Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 07:34:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3 ... 16
1  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 14 мая 2004 года, 18:37:35
Цитата
Насчет разворота в таких условиях уже сказал.
Я тоже  Улыбка  Сколько раз ни скажи "халва" - сладко не станет.

Цитата
Насчет скорости я передал мнение служивших в армии. Сам в походы ходил и 5км в час мы с рюкзаками всяк делали.

Ваши респонденты служили в мордорской армии? А вес Вашего рюкзака помните? И сколько Вы таким темпом в день проходили? И после того, как сделали 20 км были готовы сражаться? Ну, Вы монстр   Смех  Чтобы тащить катапульту (а там не только они были) на колесах со скоростью пешехода нужна хорошая дорога. Она была?

Цитата
Энты в Пелленоре пришли, когда сарумановцы уже драпали.

Где-где?   Круто  Ну, отошли бы в лес, перегруппировались и напали снова. Да еще дождались бы подкреплений из Изенгарда... А Изенгард - упсь, затопили злые деревяшки   Радость

Цитата
Если гондорцы-роханцы с трудом держались  один против шестерых, значит один протв двоих-троих они бы разнесли сауроновских на молекулы

Потрясающая логика. Они держались только потому, что сидели в крепости. Надежды не было никакой, кроме надежды на чудо. Если бы не смерть ангмарца - разбили бы без вопросов. А так, лишенные командования, мордорцы были рассеяны...

Цитата
То что орки ведут себя столь похабным образом, доказывает их недисциплинированность уменьшающую боевую ценность.

А никто и не спорит, что орки - это элитные войска. Это пушечное мясо обыкновенное. Однако командиры у них были и их слушались.
Дикарями называть врага - принято. И еще похуже. А вот цитата:
"Сражаться пришлось еще долго, и жестокое было сраженье: суровые, отважные южане дрались отчаянно, да и дюжие воины-бородачи с востока пощады не просили. ... Бои не утихали до самого вечера." (стр.133).

Цитата
Денетор выдвигал на совете резонные соображения, а прогнозы его оппонентов не сбылись. Чудом не чудом, а Фарамир уцелел и две трети его отряда тоже.

В чем резон - так и не ясно. Если выигрыш во времени - так Денэтор о нем не упоминал  Улыбка
Денэтор сорвал зло на Фарамире и сам же потом за это поплатился. Вот вся тактика и все резоны...

Цитата
Внешность Денетора по Толкиену я приводил, если Вы считаете, что экранное чмо ему соответствует

Соответствует сути его образа, хоть и несколько утрированного. Внешность от образа отличаем, да?
2  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 14 мая 2004 года, 17:27:20
Цитата
Скорость солдат на марше 2 километра в час?  Только что спросил у служивших в армии сотрудников все в один голос дали цифру 5-6 км/ч.

Вы с марш-броском не путаете? А сами ходили когда-нибудь с рюкзаком хотя бы? Да еще в составе большой группы? 2-3 км. в час - нормальная скорость. И опять Вы "забываете" про парк осадных машин... 5-6 км в час - это скорость обычного человека (налегке) да еще быстрым шагом.

Цитата
Насчет разворота Вы специально делаете вид, что не видите разницы между поворотм одного спокойно стоящего человека, и перестроением уже вступившей в бой вооруженной толпы?

Вы невнимательны. Я уже говорил (и в фильме это видно), что задние ряды ни в какой бой не вступали. Все "перестроение" - это разворот на 180 градусов.

Цитата
Насчет численного перевеса, Вы кажется сами приводили цитату, что при Пелленоре гондорцы проигрывали меняя солдат десять к одному. Роханцев подошло примерно столько же, сколько и гондорцев. Значит в общем получается самое меньшее шестеро сауроновских на одного их противника. Тем не менее к моменту подхода Арагорна они побеждали с большим трудом, да и то в основном благодаря слоняткам.

