Показать ответы
|
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 351
|
46
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: "Православная культура" крепчает - III
|
было: 20 января 2012 года, 00:11:37
|
Всему своё время.
Т.е. полгода Вам не хватило?
время разбрасывать камни и давать ответы тоже, уважаемый эр. Вы просто огласите, когда будет время давать ответы, время когда Вы где-то будете разбрасывать камни мне не очень интересно, черзе месяц, полгода, год, после дождичка в четверг?
|
|
|
49
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II
|
было: 16 января 2012 года, 13:25:39
|
Etlau
Что например? Услуги честного маклера Бисмарка? Вы правда не в курсе?
Иногда и этого хватает Хватает, бесспорно. Но на активную внешнюю политику, которую нам заявляли, увы, не тянет.
Ну и когда именно Николай I поддержал Францию? Когда обещал зрителей в серых шинелях? Когда стал на сторону Австрии и Англии в египетском вопросе? Когда мелко унижал Луи-Наполеона по поводу титула или когда предлагал Англии а не Франции делить "наследство больного человека"? Наверное я действительно достчточно плохо выразился. Глупость, которую совершил Александр II, отказавшись взаимозачетом не лезть в вопросы германциев и французов в 1875 за игнорирование и доброжелательный неитралитет Германии в русско-турецких терках на Балканах - это фэил куда больший, чем неудачи внешней политики Николая I на мой взгляд.
ну ловите Ну поймал. И что? Тут описан ряд политических терок, которые имела практически любая держава в этот период практически с любой другой велиой державой. Но никакими ситуациями, могущими привести к острому конфликту между этими державами тут и не пахнет.
"Разногласия в в частных общих политиках" это нечто невразумительное
Ну извините. Если до Вас не доходит с третьего раза мысль, что Великобритания и Франция имели схожие взгляды и реакции на Россию, то это уже Ваши проблемы.
Дело в том что одно время при Александре II Россия вместо тупого реваншизма придерживалась более умной политики -- пытаться дружить с Францией в пику Англии и германским государствам. И это достаточно забавное заявление, потому что статусный фантаст в других темах вопил о том, что он германофил и России надо было дружить с Германией, ведь эти Англия и Франция России ничего не дали. Плюрализм мозга на марше детектед. Далее, хотелось бы пояснений, как Александр II пытался дружить с Францией в пику Германии, если именно Франция была гарантом Парижского мира, персмотреть который было основной целью всей политики Александра II, а Пруссия в войне 1870-1871 года получила весьма дружественную российскую позицию?
(Поведение РИ в ходе франко-австрийской войны 1859 года). Да? И какое же отношение проявила Франция по итогам этой войны к своим партнерам? К Пьемонту, которого кинули один на один с Австрией, получив от него земли? К России, в ходе польского восстания 1863 года? О чем там пишет Ваш источник?
Наполеон заявил ему, что больше никогда не будет читать депеш или нот от Пальмерстона, мотивируя своё поведение тем, что Пальмерстон не умеет их прилично писать. Такое оскорбление правительству лондонского кабинета Наполеон нанёс в 1857 году. Смотрим польское восстание:
На энергичное противодействие России его подбивали из Англии как Пальмерстон, так и Россель. Оба лорда ещё меньше, чем Наполеон III, были расположены в тот момент воевать с Россией, но, натравливая французского императора на Александра II, они на время выводили из строя двух своих опасных соперников. При этом Англия решительно ничем не рисковала: русский флот как боевая сила в тот момент был почти равен нулю. Решено было представить русскому правительству новые ноты. Эти новые ноты 1863 г. были ещё более угрожающими, чем апрельские. От России не только требовали согласиться на созыв конгресса великих держав для решения польского вопроса; в виде предварительных мер, царю рекомендовалось: во-первых, провозгласить в Польше общую амнистию, не ставя её в зависимость от окончания вооружённого восстания; во-вторых, созвать представительное собрание в Польше; в-третьих, даровать Польше местную автономию; В-четвёртых, обеспечить права католической церкви; в-пятых, ввести польский язык в правительственные учреждения и учебные заведения в Царстве Польском; в-шестых, издать удовлетворяющие поляков новые правила о рекрутских наборах. На этот раз колебаний ни у Горчакова, ни у Александра II не было. Согласиться на все это, да ещё вдобавок на конгресс, означало признать полное политическое поражение империи. Горчаков принял ноты и объявил, что державы получат от него письменный ответ. В ИН 1863, т.е. примерно через месяц после вручения нот, последовали три ответные депеши Горчакова русским представителям: барону Бруннову в Лондон для передачи английскому правительству, барону Будбергу в Париж для передачи французскому императорскому правительству и Балабину в Вену для передачи Францу-Иосифу. Ответ был резко отрицательный. Польский вопрос объявлялся делом, касающимся исключительно России, но не Европы. Все требования отклонялись решительно и безусловно.
Англия и Наполеон III попали в трудное положение. Сначала лорду Росселю и французскому императору показалось целесообразным, чтобы их представители попробовали ещё устно припугнуть Горчакова. Дело в том, что английское и французское правительства, своими выступлениями спровоцировав поляков на отказ от амнистии и на продолжение безнадежного восстания, тем самым взяли на себя тяжкую ответственность за жестокие репрессии царского правительства: муравьевское кровавое усмирение было летом 1863 в полном ходу. Принять поэтому дипломатическую пощечину от Горчакова и никак на нее не реагировать казалось невозможным. И вот лорду Нэпиру и герцогу Монтебелло, которые с самого начала считали польское дело безнадежным, а вмешательство западных держав бесцельным и рискованным, пришлось направлять по адресу Горчакова угрозы, в которые они сами не верили, и проявлять возмущение, которого не ощущали. Горчаков, на этот раз уже окончательно удостоверившись, что никакой военной интервенции в пользу поляков не будет, снова отвечал послам самым категорическим отказом. Смысл его элегантных французских фраз сводился к одному: никакого вмешательства Россия не потерпела в АП, когда ещё восстание продолжалось, не потерпит подавно и теперь, в ИЛ, когда оно уже окончательно догорает.
Тогда Англия и Франция решили сделать новую попытку спастись от грозившего им полного дипломатического поражения. В нотах, переданных ими русскому правительству 3 АВ 1863, они заявили, что считают русское правительство единственным виновником польского восстания. Напрасно Россия не желает следовать советам западных держав: пусть она винит самое себя за серьезные последствия, которыми грозит в дальнейшем восстание. И ту мы прекрасно видим и как Наполеон III читает и переписывается с Пальмерстоном, и как Англия и Франция ведут вполне себе единую политику в отношении России, и как Франция была "благодарна" России за помощь с Австрией, и как Франция и Австрия дейсвуют в одном хоре против России.
Это пишут в американских учебниках? А зачем мне американские учебники? Это что, истина в последней инстанции? Так пишут в российской историографии по вопросу. А Вы не знали?
А взрывать царя чтобы на престол сел его сын -- это осмысленно? С одной стороны - совершенно бессмысленно. С другой стороны - это бессмысленная реакция на проведение достаточно бессмысленной, незавершенной внутренней политики.
А по моему это именно что кучка сумасшедших политически безграмотных нигилистов-интеллигентов Да может быть. Только выражали они при этом мнение народа. А т.к. не выразили, то народ устроил бунт - бессмысленный и беспощадный, при царе-тряпке.
Как вы любите говорить --слив защитан Статусный опять потерял нить дискуссии? И сказал фразу "слив защитан", которая ему так нравится, опять непонятно к чему? Статусный может прокомментировать свои завихрения логигки, дабы объяснить - слив чего он мне сейчас пытается посчитать?
Есть ли у вас источник хотя бы условно подтверждающий нарисованную вами картину?
Уже приводил несколько раз в теме. Но ежели Вы опять не заметили, почитайте хотя бы любимый Вами педевик:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF_1848%971849_%E3%EE%E4%EE%E2_%E2_%C2%E5%ED%E3%F0%E8%E8 Там все поверхностно, но для Вас самое то будет.
