
|
|
5248
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Еще раз про Драму.
|
было: 26 ноября 2006 года, 21:35:12
|
Извеняюсь, если создаю "лишнюю" тему, но, перерыв все разделы Кэртианы, не нашел ни одной открытой рубрики на эту тему, а сказать есть чего.
Итак:
1. Не совсем понимаю отчего говоря про артиллерию Гаифы, имеющуюся у Агдемара, выдвигается мнение о ее аналогии с европейской 17-18 вв.
- Во-первых, нигде не говорится об аналогиях Земли и Кэртианы, а по описанию эти кулеврины действительно похожи на катковые, крайне неповоротливые орудия. Доказательства на тему, что вот во Франции, Англии и т.д. мне кажутся необоснованными по причине отсутствия авторских аналогий.
- Во-вторых, артилерия Агдемара, как это уже неоднократно указывалось КРАЙНЕ многочисленна, приобрести такую, да еще и с наемниками на средства Кагетты можно только при покупке КРАЙНЕЙ отсталости технологий. Гаифа "мусор" выкидывает, а деньги получает. То же, кстати, верно и про артиллеристов.
-В-третьих, Кагетта - задворки мира. Кто туда будет даже по своей воле (если скажут как контрдовод о богатстве Кагетты) передовую артиллерию? Агдемару этот парк нужен был, чтоб запугивать казаронов там или бирисцев, а не чтоб с Роке воевать. О таком он и в бреду подумать не мог.
2. О "тупых" бирисцах в лагере:
- Группировка Багряной стражи вернудась в лагерь ПОСЛЕ того, как отстояла в резерве на поле боя полдня. Бой, в котором погибло от 30 до 70.000 человек, штабу Агдемара казался оконченым. Только в бреду могло кому-либо присниться, что Роке пойдет вечером, после основной баталии на укрепленный артиллерией лагерь. Вполне возможно, что из лагеря никто и не следил за артиллерийской группой Роке, а даже если и следил, то решил, что идет подготовка к штурму на следующий день. |
|
|
|
|
5249
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re: Полководцы Арции.
|
было: 25 ноября 2006 года, 22:21:26
|
Лучший полководец Арции явно не может быть из линии положительных героев Веры викторовны т.к. основная задача полководца - это не победить, а ВОСПОЛЬЗОВАТСЯ результатами победы. А здесь все эти Мальвани, Тагере, Аррои не котируются.
Так что по данному критерию до новой книги идеал - Пьер Тартю. Или Стенье-Роге. Подло, зато действенно. Одно решение и эпохи наследников Шарло, сражений с Батаром, побед Филиппа как не бывало. А если вспомнить что прототипом был Ричард, то и спасение Сандера - лишь воля автора. Победы хороших героев Камши - бесплодны. Победы плохих - результативны.
|
|
|
|
|
5250
|
Виртуальное общение с автором / Виртуальное общение с автором / Re: Личный вопрос наоборот.
|
было: 25 ноября 2006 года, 21:37:46
|
Вера, Вы знаете, долго ходил по книжным, глядел на книги Перумова и Ваши, оформленные так же и думал:
"- вот еще муть какя то появилась с оформлением как у Перумова!!! все хотят к его славе подлизаться, один PR".
А потом купил ТЗ. И влюбился...
Ваш цикл Арция до еще не вышедшего ДК я смел в полгода. Ничего более прекрасного и интересного в жизни я не читал. Меня восхищает, что Вы первая из известных мне авторов ушли от постоянной мелкой конкретики, давая полностью раскрыться своим героям, начать жить самостоятельно. А нам даете возможность додумать эти образы - ну прям как Арагорн Толкиена, нигде не описанный внешне - только общее представление.
Еще хочу сказать, что как историка по профессии меня восхищают Ваши битвы ))) Я решил по началу что автор - коллега )))) Может быть этим восхищениям в данном месте - не место (забавный каломбурчик получился) но где-то хочется сказать Вам ОГРОМНОЕ спасибо, что Вы есть и творите... |
|
|
|
|
|
Показать ответы