Вы сказали, что Враг всегда побеждал исключительно за счет большого численного перевеса. Уберите из этой фразы слова "всегда", "исключительно" и "большой перевес" - и нет проблем  Улыбка
Что до Пеленнора... Это не мордорцы побеждали с трудом, это гондорцы-роханцы с трудом держались. И если бы не смерть Ангмарца, светлые не продержались бы даже до утра. Кстати, а сколько воинов привел с собой Арагорн? И было ли после этого преимущество мордорцев подавляющим?

Цитата
В Хельмовой пади Сарумана с 10 тысячами разбили от силы 3 тысячи роханцев.
А почему забыли про силы Леса? Если бы не Фангорн - падение крепости в Хельмовой Пади было бы лишь делом времени.

Цитата
Насчет дисциплины, жажду увидеть хоть один эпизод, когда роханцы, гондорцы, эльфы или гномы вели себя подобно оркам.

Простите, а при чем тут это?  И не забывайте, что армия мордора - это далеко не только орки.

Цитата
Фарамира посылали не держаться до победного конца, а задержать и потрепать противника на переправе. В итоге и он, и две трети его отряда остались живы.

Фарамир уцелел чудом. А отправляли его не что-то там защищать, а с глаз долой. Вот истинная причина, плевал Денэтор на тактику. Он уже тогда знал, что всё это - бесполезные дрыганья перед неминуемой гибелью.

Цитата
Экранный Денетор похож на толкиеновское описание не большечем Джексон на Горлума.

Это Ваше глубоко личное мнение я не разделяю  Улыбка

Цитата
Насчет того. чего он говорил на совете возвращаю Ваш прикол про арагорновы штаны.

Значит, квиты   Подмигивание
3  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 14 мая 2004 года, 14:09:06
Цитата
В секундах 25 против примерно 200.
Вы хотите сказать, что Теоден вещал перед строем больше трех минут? Не верю. Придется поискать кассету, чтобы удостовериться  Улыбка

Цитата
Побеждали силы зла исключительно за счет подавляющего численного перевеса.

То есть грамотных командиров у них не было? А назгулы? А люди? Армии Мордора - это ведь не только орки.
А насчет "исключительно" и "подавляющего перевеса" - это неправда. Хотелось бы подтверждений из текста. В свою очередь попробую отыскать свидетельства побед темных над светлыми без подавляющего численного перевеса.

Цитата
Междоусобные разборки имели место:
1. В ходе уволакивания хоббитов между углуковскими и гришнаковскими.
2. В крепости где лежал укушенный Фродо.
3. В Мордоре, когда благодаря драке двух отрядов, примкнувшие к одному из них Фродо и Сэм сумели свалить.
4. Еще раз в Мордоре, когда мелкий орк завалил из лука крупного напарника.
По сравнению с такой армией, любая банда эпохи Гражданской войны - образец

И что, все эти разборки происходили в боевых условиях? На поле боя? В первом случае - это вообще конфликт отрядов разных армий - мордорской и изенгардской.
Остальные случаи - разборки между орками. Не людьми. И все они происходили на своей территории. Чем занимаются солдаты в тылу? Правильно, пьют, дерутся и всячески  безобразничают Улыбка  Ничего из ряда вон...

Цитата
Насчет потерь на переправе в Вашем переводе сказано "много", а в моем "заплатили дорогой ценой". Конечно могло быть и больше, но Ваша оценка "ничтожны" тут все равно не к месту.

Обратимся к оригиналу? В любом случае, мордорской армии - это как слону дробина. Реальная выгода могла быть только из-за выигрыша во времени, который
а) был невелик;
б) Денэтор даже и не намекал на совете, что цель защиты переправы - выиграть время.