Или это ваши фантазии? Эта фраза от человека, у которого Гергей осенью 48 года шел брать Вену, а отчитывающийся перед паскевичем Николаай при этом сек Лидерса, тем временем как хедив, появившийся в 1860-х гг., брал вместе с Францией Константинополь в 1833 году, при этом Франция сама и хотела что бы Египет уничтожил турцию и была против этого - очень забавна. ЛежалЪ. ПлакалЪ.
Я так понимаю, остальное слито? Это радует. |
|
|
50
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II
|
было: 16 января 2012 года, 01:30:15
|
Etlau
Россия гарантировала Пруссии безопасный тыл во время франко-прусской войны И чего-то за это получала. Но разьве это активная внешняя политика в отношении Пруссии? Не нападать? В отношении какой-нибудь Зимбабвы, на которую мы не нападали, у нас тоже активная внешняя политика?
как к примеру того что в 1875 году именно Россия не дала добить Францию Именно Россия? А Великобритания там даже рядом не стояла? А активная политика России заключалась в нескольких заявлениях русских послов в Париже и Брелине? И 1 разговор двух канцлеров? И какую именно поддержку Россия обещала Франции, статусный фантаст не напомнит? К слову о сливах дипломатии при Николае I - лично мое мнение заключается в том, что поддержка Россией Франции, толку от которой - как с козла молока, вместо поддержки Германии, которая предлагала полюбовно решить острые моменты Франции-Балкан, и есть главный слив внешней политики России в середине XIX века.
- если эр учитель этого не знает -- С чего Вы эту глупость взяли? Я пытаюсь понять, что знает, а что придумывает в очередной раз наш статусный фантаст?
--засчитаем ему его любимый слив За шито? За то что у статусного фантаста отсутсвие серьезных действий - активная внешняя политика?
Хотя бы конфликт из за морских вооружений Не статусных фантазий, а деталей.
Во-вторых, в третий раз, когда Великобритания и Франция имели разногласия в своей внешней политике в отношении России
А что --у Англии и Франции была общая внешняя политика в отношении России? В определнные периоды - восстания в Польше, Крымская война - была общая. В другие периоды нет, но серьезных разногласий в их частных общих политиках в отношении России я не припомню. Статусный фантаст может их назвать? Спрашиваю третий или четвертый раз подряд. Далее будет фиксация слива, верчения мне прискучили.
Потому что никакого усиления Пруссии и превращения ее в рейх бы не было если бы в Петербурге не возобладала линия Горчакова а в спину Бисмарку деликатно уперся бы русский штык А зачем в спину Пруссии упирать русский штык, если именно Парижский мир не давал нам пересмотреть результаты Крымской войны? И при чем здесь Великобритания? Статусный фантаст, объятый склерозом, уже не понмит о чем он?
Ну вот Франция успешно решала вопросы в Италии --пока поддерживаемая Россией Австрия не вмешалась. Т.е. были времена, когда Франция решала вопросы в Италии, а Австрия не вмешивалась? Деталей можно?
Когда Россия перестала вмешиваться -- австрияков из Италии выперли. А когда австрияки наюрали силы, то выперли оттуда французов. А потом итальянцы выперли и французов, и австрияков. Т.е., иными словами, на вопрос какие серьезные вопросы в Европе решались без великих держав Вы так и не ответили. Слив защитан или еще бултыхания будут?
Россия решала вопросы с Турцией сама --до поры до времени. В XVIII веке?
Если бы Николай был не рыцарь а подлец нормальный госдеятель, он бы может и высадил десант --но лишь чтобы взять Константинополь и объявить о ликвидации Оттопамской порты --одновременно послав Луи-Филиппу письмо что все что Россия не завоюет он по умолчанию целиком считает зоной интересов Парижа. Статусный фанатст не понмит что писал. Слив защитан.
Он просто ставит целью оправдать политику Николая и его ошибки Но аргументов, акромя боромтания статусного, у которого хедив в 1833 году не разрушил Османскую империю с французами на пару, по прежнему не видно. А из этих аргументов по факту все или брехня или глупость. Т.к. аргументов нет - слив защитан.
О да О да.
-- ведь Николай был мудрым и прозорливым государем, и его политика привела к тотальному успеху --вопреки его собственным сомнениям и мыслью его жалких советников Учим азбуку, пока буквы в слова у Вас не складываются. Я свое отношение к внешней политике Николая предельно четко выразил на первых листах данной темы. Вы никак ниасилите.
Зачем Россия вообще спасала Порту вместо того чтобы делить --хотя ваш источник обвиняет царя именно в этих намерениях? Слив на том месте, где Вы не смогли прочитать два предложения, уже защитан. В моем источнике черным по белому все написано. Вооружитесь азбукой и прочстите, там не так много букаф надо сложить в слова.
Тогда процитируйте Чего? Вы не можете открыть ссылку и прочитать 2-3 страницы внятного текста? Это бедулька, но Вас с ней надо справиться самому.
--никаких внятных объяснений в вашем формалистическо-справочном тексте я не нашел. Учите азбуку и да будет Вам счастье.
Я же сказал --формально. Слив защитан.
Термин --"пиррова победа вам знаком"? "Пирова победа вам знаком" (с. кавычки автора) - нет. Просто "пирова поеда" - да. Статусный пытался здесь распространяться о потерях русской и турецкой армий и был выпорот Змеем или Бункерхиллом (или ими совместно). Нам было очень смешно. С момента порки статусным фантастам есть что нового сказать по поводу сравнения потерь русских и турок в этой войне?
Вот ее одержала Россия на этой идиотской и ненужной войне. Факты в студию.
То есть понятие внутренний враг по вашему не существует? В лице собственного народа, просящего решить серьезные проблемы - нет.
С кем же сражался Линкольн три года? С государством Конфереративные Штаты Америки. Вы не в курсе?
От кого Кавеньяк картечью Париж подметал? От бессмысленного народного бунта. Но, при этом: А) Восставшие не выдвинули никаких внятных требований при своих дейсвиях. Б) Я нигде не сказал, что Кавеньяк молодец.
Как ни странно - это тоже народ и выражали они проблемы, характерные не только и даже не столько свои проблемы, сколько проблемы народа. Например, тотальная нерешенность крестьянского земельного вопроса. Вряд ли графиня Перовская, дочь генерала, имела проблемы с землей. Реши император под давлением различных группировок земельный вопрос и, глядишь, империя сущестовала бы до сегодняшнего дня. А его нерешенность привела к трем революциям, свержению монархии, гражданской войне и многим другим прелестям. За что статусный фантаст критикует имперскую власть. Но радикалы и либералы, требующие того же - это "кучка сбрендивших бомбистов и одобрявших их петербургских умников", не являющихся народом. То ли статусный тоже не является народом в своем понимании, то ли плюрализм мозга на марше.
А почему он хотел седлать коней по поводу Бельгии за 18 лет до того? Наверное потому что другие страны-гаранты СС отвечали за регион Бельгии. Вы мою цитату, которую сами цитировали еще один раз, цитируя ниасилили и не поняли чего там написано?
А как же ваш любимый СС? Нормально.
Это который сражался с несуществующим врагом? Агась.
Опять же где в этом письме упомянут Кавеньяк или еще кто В каком письме? Я не видел здесь никакого письма. Ни ссылки на источник, ни текста письма.
Но почему-то его не придерживались в дальнейшем.. Вы уж определисть --то ли было логично это решение то ли противоположное немного времени спустя? Я вполне определен. Пока ситуация не выходила из под контроля Австрии или пока была вполне реальна перспектива решения ситуации австрией, никто никуда не дергался. Когда стало очевидно, что Австрия потеряла контроль над ситуацией, Россия поменяла свое отношение к ситуации. Это я гвоорил уже 3 раза. Буквы в слова этих простых предложений предыдущие разы так и не сложились? Если они не сложатся и с этого захода, я уже не буду вертеть круг без точила, потому что долбления в ушки не мое любимое занятие, а просто посчитаю Вам слив.
Про Мога поправка принята --Гергей наступал в направлении Вены в 1849. И это радует.
И Виноградов и ряд источников... Странно, а почему мы здесь тогда не видим ни ссылок на Виноградова и ряд источников, ни цитат из них, а только бредни статусных о том, что в октябре 1848 Гергей чуть не взял взятую его союзниками Вену? Это бредят Виноградов и ряд источников, или это врет или не понимает чего написано у Виноградова и ряда источников статусный фантаст?
Не интересовался признаться... Так поинтересуйтесь прежде чем очередную дурь постить, или яндекс с гуглом в очередной раз банят?
Как я понимаю, авторски-статусное виденье венгерской революции 1848-1849 года было очень альтернативно фантастическим и с нашей реальностью не пересекалось совсем, так что дальнейшее рассмотрение этого вопроса до осиливания афтором учебника истории за 8-й класс стоит закрыть фиксацией полного слива темы.
Словесно высек... А, т.е. уже словесно. Так же как он отчитывался перед Паскевичем? Но т.к. я просил доказательств, а их нет, то эта тема тоже слита.
Я лишний раз понял что ваш снобизм и отсутствие аргументов Аргументов о чем? Как Гергей брал Вену в 1848? Как он брал город, занятый его союзниками? Как Александр II проиграл русско-турецкую войне 1877-78 гг.? Как Янов, Маркс и кто-то третий пишут, что Россия в XIX веке - единственная сверхдержава? И много-много других лулзов? Аргументировать бред я не научен. Тыкать бредящего в бред - вполне. Этим мы здесь и занимаемся, не так ли?
Защищать политику Николая I -- это мощно Попробуйте осилить хотя бы первые 3-5 страниц темы, я там пцеликом выссказался в отношении политики Николая I. И если вы там увидете слово "защищать", то это будет очень забавно. Пока я Вам посчитаю слив за неумение читать текст той темы, которую Вы сами открыли. |
|
|
51
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II
|
было: 15 января 2012 года, 19:40:17
|
Etlau
Это тезис Янова с которым я согласен. У Янова этот тезис звучит совсем по другому, статусный фантаст опять не смог осилить текста. Слив ему в этом зафиксирован всеми участниками дискуссии.
Извините но квалификации ординарного учителя истории недостаточно для голословного дезавуирования признанного историка --будь то Янов или Фурсов А при чем здесь Янов? Мы ставим под вопрос (точнее, не ставим ) квалификацию читать буквы нашего альтернативщика.
Во вторых --не тут же --а спустя 15 лет и то при активном участии России. А, т.е. в 1860-е гг. Пруссия - не одна из великих держав? Активное участие России - это она с Пруссией нападала на Австрию? Или на Францию? Жду горячих подробностей.
(Кстати --англо-французская холодная война конца 50х-конца 60х годов XIX века вами в упор не замечается). Во-первых, хотелось бы деталей про холодную англо-французскую войну. Во-вторых, в третий раз, когда Великобритания и Франция имели разногласия в своей внешней политике в отношении России? Вы эти буквы понимаете, они у Вас в слова складываются? Потому как если нет, будем Вам еще один слив считать.
А во первых --по моему то что стержень английской политики в Европе --не допускать там существования сверхдержавы, способной определять репертуар парижских театров иметь контрольный или хотя бы блокирующий пакет в европейской политике. Да. По этой причине, после чрезмерного усиления Франиции Наполеона III Великобритания заняла доброжелательную позицию в сторону Пруссии. Но при чем здесь Россия, о которой я спрашивал?
Такой пакет был у Николая I. Ибо без России невозможно было решить ни один существенный вопрос -начиная от "восточного" и заканчивая итальянский --и даже подавление мятежа одной имперской провинции. Без каких великих держав можно было решать серьезные европейские вопросы?
Но на тот момент это не позволяло нивелировать экономическую и военную мощь России. Не позволяло. Но Вы этим тезисом какую-то "сверхдержавность" пытались доказать.
Одно из - да. Решающее - спорно. Статусный фантаст писал:
--и именно вмешательство России оказалось решающим в плане того что это не произошло. я ему отвечал:
Одно из - да. Решающее - спорно. Статусный фанатст спрашивает:
Спорно то что Россия высаживала десант в проливах? ??? У статусного плюрализм мозга или он не помнит, чего сам писал 3 листа назад?
И в третий раз отвечаю --потому что Николай Первый вместо внешней политики имел рыцарство и прочую чушь! А вот предложенный мной источник информации называет другие причины. Статусный фантаст ниасилил такой массив текста? Печалька, но слив защитан.
Извините --ваш вопрос бессмысленный. Для тех кто не в теме, естейтсвенно.
Даже в 1855 Наполеон III не разделял английских целей (программы Пальмерстона). И как? В ресльности это во что-то вылилось? Или позиция англо-франков оказалась в итоге монолитной для России?
Хорошо -еще раз повторю --царь был дурак и ограниченный тип. "Воспитанный под барабаном Наш царь был славным капитаном"(с) А.С.Пушкин)А вот государем он был отвратительным Это был второй бульк. Потому как оценки нашего фантаста, который слил все дискуссии в данной теме, показав вопиющее незнание, нам забавны, но и только.
Так тема именно про это -- Их Величество занималось не делами своей державы а все больше европейской безопасностью и статус кво... Т.е. Вы не поняли смысла процитированного текста? Печалька, но слив защитан.
Прекрасно --пять держав включая Францию действовали вопреки воле Франции. Франция действовала вопреки самой себе... Нет, фантасты просто не могут сложить буквы в слова. Пять великих держав, включая Францию, желали урегулировать турецко-египетские отношения через свое вмешательство. При этом только Франции не хотелось что бы Египет потерял Сирию, потому как она на этом имела профит. Текст предельно прост, такое прочтение, как у Вас получилось, выдает неумение работать с текстом на уровне класса 5-7.
А криминал --в том что ударь Россия в тот момент по Турции --и Турции бы не было --а Европа ничего бы не смогла сделать --более того -- Франция бы оказалась в российском лагере. А источник информации, который я здесь приводил, озвучивает совсем другое мнение. Вы не смогли осилить массив текста и сложить буквы в слова? Бедулька, но еще один слив защитан.
Он проиграл Крымскую строго говоря. Т.е. в 1855 году Крымская война по сути не была проиграна? Ее проиграли в последний год? Доказательства в студию. Второй раз: русско-турецкая война 1877-1878 была Александром II проиграна? Вы проигнорировали этот вопрос.
Но главным образом он проиграл свои реформы по результатам которых его взорвали бомбой нигилисты Собственный народ, пусть и враждебно настроенный к власти, вряд ли может оцениваться нормальными людьми в качестве врага (о мечтаниях статусных фанатастов накручивать кишки собственных сограждан на траки, давить, душить, резать мы помним, но не считаем это нормой психически здорового человека). Так каким внешним врагам проигрывал Александр II?
Итак -- чтобы покончить с 1849 годом -- некая краткая хронология ситуации вокруг Венгрии и вообще ситуации 1848-49 г.г.. За авторством статусного фантаста? Мне уже смешно.
Март 1848 года. В Венгрии происходят беспорядки переходящие в революцию, собирается Национальное Собрание, вводятся свободы и реформы ... Что делает Николай? А ничего! По какой причине он должен что-то делать? Это внутренние австрийские проблемы, с которыми она может справиться сама.
Впрочем нет -- тем летом Нессельроде пишет русскому послу в Париже что Российская империя «желает мира и сохранения территориального порядка в Европе, установленного Парижским и Венским трактатами. Она не намерена вмешиваться во внутренние дела Франции, она не примет никакого участия во внутренних раздорах, которые могут возникнуть; она никоим образом не будет влиять на выбор правительства, которое народ пожелает себе выбрать"(!!) Как комментирует историк Виноградов "Это был отход от принципов Священного союза, предусматривавшего солидарность монархов против народов, по сути дела— признание права последних на самоопределение". (Видимо у Николая приключился острый приступ здравого смысла). И это письмо весьма логично - Вы слышали когда-нибудь фамилию Луи-Эжен Кавеньяк?