Цитата
Даже Ваши 10 миль, это от силы 3 часа пешего хода.
Хорошо, пусть 10 миль мои... Хотя найти карту с масштабом - не так трудно. Напоминаю, что миля - это не километр. И я не зря спрашивал о скорости движения армии. Скорость движения нагруженного человека - 2 км/ч. Допустим, у орков это будет 3 км/ч за счет их большей выносливости (хотя мордорские орки вроде не были сильней людей, в отличие от урук-хаев, ну да ладно...). 10 миль - это километров пятнадцать, если я не ошибаюсь. Итого - имеем пять часов ходу. Это чистое время. Приплюсуйте привалы (силы перед боем надо беречь). Приплюсуйте транспортировку тяжелых осадных машин. Вот и получаем полный ходовой день, как ни крути.

Цитата
.(Кстати где это Вы обнаружили масштаб на толкиеновских картах? По моему там никаких миль или километров не указано.)

В моем издании карта с масштабом.

Цитата
О повороте за несколько секунд в подобных условиях может говорить лишь человек представляющий его исключительно по парадам на Красной площади.

Посмотрите фильм. И посчитайте время  Улыбка  Или возьмите в руки кол, попросите кого-нибудь сзади подудеть в пионерский горн и обернитесь на звук. Да, найдите третьего, с секундомером  Подмигивание  

Цитата
Мотивы у Денетора были вполне рациональные, исходя из опыта прошлых боев.

Ну да... Фарамир резонно возразил, что в прошлый раз это был всего-навсего набег. А в этот раз - вторжение огромной армии.

Цитата
На Фарамира он злился не по делу, но смерти ему не желал. Все же единственный наследник.

Не желал. Но отправил на верную смерть. Все-таки, разум у него помутился гораздо раньше попытки самосожжения...

Цитата
Что касается вкусовщины, то еще раз спрашиваю: если в очередной экранизации ВК Джексон будет играть Горлума, Шварцнеггер старую Лобелию, а Дженнифер Лопес - Тома Бомбадила, это тоже вкусовщина или все таки маразм режиссер?

Ну так и я спрашиваю - Джексон исказил какие-то факты или нет? Не надо утрировать.
4  Увлечения / Гофкригсрат / Re:Украинская Повстанческая Армия. Мнение. было: 13 мая 2004 года, 19:12:34
Надо смотреть правде в глаза. В то время ни о какой самостийности речь идти не могла. Либо под немцами, либо под Советами. Так что самостийники просто врали себе и людям. А что касается отношения.... Враг есть враг. Какие тут еще могут быть варианты?
5  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 13 мая 2004 года, 19:03:52
Цитата
Из продленной Вами цитаты следует лишь, то что побили супостатов меньше чем хотелось бы. Тем не менее все равно много, тогда как Вы утверждали, что потери сауроновцев ничтожны.

Не меньше, чем хотелось бы, а меньше, чем надо бы. Почувствуйте разницу  Подмигивание  При таком раскладе, эта оборона - мартышкин труд с отягчающими обстоятельствами ("гибель" Фарамира).
6  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 13 мая 2004 года, 19:01:34
Цитата
Даже если принять за основу Ваши неизвестно откуда взятые 10 миль - выигрыш изрядный

Есть такие вещи, как карта, линейка, масштаб и арифметика  Подмигивание

А также, совершенно не понятно почему Вы проигнорировали скорость движения армии. Если и был выигрыш во времени, то ничтожный. Пока что это вы не опровергли. А также не ответили на вопрос касательно мотивов Денэтора при отправке отряда Фарамира на "защиту переправы".
Прочее - обычная вкусовщина. На мой взгляд суть характера Денэтора передана верно, хотя, излишне утрированно, но кино не книга, как уже отмечалось...   Глазки вверх
7  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 13 мая 2004 года, 18:57:16
Цитата
Видика у меня нет, поэтому выступления рохляндского короля Ваша цитата вместе с дудением занимает 25 секунд. Предыдущая речь Теодена, которая у Толкиена произносится до выдвижения около двух минут, а в фильме они совмещены и растянуты. Разница в несколько раз.