Поэтому "в Петербурге было решено «оставаться в оборонительном, почти кордонном состоянии... обращая самое бдительное внимание на собственный край, дабы все попытки дома укрощать в самом начале», и разработать план военной защиты от натиска революции на рубеже реки Вислы" (цитирую по Виноградов В.Н. Дунайские княжества и Трансильвания: Национальный вопрос и задачи освобождения и объединения (1848-1849 гг.) Опять весьма логичное решение.
Далее --осень --открытая война между Австрией и венграми. Венгры лупцуют австрийцев -Россия молчит что называется "Как рыба об лед". . Гергей чуть не взял Вену -- князь Виндишгерц остановил врага в считанных верстах от столицы -- царь не реагирует никак. Права что ли? Можно деталей: 1. Как Гергей чуть не взял Вену, если на Вену в октябре 1848 года вел генерал Мог? 2. Как Гергей или Мог могли взять Вену, если Вена в этот момент была не австрийской, а захвачена восстанием, на помощь которому венгры шли? 3. Тот самый князь Виндишгерц насовал Могу (не Гергею, нет) под Швехатом, а уже к концу 1848 года практически взля Буду и добился эвакуации Пешта.
И, главный вопрос - статусный фанатаст сам этот кусок текста придумал или это все же цитаты из "Виноградов В.Н. Дунайские княжества и Трансильвания: Национальный вопрос и задачи освобождения и объединения (1848-1849 гг.)", за которого он сии бредни выдает?
Но мало этого --венгры заключают неформальный союз с поляками -- в Венгрии появляются 20 тысяч солдат плюс Бем и Дембинский --старые личные враги Николая Палыча. Статусный фанатаст знает в какой именно ситуации в Венгрии появляются два этих поляка?
Декабрь -январь 1849го -- царь высек Лидерса за попытку вмешаться в "ужасающую расовую войну" (с) генерал Дюгамель) которая творится в Трансильвании, недвусмысленно указав что "Это дело прямо австрийцев". Можно узнать, откуда информация как Николай I сек Лидерса.
А потом вдруг вся политика делает "поворот все вдруг" -- да простят мне сей морской термин. Целый год царь в общем и целом спокойно смотрит на то как гибнет ценная и незаменимая Австрия --а потом спохватывается. Да нет, в ситуации австро-венгров был только один кризисный момент - с 8 по 30 октября 1848 года. Когда ситуация с одновременным восстанием в Вене и помощью венгров этому восстанию реально угражал судьбе Австрии. Только этот кризис был решен австрицами столь быстро, что Питер банально не успел отреагировать на него, а далее инициатива целиком и полностью перешла на сторону австрицев. А вот в апреле-мае 1949 год Гергей действительно навалял австрицам реальных и полновестных люлей. И уже 9 мая 1849 года "поворот все вдруг" был совершен, потому что Австрии реально грозили системные, скорые и серьезные проблемы.
При этом Николай видимо недостаточно уверен в верности решения -- иначе бы не было тезиса "Верно бы не вмешался..." в письме Паскевичу. Да нет, просто до этого сомнения о вмешательстве так же были. И были сомнения в момент вмешательства. Но Вы так и не указали - где же и как император оправдывался перед Паскевичем.
Есть ли еще какие то сомнительные моменты по вопросу --как неумолимые принципы Священного Союза неумолимо принуждали царя к Венгерскому походу. Есть моменты сомнения в том, что статусный фанатаст знает историю венгерской революции. Иначе у него Гергей осенью 1848 года Вену бы не брал. От незнания фактуры венгерской революции статусный фантаст нам здесь и плодит фантастику о венгерской революции и позиции России в ней. Но нам смешно, да.
Я думаю, в свете полного непонимания и незнания фактуры по Венгерской ревобции мне не надо пояснять, почему тема в очередной раз слита?
|
|
|
52
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II
|
было: 14 января 2012 года, 01:41:46
|
Etlau
Дойдет очередь и до сверхдержавности Не знаю что и куда дойдет, пока с этих бредов Вы начали. Было бы неплохо пояснить хотя бы то, с чего Вы начали. А то нам уже 18 листов смешно, да.
--пока мы в частностях тонем "мы" здесь лишнее. Тут "Вы" правильно. Меньшиков там еще Варну то не взял? Партия проллетариата якобинцы во Франции переворот своершила? И т.д. и т.п.
Поражение России в Крымской войне Как пересекались позиции Великобритании, вообще не вступившей в СС, и России, что для становления Великобритании как некоей гхм... "сверхдержавы" нужно было поражение России?
и упадок ее как самой сильной континентальной державы... А Великобритания когда-либо претендовала на континент? То что падение России как самой сильной континентальной державы тут же сменяется рассветом Пруссии-Германии, куда более сильной, ИМХО, чем Россия, никого смущать не должно?
Ну и дальнейший рост технического прогресса флагманом коего Англия стала... В 1833-1839 гг. Великобритания флагманом технического прогресса не была? Когда статусный фантаст (по своему же определению) смешил нас темой про ББО, а мы надрывали в ней животики, то я ему, в частности, советовал узнать кто такой де Лом и почему же его так уважают французские политики и кораблестроители. Эр тогда феерически слился. Знаний с тех пор не прибавилось.
Итак --в 1833 году правитель Египта едва не ликвидировал Оттоманскую порту В альтернативной реальности. Потому что в нашей Вы еще ни одного аргумента не привели, которые это подтверждают.
--и именно вмешательство России оказалось решающим в плане того что это не произошло. Одно из - да. Решающее - спорно.
Так Россия высадила десант в проливах и вообще вмешалась
Ну так зачем она вмещалась, спасая Османскую империю? Ведь ее в Вашей реальности надо было делить.
А при чем позиция в отношении России? Они конфликтовали по многим другим поводам. Смотрим Вас:
А в 1833-39 -- таки плохо лежали. Ибо Англия еще не была сверхдержавой, хедив должен был добить султана, коалиция Лондона и Парижа отсутствовала --даже скорее напротив... Но в 1833 царь Николай решил что султану надо помочь... Речь о реакции Англии и Франции на действия России. В каких вопросах позиция Великобритании и Франции, начиная со второго отречения Наполеона, по отношению к России расходились -2?
Мы до него толком не дошли.. . Я дошел. Вы слились. Сейчас будем долбиться в ушки?
Ответ впрочем я давал --и он достаточно краток и нелестен для Николая I Это был не ответ, это был бульк.
А вот что пишут историки прошлого в частности. Тут и про то что Австрия не была врагом...
Руководительницей этих усилий явилась Австрия, выдававшая себя за союзницу России и пользовавшаяся этим союзом в своей охранительной политике на западе. На свидании императоров в Мюнхенгреце (1833) Россия и Австрия обязались конвенцией действовать сообща в восточном вопросе. Австрия смотрела на эту конвенцию лишь как на первый шаг к отмене ункияр-искелесских условий и замене их общеевропейским контролем над Турцией; У меня есть информация малость поновее.
Николай отправил в Босфор эскадру, под начальством М.П. Лазарева , и сухопутный десятитысячный отряд, под командой Н. Муравьева , высадившийся вблизи Константинополя. Киселеву приказано было перейти Дунай с 20-тысячной армией. Англия и Франция, не успевшие одновременно провести свои флоты через Дарданеллы, убедили Мехмета-Али заключить с султаном мирный договор. Это не помешало султану признать Николая главным своим избавителем и заключить с ним договор, подписанный 26 июня 1833 г. в Ункиар-Скелесси, по которому Россия обязывалась в случае нужды снабжать Турцию таким количеством сухопутных и морских сил, какое обе стороны признают нужным, а Турция обязывалась, по требованию России, не допускать иностранные военные суда входить под каким бы то ни было предлогом в Дарданельский пролив, пропуская через него во всякое время русские. Франция и Англия заявили, что они считают этот договор недействительным, но Николай не обратил на это внимания. Пруссия и Австрия признали ункиар-скелессийский договор без всяких оговорок. После свидания Николая с прусским королем Фридрихом-Вильгельмом III в Шведте (24 - 28 августа 1833 г.) и с австрийским императором Францем в Мюнхенгреце (29 августа - 8 сентября 1833 г.), между Россией, Австрией и Пруссией заключен был ряд конвенций, закончившихся общим договором в Берлине (3 октября 1833 г.), по которому каждая из трех договорившихся держав могла требовать помощи у двух других, как в случае внутренней смуты, так и в случае внешней опасности. Вместе с тем они взаимно гарантировали друг другу сохранение в Европе существующего порядка. Австрия взяла на себя охрану безопасности и status-quo в Италии, Швейцарии, Испании и Португалии, Пруссия - охрану северной Германии и Голландии; Австрия и Пруссия совместно взялись следить за сохранением спокойствия в остальных германских государствах, Россия принимала на себя надзор за польскими землями, Венгрией и Балканским полуостровом. В союзе этом Николаю несомненно принадлежала первенствующая роль. См.: http://www.rulex.ru/01140174.htm Тут ни слова нет ни о том, как мерзкая Франция хотела сожрать всю Османскую империю, ни о том, как мерзкая австрия предавала Россию в Мюнхенгреце.
Россия отклонила это предложение, но, по возобновлении в 1838 - 1839 гг. восстания египетского паши, Австрия добилась своей цели. В июле 1839 г. Порте было предложено от имени пяти великих держав предоставить упорядочение турецко-египетских отношений их совокупному вмешательству. Принудив (вопреки воле Франции) египетского пашу отказаться от Сирии, державы заключили в 1841 г. совокупную конвенцию с Турцией,[/i] 1. В чем вообще криминал? 2. Пять великих держав - это и Франция тоже. 3. "Принудив (вопреки воле Франции) египетского пашу отказаться от Сирии", а не от проекта заховать весь мир, ой, нет, заховать наш мозг, тоже нет, захватить все територии Османской империи. Вам это сказали уже энцать раз. Не доходит. Буквы в слова не складываются. Крутить по 20 раз одну и ту же пластинку мне прискучило, так что я зафиксирую Ваш слив окончательно в этом вопросе дабы более не слушать, как Вы словами о том, что египетского пашу вопреки воле Франции заставили отказаться от Сирии доказываете, то что Франциях хотела завоевать с помощью Египта все земли Османской империи.
и успешно побеждали врагов --чего о Николае и его сыне не скажешь. Подробностей как Александр II проиграл русско-турецкую войну 1877-1878 гг. можно? |
|
|
53
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II
|
было: 13 января 2012 года, 00:08:05
|
Etlau
Это если не учитывать разницу в ситуациях времен войны 1877 года и за сорок лет до того Ну давайте будем учитывать.
Ибо Англия еще не была сверхдержавой, Определение сверхдержавы, которое от Вас эр Змей требует уже 16 листов, пожалуйста. Иначе это голословный треп. Что конкретно в состоянии Великобритании 1833-1839 гг. не позволяло ей быть "сверхдержавой" по Вам, а в 1877 - позволило? По пунктам.
хедив должен был добить султана, Хедив, это такой чин, который носил вице-султан Египта с 1867 года? Должен был добить султана в 1833-1839? Опять искривление реальности и альтернативный временной континум?
А чего же не добил то? А то Вы вопрос как-то слили.
коалиция Лондона и Парижа отсутствовала --даже скорее напротив... В каких вопросах позиция Великобритании и Франции, начиная со второго отречения Наполеона, по отношению к России расходились?
Но в 1833 царь Николай решил что султану надо помочь... Почему же? Мне кажется, мы уже проясняли этот вопрос и Вы в ходе выяснений слили дискуссию.
|
|
|
54
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
|
было: 12 января 2012 года, 22:13:48
|
Etlau
То что Паскевич это понимал.
В исторических трудах мне встречалась совершенно противоположная точка зрения --что Паскевич не считал нужным вмешиваться, и полагал что австрийцам нельзя доверять. И более того -если верить Свечину то в николаевской армии вообще не поощрялась инициатива по политическом вопросам. И мне встречалась. По вопросу Венгрии и Паскевич и Николай несколько раз меняли свою точку зрения. Ситуация весьма хорошо расписана вот здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PASK.HTM К слову, там весьма неплохо прописаны причины необходимости подавления венгерской революции для России и пояснено, почему для россии не было выгодно усиление пруссии за счет Австрии. Но это все детали. Разговор у нас начался с того, что император отчитывался перед Паскевичем. Как у нас с этим то?
В смысле? В прямом смысле - как обеспечивалась союзная армия по пути к Севастополю?
ну не по воздуху же Вау! И я о том же третий лист.
-- тем более считанные километры грузы можно пронести даже на руках -- что кстати и делалось --роль тяглового скота возлагали на турок Правда? А чего с этим будем делать?
Общее количество войск союзников: около 62000 человек, 134 полевых и 73 осадных орудия. Кроме полевой артиллерии, артиллерийского и инженерного парков, армия союзников имела при себе 11000 туров, 9600 фашин, 180000 земляных мешков, 30000 кирпичей, 50 мантелетов и 21600 штук шанцевого инструмента. Французское интендантство, приняв на себя обязанность снабжения всех войск продовольствием, заготовило 1000000 рационов муки, сухарей и соли, 1500000 рационов риса, кофе и сахара, 240000 рационов говядины, 450000 рационов сала, 800000 рационов вина, 300000 рационов водки, а также значительное количество дров и угля. Французы позаботились также и о госпиталях - число военных медицинских чинов было увеличено, при каждой дивизии находились походный госпиталь и легкий госпиталя, 50 пар носилок и лазаретные фуры, а также госпитальные палатки, материалы для постройки бараков, тюфяки и белье. Обоз госпитальной части состоял из 40 повозок и 350 вьючных мулов. Английские войска были снабжены запасами хуже французских и не имели обоза, а снаряжение и снабжение турецких войск были совсем неудовлетворительны. Перевозка в Крым французских войск, со всеми находившимися запасами и обозами, потребовала 172 различных морских судов, а перевозка английских войск - 150 паровых и парусных транспортов. Турецкая дивизия была переправлена на 9 кораблях. См.: http://klio-club.com.ua/2-crimea.htm
(Ну и упоминавшиеся мной узкоколейки) Под Альмой?
1. Подобная тактика тогдашней военной науке известна не была -- ее первым в новое время массово применит Шерман 10 лет спустя -- но у него конница исчислялась десятками тысяч и это были как-никак бывшие ковбои . Правда? А чего там в России сделали с Великой армией в 1812 году? А в чем заключалась стратегия Наполеона в маневре с выходом на линию коммуникации, которую он практиковал, например, в итальянском походе? Это тоже, как-никак, бывшие ковбои?
2. Союзники разделяют силы. Превосходно. Вот по отдельности и будем их давить. Так и не оглашены силы, которыми будете их давить.
С учетом того что 120 тысяч сумели захватить половину Севастополя, 60 тысяч вообще не добьются ничего. Кто-то предлагает брать укрепление типа Севастополя? Где-то в указанном районе есть силы, сравнимые с русской группировкой в Крыму?
Вы понимаете разницу между стычкой одиночных частей --"лоб в лоб" и полевым сражением? Очень хорошо.
То что там были еще стрелки и английская артиллерия вами в ум не берется. Пожалуйста, перечислите части союзной армии, принявшие непосредственное участие в атаке легкой кавалерийской бригады, кроме собственно нее.
Опять же как я упомянул - бригада встретит ушедшую в рейд конницу где-нибудь на переправе. Мы еще не разобрались, откуда там телепортировалась конноартиллерийская бригада - этот неудобный вопрос Вы пропустили. Пока у Вас в руках мальчик, которого нет.