Это какой-то полный сумбур. Я ничего не понял. Не потрудитесь ли внятно изложить? А еще лучше - дать точные цифры (в секундах). Потому что, покамест, это чистой воды отмаз.
8  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 13 мая 2004 года, 18:55:00
Цитата
Силы зла у Толкиена и у Джексона воюют как раз очень хреного давя исключительно массой. Дисциплина почти нулевая. Весь ВК переполнен описаниями драк оркских отрядов между собой. Удар в тыл такой орде обычно смертелен.

Угу, как же... Попросить что ли, смеха ради, привести примеры "переполненности"...  То-то эта "орда" вынесла "силы Света" подчистую. Если б не вмешательство божественного провидения, разумеется...   Смех
9  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 13 мая 2004 года, 18:49:22
Цитата
Насчет арагорновых штанов - не понял юмора.

У Толкина в тексте ВК нигде не упоминается, что Арагорн носил штаны. Следуя Вашей логике - он ходил без штанов.

Так же и с орками. Которые по-вашему в упор не видели роханскую конницу и не желали поворачиваться к ней лицом (что занимает несколько секунд)...   Глазки вверх
10  Художественная литература / Элеонора Раткевич / Re:Элеонора Раткевич было: 13 мая 2004 года, 16:36:49
Да уж. Библиография бы точно не помешала б  Улыбка
11  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 13 мая 2004 года, 12:35:57
Цитата
Похоже Вы просто не имеете представления, что такое поворот недисциплинированной, вооруженной орды в боевых условиях.

"Недисциплинированная вооруженная орда" очень нехило воевала. Так что оставим "недисциплинированность" и "орду" на Вашей совести. Да и наличие командиров среднего и низшего звена в мордорской армии еще никто не подвергал сомнению.
Еще раз предлагаю провести эскперимент с секундомером - посчитайте сколько времени заняла сцена в фильме и прикиньте, сколько времени ушло бы, если бы всё было точно по тексту. Разница ничтожна.

Цитата
киношный король Рохана и выглядит идиотом, каким бы выглядел и воевода Боброк, вздумай он перед атакой засадного полка выскочит из дубравы и начать речи толкать.

Однако, речь он все же "толкал". Клич - это пара слов, типа "вперед, за родину!". У Толкина там чуть не целая поэма, цитату выше я давал. Плюс музыкальное выступление  Улыбка Так что Ваши обвинения в "идиотизме" прямиком переадресуются Толкину.

Цитата
что касается разницы переводов, то в любом варианте у Толкиена атака получается внезапной, а у Джексона нет. Нет в книге ни единого свидетельства, что орки перестроились и развернулись.

Она и была в фильме внезапной. Никто не ожидал появления роханцев. Тут уж разворачивайся, не разворачивайся - не поможет. Преимущество на стороне атакующих. Насчет свидетельств текста о развороте - так это арагорновы штаны обыкновенные.

Цитата
По поводу  слоников, которым скачут под ноги "в угоду зрелищности" не спорю. Только зрелищность в итоге получилась идиотская.

Тогда идите смотреть Тарковского. Там зрелищность прямо-таки переполнена великим смыслом. Только вот беда, не снимал он эпические фэнтезийные картины.

Насчет утрированного Денэтора - это именно так. Джексон исказил какие-то факты? Нет. Все действия Денэтора в фильме соответствуют его действиям в тексте. Ну а то, что Вам не нравится внешность и прочие проявления характера - дело Вашего личного вкуса.

Цитата
Насчет того, что враги дорого заплатили за переправу, я привел конкретную цитату, А Вы лишь свои рассуждения.

Вы лихо порезали цитату. Вот как она вглядит полностью:
"На пепеправе их много побили, но куда меньше, чем надо бы." (стр. 96). Примерно то же самое, что слон давит комара, а он его кусает тем временем...

Цитата
То же самое насчет выигрыша времени. Если даже отыграть удалось одни сутки, то одно это оправдывает действия отряда Фарамира.