Ну хорошо --англичане повторили свой успех. Не "ну хорошо", а артиллерия на любой позиции обречена на поражение при столкновении с массой качественной вражеской кавалерии. Потому что без прикрытия кавалерия может рассыпаться сколь угодно сильно, дабы свести огонь батареи на нет. Подозреваю, что у бабушки сейчас отрастет хрен, что бы она стала дедушкой, а у телепортированной бригады появится пара полков сопровождения.
После этого им остается возвращаться - обратно --ибо потеряв половину конского состава и треть людского часть воевать не может -по крайней мере европейская. Треть людского и половину конского состава бригада потеряла побив порядком вдесятеро превосходящие силы русских. Против батареи она потеряет дай бог 10-20 человек.
Это не говоря о том что вся конница союзников составляла 1 дивизию. Хотелось бы подробностей, как английская кавлерийская дивизия в составе легкой и тяжелой кавалерийской бригад, французская кавалерийская дивизия в составе нескольких бригад и турецкие кавалерийские части в колличествах как регулярной и иррегулярной кавалерии превратились в одну кавалерийскую дивизию.
И даже если эта дивизия безнаказанно --видимо чудом сломает все мосты и паромы на линии --Одесса Кишинев А, т.е. у Вас линии снабжения - это мосты и паромы?
--то у нас еще остаются пути снабжения севернее его Севернее - это на Балтике?
--плюс возможность транзита через нейтральные Венгрию и Трансильванию (кстати --англичане в венгерском вопросе приняли сторону австрийцев --так что дружественный нейтралитет как минимум у нас имеется). Вы себе представляете сколько времени уйдет хотя бы на формирование этих линий снабжения? Дунайская армия три раза закончится.
То есть на границе с бывшей Австрией, в новых владениях вроде Галиции, и в старых местах дислокации 2й армии нет ничего? Все ушло на Дунай? Вопрос об группировке русских войск, прикрывающих тылы Дунайской армии в компании 1853 и 1854 года на Дунае был задан хомке, у которого с князем Меньшиоквым сто тысяч все время по несколько разов через телепорт набегают еще листов десять назад. Он до сих пор булькает, сливает и тем веселит нас. Так у Вас есть цифра и диспозиция тех сил, которые Вам мерещатся в тылах Дунайской армии на интересующий нас период?
Балканы и проливы лежали хорошо... <Удалено модератором>, который причитал несколькими листами выше, что надо было догромить османскую империю вместе с Францией и Египтом и развалить ее, подобрав все необходимое. Плюрализм мозжечка на лицо. |
|
|
55
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
|
было: 12 января 2012 года, 02:40:19
|
Etlau
Позволю себе привести весь диалог Ну приведите. Лулзы будут толще.
Тогда я предположил что авторы этих "разных умных( ) книжек имели доступ либо к не введенным в оборот рапортам Паскевича где старик выражал готовность лично седлать коней и рубать угорцев бунташных , либо же к его дневникам в которых он явно и недвусмысленно говорил о необходимости уничтожения революционной Венгрии В ответ вы слили и забулькали на тему цитат. А, т.е. вот это:
Авторы которых надо полагать получили в руки тайный дневник Паскевича --или опять таки пользовались услугами некромантов. Ибо никаких инициатив по поводу вторжения в Венгрию до весны 1849 года (как и после впрочем ) известных исторической науке в лице по крайней мере трех профессоров князь Варшавский не выдвигал. (с. Вы) просьба привести цитаты? Выделите, пожалуйста, в этом набросе просьбу привести цитату.
Далее. Я так и не понял, чего Вам цитировать то надо? Вы утверждаете, что император за что то перед Паскевичем оправдывался. Я утверждаю, что это есть бреды, а Паскевич в 1849 году вполне понимал необходимость Венгерского похода. Вместе с императором. Что из этого необходимо подтверждать?
Осаждавшие Севастополь армии снабжались морем --если учителя истории этого не знают. Припасы практически сразу из трюмов попадали в цейсгаузы а оттуда распределялись по подразделениям --и то определенные проблемы у союзников со снабжением были, а разгрузочно-погрузочные работы отвлекали немало сил даже после постройки рокадных узкоколеек. И под Альмой, и под Балаклавой, и под Инкерманом - тоже?
Но только вот редкий корабль доплывет до середины Бессарабии Так это у Вас зуд союзную армию запихнуть то в Бессарабию, то в Кишинев, то в Яссы. Я же выссказался четко - союзная армия высаживается на побережье между Днепром и Дунаем, с помошью кавалерийских рейдов уничтожает линии снабжения Дунайской армии, в то время как основная часть союзной армии дейсвует по ситуации в тылу Дунайской армии. Но Вам буквы в слова складать никак не удается, вот и тупим потихоньку.
Прошу у вас прощения за описку --не 80 --800. От Одессы до Кишинева по дорогам - 190 км. От Приморского до Ясс - 270 км. Вы уж с циферками то определитесь. Одесса-Кишинев - 5-7 суток, до Ясс 7-10 суток.
Это не считая что пара -тройка конных бригад которые доставят союзники в трюмах постигнет участь той самой печально знаменитой легкой бригады после того как на очередной переправе им повстречается бригада конноартиллерийская 1. Откуда в глубоких тылах дунайской армии конноартиллерийская бригада? Опять бреды? 2. Конноартиллерийских бригад в армии России в годы КВ было 6 штук. Во всей армии. 1 бригада прибавалась корпусу. Какова вероятность того, что в попе мира, на дороге в Яссы или в Кишинев, сидит конноартиллерийская бригада? 3. Конноартиллерийская бригада - это 24 конных орудия т.е. 2 батареи. 4. Нам известен прекрасный пример - атака легкой кавалерийской бригады англичан под Балаклавой на русские позиции, включающие в себя ту самую 12-ю конноартиллерийскую батарею, прикрытую 4-мя батальонами пехоты Одесского егерского полка, казачья бригада и гуссарская бригада (только кавалерия превосходила англичан самое малое втрое). Только подход уланского полка, нанесшего удар с фланга по англичанам остановил атаку легкой бригады. При этом англичане потеряли следующие силы:
Потери Легкой бригады в этой атаке составили 102 убитых (из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера), причем последние были также почти все ранены. Позже еще 16 человек умерли от ран (9 из них в русском плену). Англичане потеряли 362 лошади. Больше всех пострадали полки первой линии (в 13-м — выбыло 56 человек из 128, а в 17-м — 74 из 147). , а русские:
Общий урон русских войск в этот день составил 627 человек, 257 из них — в гусарской бригаде, наиболее сильно пострадавшей от английской кавалерии. Подробно разбор боя можно увидеть, например, здесь: http://www.genstab.ru/balaklava.htm Подволим итоги, при атаке 670 англичан на 12 орудий, стоящих прямой наводкой, бьющих в трехлинейный строй ядрами, потом картечью, около 3 тыс. пехоты и примерно 2.500 кавалерии англичане прорывают эту линию обороны, берут батарею, рубят прислугу, отбрасывают две кавалерийских бригады, угоняют несколько орудий и только фланговый удар сбивает с них кураж. При этом потери англичан в два раза меньше наших. Я очень внимательно слушаю, как телепортировавшиеся 24 конных орудия будут по Вам дейсвовать против такой легкой бригады без прикрытия?