Гы. В тексте, раз уж на то пошлО, нигде не говорится о том, что эта оборона дала какой-то выигрыш во времени. Зато она дала другое - умирающего Фарамира и почти половину перебитый его отряд. И вот эта неприятная вещь добила вашего любимого несгибаемого Денэтора (сотворившего это, кстати, собственными руками). Который по такому случаю плюнул на оборону и свой долг правителя и отправился горевать горе горькое. Какое величие и забота о подданных... В замешательстве
Ответьте на простой вопрос: Вы считаете, что Денэтор послал Фарамира защищать переправу из тактических соображений или каких-то иных?

Цитата
Однако интерееснее было бы смотреть именно на возгордившегося и сломленного, но изначально значительного человека, каким его видят Гэндальф и Пиппин

Имхо, он таким и показан. Гордый, властный, но уже сломленный внутри. Понадобилось совсем немного - и вот он уже убивает собственного сына, бросает свой народ на произвол судьбы, сходит с ума и кончает жизнь самоубийством. Просто Вы предвзято относитесь почти ко всему, что сделал Джексон в этом фильме. Не забывайте, что кино - это не книга. Слова рождают собственное вИдение у каждого, а фильм дает готовый образ, который Вы готовы смешать с грязью, потому что он не совпадает с Вашим представлением. Да пусть... Главное - с Толкином тут расхождений не наблюдается (в фактах), так что не пытайтесь инкриминировать Джексону и актеру несоответствие киношного Денэтора Вашим представлениям о нём.
12  Технический раздел / Администрация форума / Re: Апелляции было: 12 мая 2004 года, 20:15:19
Хочу пояснений. Риш, что тебе не понравилось в моем сообщении на фоне других в том же топике, что понадобилось его резать?
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=1443;start=15
13  Журналистика / Архив "Кубла Змея" / Re:Змеерецензии было: 12 мая 2004 года, 13:51:17
2 Змей
Цитата
Вот речь Теодена весьма похожая на киношную, но в отличие от нее с четкой постановкой боевых задач.
(skipped)
Лишь после этого роханцы начинают скрытное выдвижение к Минас- Тириту.

Совершенно верно. Однако, где написано, что это было "скрытное выдвижение"? Или они обернули коням копыта ватой и завязали морды? Или приказали ползти по-пластунски? Что же касается речи Теодена - то это не последняя речь. Непосредственно перед атакой была еще одна, которую я процитировал (и именно она была показана в фильме).

Цитата
"Теперь войска двигались медленно и бесшумно. Так вода просачивается через щели плотины, которую считают целой. Но разум и воля Черного вождя в этот час полностью сосредоточилась на гибнущем Городе. Враг и не подозревал, что в его планы уже вкралась ошибка.

В переводе Муравьева последнее предложение звучит иначе:
"Но Черный предводитель безоглядно сокрушал твердыню Гондора, и тревожные вести с тыла еще не дошли до него."
(стр. 120).
Значительная разница, не так ли? "Враг не подозревал" и "тревожные вести еще не дошли до предводителя" - это совсем иная картина. Тут противоречие может разрешить лишь тескт оригинала, имхо.
Но вернемся к Теодену. Претензия была в том, что он тратит время на дурацкие речи, давая тем самым возможность пехоте развернуться и теряет внезапность атаки. Возьмите секундомер и сосчитайте время, ушедшее на трубление в рог и произношение этой речи. И докажите, что за это время последние ряды пехоты (ставшие первыми после разворота перед роханцами)не могли развернуться на 180 градусов и выставить копья. Тем более, что они не лезли на стены, т.к. на стены штурмовали первые ряды. Внезапность все равно была. Потому что роханцев не ждали. И успех первой атаки был в основном за счет того что, "полчища Мордора дрогнули, объятые ужасом"...
(стр. 121).

Цитата
Правда перед самой атакой Теоден действительно издает боевой клич и трубит в рог, но развернутся кругом и выстроить оборонительный  боевой парядок за эти полминуты могли бы разве что легионеры Цезаря или  гвардейцы Фридриха Великого. Да и то если бы стояли на месте не имея  боевого контакта с противником, а не штурмовали мощную крепость.