Ну а чтобы дойти до Кишинева десанту придется не только решить вопрос с обозами, но еще и преодолеть одно небольшое препятствие http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/war_2.htmlВ Бессарабии было сосредоточено 180 тысяч человек, между Одессой и Николаевом-32 тысячи, Этот эпик фэил не закончится никогда.<Удалено модератором>
Это силы, сосредоточенные в Бессарабии и у Одессы к сентябрю 1854 года. Большая часть из них - это Дунайская армия. Другие соединения - перекинуты из Польши и глубин России как реакция на австро-прусский ультиматум (сюда потянулись силы из глубин России) и его выполнение (часть сил из Польши было снято). Только вывод Дунайской армии состоялся в конце июня, а высадка союзников под Варной - в начале июля. В Вашей реальности при этом Австрии нет, следовательно сюда из глубин России силы не начинают перебрасываются - незачем, а в Польше мы сторожим Пруссию. Так вот ничего из тех сил, которые здесь находились в сентябре, в начале июля здесь не было и быть не могло. Вот, например, как в апреле 1854 года выглядела оборона Одессы - ключевого на Черном море порта:
Шесть устроенных по случаю войны прибрежных батарей были вооружены 40 старыми, ещё чугунными и малопригодными крепостными орудиями, а в самом городе помещался отряд из 16 резервных батальонов с 76-ю орудиями и немного кавалерии под начальством генерал-адъютанта барона Остен-Сакена. Следовательно, оборона тылов Дунайской армии - это портовые гарнизоны гораздо меньше Одессы (в конце-концов, это второй на ЧМ по важности порт), тыловые части, маршевые батальоны, эскадроны и роты, ополчение. Ежели 670 англичайников намотали 6 тыс. русских с артиллерией на оборонительной позиции и все это были регулярные, хорошо вооруженные, с высокой моралью, части, то чего с этими тыловиками сделали бы англо-французы - подумать страшно.
<Удалено модератором>
|
|
|
57
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
|
было: 11 января 2012 года, 14:36:04
|
Не берете все таки вы --раз предполагаете столь смелые и самоубийственные действия от людей которые ничего подобного не показывали в реальности. Предлагаете "столь смелые и самоубийственные действия" исключительно Вы. Я предлагаю только десантную операцию с последующим перерезанием линий снабжения. Вы, по ходу, просто не в курсе что это такое. В Добруджу они двигались из Варны с опорой на турецкую базу снабжения. А снабжал там всем нужным, телегами и т.д. и т.п. союзников кто? Турки? У которых висела на коммуникации из Варны вся наступающая армия Омер-паши? Или сами союзники?
В Крыму операционная линия измерялась десятками камэ. Здесь предстоит долгий марш по враждебной стране со всеми обозами В Вашем возбужденном сознании.
К нашим услугам --все войска дислоцированные на Правобережной Украине. Численность и группировку которых Вы счастливо слили, да. А группировка в Польше, она: А) Тупо слишком далеко и переносится сюда только телепортом, что бы успеть. Б) Или уже воюет с Пруссией, или, пойдем на секунду хомке на встречу, наблюдает за Пруссией, потенциально готовой к конфликту. Т.е. ничего отсюда Вы не снимите. В) Получается, что войска хомка предлагает тупо клонировать.
Зачем? даже пары кавалерйиских дивизий и бригады конной артиллерии хватит чтобы сделать невозможным движение вражеских обозов на линии Одесса-Кишинев. А не хватит, нет?
Ну не знаю я кого бы назначил командовать армией Николай. Вам это принципиально. Да. Мне принципиаольны все детали, которых Вы не знаете, по этой причине плаваете в истории как курица в кастрюле, выдвигая бред на ахинее.
Уже ответил --это армия в реальности отвлеченная на австрийское направление. Армия, в реальности отвлеченная на австрийское направление - это группировка отступившей Дунайской армии + небольшие силы из глубины страны, перебрасываемые с осени 1854 года. Мы уже выясняли и выяснили этот вопрос. Лечите склероз и хватит долбиться в ушки.
А откуда у вас под Кишинев телепортировались 60 тысяч союзников? У меня - ни откуда. А у Вас откуда? Цитатку из меня можно, где я предлагал телепортировать под Кишинев 60 тыс. союзников?
(Устало.) Пруссия подписала ультиматум совместно с Австрией. Не заодно с Турцией или Англией --а с Австрией. А крах австрии вообще радикально меняет ситуацию в германских государствах и в ЦВЕ вообще. " Австрия и Пруссия уклонились от этого предложения, равно как и от союза, предложенного им Англией и Францией, но заключили между собой отдельный договор. Особой статьёй этого договора было положено, что если не последует вскоре выступления русских из Дунайских княжеств, то Австрия потребует очищения их, Пруссия же поддержит " Союз Австрии и Пруссии был вызван германскими делами --если Австрии нема --то какое дело Берлину до дунайских княжеств? Или это за гранью школярской логики? Ага. Выборочное цитирование детектед. Продолжим цитату до конца: Пруссия же поддержит это требование, и затем, в случае неудовлетворительного ответа, обе державы приступят к наступательным действиям, которые могут быть вызваны также присоединением княжеств к России или переходом русских за Балканы. Т.е. прямо из цитаты следует, что Пруссию напрямую волновало присоединение княжест в России или переход русских за Балканы. Не Австрию, а Пруссия шестерит, как в странной картине мира хомок, а Пруссию лично. Хомка спалился на фигурном цитировании приведенной ему хрен знает когда цитаты и окончательно вопрос слил. Нам было смешно. |
|
|
58
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
|
было: 11 января 2012 года, 14:22:06
|
Etlau
Хотелось бы ответить в рифму но... Поэтому скажу коротко -- эры нестатусные шкрабы изволят про цифры врать. Гиде? В том моменте, где статусный обещал других цифер? Которых никто не видел? Слив зафиксирован.
Ладно --чтобы даже попугаю Смешно уже даже попугаям, не то что форумчанам. Хомка так забвно слил и теперь вертится. И чего? Я Вам об этом 3 листами выше сказал. До нашего статусного тупика эта мысль только что дошла или все никак не дойдет? И он так и будет дальше долбиться в ушки?
Это вы прочли в мемуарах самого Паскевича? Аль с самим фельдмаршалом общались? А как -- через блюдечко? Или посредством некроманта? Это я прочел в разных умных книжках. И только хомка, практикующий общение с фельдмаршалом через блюдечко и некроманта, бубнит о том, как импертор перед Паскевичем отчитывался. Нам было смешно, да.
Ну если не знаете --зачем я буду закрывать дефекты вашего образования. "Учите матчасть" как говорят разные тупики Хомка верещал: в России (и к слову -- в ряде стран ЦВЕ) сословная структура заметно отличалась от классической западноевропейской. его попрсили явить миру свои познания. Хомка эпично слился. Было забавно.
Да --о чем говорит в частности выборная система Генеральных Штатов --когда выбирались депутаты от трех сословий. (А если бы скажем некий попугай заглянул в учебник истории то он бы узнал что представительные органы в Российской империи избирались по куриям которых было как минимум 6) Т.е. текст под спойлером хомка не осилил. Печалька.
В юридическом плане? Никакой существенной разницы (за вычетом 8% на которых распространялись пережитки серважа). По части повинностей --так и в России мужики платили разные по размеру барщину и оброк. И деревня и город были представлены в Генеральных Штатах. Т.е. текст под спойлером хомка опять не осилил. Печалька-2.
Егэ... В смысле --эге! Чувствую после того открытия что сословная структура Западной Европы ничем от российской не отличалась, нас одарят еще одним великим открытием --что якобинцы были партией бедняков и пролетариев. Самыми большими пролетариями -из потомственных чернорабочих -были Максимиллиан де Робеспьер и Эбер Читаем меня:
Во Франции не играли? А чего там тогда аж 3 партии буржуазии в зависимости от достатка и дохода выросло? Чукча не читатель, по сему 3 партий буржуазии не увидел и начал вещать хрень: нас одарят еще одним великим открытием --что якобинцы были партией бедняков и пролетариев. Нас и одарили - Вы. Я же сказал, про ФБР Вы не знаете вообще ничего по ходу. От автора идеи о том, что якобинцы - партия бедняков и пролетариев, ждать, собственно, больше нечего, так что дискуссию про третье сословие Вы тоже слили, не сумев набить ни одного умного предложения. Нам было смешно, да.
|
|
|
59
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
|
было: 11 января 2012 года, 03:01:39
|
Etlau
Во первых -есть и другие цифры, во вторых --даже исходя из них польская герилья оказалась эффективнее регулярной армии.
Гиде? Здесь есть только слив и треп, а цифер нет.
Мы сейчас говорим не потерях венгров а о потерях русских в ходе операции. Странно, а мне казалось хомка говорил именно о потерях венгров, показывая как их армия разбежалась. Оказывается, хомка соврал и был пойман за руку на фигурном цитировании. Теперь вертится и булькает. А нам смешно.
Да и воевали поляки не с одними русскими а еще немного и с пруссаками. На землях царства Польского? Цитаы в студию.
Па-азвольте! Предварительные переговоры о возможной помощи Австрии начинаются в марте. Цитированное мной письмо Николая Паскевичу датировано 8 апреля. А отряд генерала Панютина выступает 29 апреля. Даже с учетом определенного времени на подготовку - все равно монаршья воля первична Само-собой монаршья воля первична. Это только в бреднях хомки император перед Паскевичем оправдывается. Однако Паскевич, так же как и сам император, вполне понимал необходимость подавления венгерского восстания в 1849 году.
Как должен был бы знать учитель истории, в России (и к слову -- в ряде стран ЦВЕ) сословная структура заметно отличалась от классической западноевропейской. Чем же?
В частности именно тем что единого третьего сословия не было-- к слову, за попытку его конституировать Сперанского объявили "карбонарием". А в Европе, например, во Франции накануне ФБР было? Единое-единое?
К примеру крестьяне государственные отличались радикально от крепостных и по положению и по менталитету (вспомним книгу Радищева где свободные мужики покупают крепостных чтобы сдать их в рекруты вместо себя). Положение отличалось и по регионам --о чем уже говорилось. Т.е. во Франции между буржуазией 3-го сословия и феодальными крестьянами, обложенными 80 с лишком, ЕМНИП, налогов разницы не было?
Но и среди третьего сословия наблюдается неравномерность в распределении повинностей. Некоторые должности создавали привилегию для буржуа чисто личного характера, были и привилегии местные, а богатые буржуа разными путями избавлялись от налогов. Имея главную силу в капитале, буржуазия была привилегированной в сравнении с народной массой. Многие города пользовались большими льготами — жители Гавра, например, были освобождены от талии и соляного налога. Город не платил подати, свалив эту повинность на деревню, благодаря чему из деревень уходили в город. Привилегированное положение горожан вызывало в XVIII веке частые жалобы крестьян на гордость жителей городов, порождало недоверие к ним со стороны сельского населения.
Это недоверие продолжалось до конца XVIII века, так как буржуазия приобретала себе сеньоральные права, и особенно любопытно, что оно сильно проявилось во время выборов 1789 года, когда крестьяне относились недоверчиво к своим собственным депутатам на бальифных собраниях. Выступив, однако, в качестве борца за «народные» права, буржуазия сыграла очень крупную роль во время великой французской революции. Высказавшись за поголовное голосование в генеральных штатах 1789 года, третье сословие решительно потребовало уничтожения феодальных прав и аристократических привилегий. 17 июня 1789 года исчезло старое сословное деление Франции на три чина и официально название Третье сословие тоже исчезло. Но теперь уже ясно стало распадение французского общества на два крупных класса: буржуазию и народ. Или хомка опять не в теме, ни про Францию, ни про Россию и просто не понимает, что от того что податные сословия Франции именовались в общем "третье сословие", а в России такого термина не было, и податные сословия (в отличии от первого или духовенства и второго или дворянства - не податных) выделялись по области занятости? Но никакой разницы между сословиями Франции и сословиями России по большому счету - нет.
Причем мало того что под сословием понималось не совсем то что на западе, В чем же разница?
так еще внутрисословные градации играли не меньшую роль. Во Франции не играли? А чего там тогда аж 3 партии буржуазии в зависимости от достатка и дохода выросло? Градации не при чем? Или хомка как ничего не знал про ФБР, ни дат, ни фактов, ни лиц и забавно булькал, так ничего и не знает по сей день?
Я так понимаю - остальные аспекты дискуссии хомкой слиты в чистую, верно? Просто скоро я буду уже подводить итоги слива и фиксировать слитые рубрики, дабы потом напоминать хомке о его бульканьях. |
|
|
60
|
Увлечения / История / Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
|
было: 11 января 2012 года, 02:52:44
|
Etlau
Вы так уверены что Омара-пашу не удастся разбить? На Кавказе вот их разбили и взяли Карс. 1. Он Омер-паша, а не Омар. Омары - это которых едят. 2. Не имеет смысла сравнивать Балканский и Кавказский ТВД - это разные ТВД с разной спецификой. 3. В ходе компании 1853 и летней компании 1854 его разбить не удалось по факту. 4. Я уже четко указал в своем посте, что даже без союзников Омер-паша, прикрываясь системой крепостей, мог очень долгое время не давать генерального сражения. У командующих Дунайской армии банально не было возможностей его разбить если бы сам Омер-паша не совершил ошибки. По факту за две компании он их не совершил.
Ясно --"Указательным перстом"(с) Ну так не с генштабом же, а с человеком, который не в курсе, откуда союзники появились под Варной, когда и сколько. Еще с человеком, который не в курсе, как взаимосвязаны Дунайская армия и оборона Крыма. Тщательный анализ с Вами устраивать просто нет смысла. Будут одни лулзы, как у Бункерхилла с транспортом на ДВ.
Мы не берем в голову даже что Раглан и Сент-Арно -- старые рутинеры. Вы не берете. Я что с этим могу поделать? Вы вообще ничего в голову не берете.
Не задаем вопрос --есть ли у десантных сил в достатке гужевой транспорт для наступления "стремительным домкратом" А как с ним было по факту во время экспедиции в Дорогобужу? А в Крыму? Если там был мальчик, почему мальчика не оказалось бы в любом другом месте высадки?
Но то что ушедшие вглубь материка союзники сами себя засовывают в мышеловку наподобие той в какой оказался примерно в тех же краях Петр I во время Прутского похода вы хоть понимаете? Мне любопытно кому Вы отводите роль мышелова? И главное - как Вы себе представляете дейсвия против коммуникаций - это типа все 60 тыс. человек прутся одной такой толпой их перерезать?
Что очень быстро они оказываются между сотней тысяч отступающего Горчакова и сотней тысяч Меньшикова, и с перерезанным снабжением? Чем вы будете их деблокировать в случае чего? Сотни тысяч растут как грибы. Не подскажите, откуда свою сотню тысяч наклонировал чрезвычайный посол в Константинополе А.С. Меньшиков, который в 1854 году на частных основаниях, т.е. как гражданское лицо, занимался укреплением Севастополя, а полномочия получил только наконуне Альмы? Итак, я жду хомкиных пояснений в следующи пунктах: 1. Откуда наклонировались 100 тысяч вообще? 2. Откуда они телепортировались под Дунаем-Днепром? 3. Откуда там Меньшиков?
Вместе с Австрией. Это примерно как Австрия в ПМВ объявляющая войну России вместе со Вторым Рейхом и в гордом одиночестве Т.е. на момент подписания ультиматума Пруссией Франция, Великобритания и Османская империя с Россией не воевали? А Пруссия собралась воевать с Россией в полном одиночестве? Или хомка слил все что можно в теме про ультиматум и Пруссию, кроме своего безосновательного трепа ничего не смог привести, вертится и квакает очень забавно?
Нас это забавит, да.
Эр Змей
Хомки такие - или жулят или сами не понимают чего пишут. "Глупость или измена?" (с.)
Во-вторых, польские повстанцы воевали только с русской армией, а венгерские столкнулись с ней только в конце революции, а до того сражались в основном с австрийской армией, а ещё хорватами Елачича, сербами Стратимировича и румынами Янку, и тут потери с обеих сторон шли на многие тысячи. (Про хорватов хомки сами написали - так что плюрализм мозжечка налицо). Он через предложение светится.
|
|
|
|
|