Задние ряды не были задействованы. В фильме это прекрасно видно. Сколько нужно времени чтобы развернуться на 180 и выставить копьё? Именно это и сделали несколько первых (последних)рядов. Для этого даже не нужно особой муштры. Шум сзади - разворот (оружие в руках) - вот и всё.

Об атаке конницы на слонов.
Цитата
Зато у Джексона роханские мерины не испытывают при виде хоботных ни малейшего страха, а их седоки без малейших колебаний скачут им под ноги. И уже в следующем кадре слоники оказываются утыканы стрелами, которые вообще неизвестно кто выпустил.

Смотрите внимательней. Лучников разглядеть несложно.
Для фильма не важно, кто выпускает стрелы - гондорская пехота или роханцы. Сам факт отражен - и ладно. И кони в фильме вполне-таки шарахаются от слонов. Скачут "под ноги" - единицы. В угоду зрелищности.

О Денэторе
Цитата
Что касается Денетора, то он  не приказывает, оборонять Осгилиат до последнего, а лишь говорит что его нельзя сдавать без боя.

Да, только за эту оборону дорого заплатил не враг, а обороняющиеся, т.к. при таком соотношении численности враг мог менять хоть десятерых за одного. Плюс была реальная угроза окружения, о котрой тоже было сказано на совете. Т.е защитники переправы отправлялись на верную смерть, и у Фарамира был шанс вернуться только вперед ногами (дабы не навлечь гнев любящего папаши).
Выигрыш во времени был, но насколько значительный? Судя по тексту, мордорская армия подошла через день после переправы. Осталось выяснить расстояние между переправой и Минас-Тиритом и скорость движения мордорской армии в походном порядке (без боя). От Андуина до Минас-Тирита по моим прикидкам около 10 миль. Армия (в основном состоящая из пехоты), с тяжелыми осадными машинами затратит на такой путь что-то около дневного перехода, имхо.
Но дело даже не в этом. А в том, что Фарамира в бой отправили не с точки зрения военной стратегии и тактики, а под влиянием обиды, бессильной злобы и непомерной гордыни, которая, как известно, - смертный грех (не забываем, Толкин - истый католик). В описании Дэнетора постоянно подчеркивается эта самая гордость. В фильме она больше напоминает спесь, но я уже упоминал, что образ Денэтора несколько утрирован. Но суть показана в общем верно, имхо. Вся сила, величавость, благородство и гордость Денэтора не дали защитникам города ничего. Воглавлял оборону и вдохновлял защитников Гэндальф. Денэтор проиграл это сражение еще до его начала. И именно в этом заключается мысль Толкина, вполне верно переданная в фильме. "...зрелище великой мощи Мордора довело его до отчаянья и подточило рассудок." (стр. 144).

Цит. по: Толкиен Дж. Р. Р. Возвращенье Государя: Повесть / Пер. с англ. В Муравьева. - М.: Радуга, 1992. - 352 с.
14  Кэртиана / Архив "Таверна "Золотая Шпора"" / Re:Кто на свете всех милее... было: 11 мая 2004 года, 19:30:36
Дамы и господа, меня вот такой вопрос интересует: Хотя бы кто-нибудь один высказался против Рокэ?....  Или Гатти умудрилась создать персонаж всобщей народной любви?  Смех

А что значит "высказаться против"?
"Нравится - не нравится" - настолько субъективно, что записывать такое мнение в "за" или "против" не имеет смысла, имхо...
Лично я не замечаю ни собственной, ни "всенародной" любви к этому персонажу.
15  Кэртиана / Архив "Таверна "Золотая Шпора"" / Re:Кто на свете всех милее... было: 11 мая 2004 года, 18:40:37
Самый симпатичный - Дик.
Навязший в зубах Рокэ - пока что тёмная лошадка. Именно потому, что о нем слишком много, но бОльшая часть - не по существу.
Имхо, разумеется.
Страницы: [1] 2 3 ... 16
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!