Показать ответы
|
Страницы: [1] 2 3 ... 18
|
2
|
ИМХО / ОСОБОЕ МНЕНИЕ. ИЛИ НЕ ОСОБОЕ. / Re: Дураки, как источник угрозы
|
было: 07 сентября 2017 года, 21:51:23
|
Насколько я знаю, дурак это не человек с низким интеллектуальным развитием. человек с низким интеллектуальным развитием - это либо невежа, либо инвалид - первое исправимо, хоть в некоторых обстоятельствах с трудом, во втором человек не виноват. Дурак это человек с низким уровнем социализации. Дурак вызывает неодобрение, если его поступок или речи кажутся большинству глупым (если же не кажутся, то такого человека считают оригиналом). Здесь все зависит от жизненного опыта и социального развития большинства либо того человека, который считает другого человека дураком. Одни могут решить что вот этот человек говорит или делает все верно, другие, что - нет. Еще одни могут в своем выводе ошибиться. А иногда все решает ситуация.
|
|
|
3
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Клуб НДП-2010+ / Re: Избыточность или мастерство?
|
было: 14 июня 2013 года, 17:21:47
|
Возможно, обилие эпитетов и пафосность были бы уместны, если бы герой испытывал положительные эмоции: радость, счастье, когда хочется сказать, остановись мгновенье, ты прекрасно. Но когда он испытывает негативные эмоции, страх, боль, нормальный человек неприятные ощущения смаковать не будет, а захочет, чтобы они прошли поскорее. Автор ограничился простым перечислением через запятую, он чувствует текст лучше чем редактор. |
|
|
4
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Клуб НДП-2010+ / Re: Нужно ли учиться у классиков?
|
было: 11 апреля 2013 года, 23:01:21
|
Уважаемая эрэа Мариула. Скажите, можете ли Вы предложить ссылку на текст, так же соответствующий всем требованиям Правил конкурса НДП, при этом лишённый, как Вы заявляли, прорисовки мира, идеи, сюжета, характеров и композиции?
Буду ждать с нетерпением.
Всегда Ваш, Штырь
Я такого не заявляла, откуда вы это взяли? Разговор начался отсюда:
Re: КОНКУРС НДП. БУДУЩЕЕ. « Ответ #20 на: 03 April 2013 года, 21:32:39 »
цитата из: Морис на 03 April 2013 года, 17:56:24 Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком.
А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира... Это может указать только профессионал. И подтолкнуть начинающего автора в нужном направлении - тоже. И научиться этому самостоятельно, без работы с профессионалом... не буду категорично заявлять "невозможно", скажу "сложно".
[b]не ну вы выберите что-нибудь одно. это ж все таки должен быть рассказ. а вы перечислили составляющие романа. [/b]
Обратите внимание, я не говорила, что можно написать, лишенный всего вами перечисленного, рассказ. я говорила выбрать что-то одно: или идею, или образы, и характеры, и ракрыть их в рассказе. что касается композиции, куда входит кульминация и логика сюжета (фабула), то это инструменты с помощью которых строится рассказ. пример, который я могу привести по вашей просьбе, это Урсула ле Гуин "Шкатулка темноты"
там весь рассказ строится на идее. Персонажи выглядят схематически, например, Список персонажей:
ГГ – Рикард, юный принц, красивый суровый юноша, весь в белом и на белом коне. Брат Рикарда – «Высокий человек в сером», о нем мы знаем, что он «не хотел ни подчиняться, ни править» и он возглавляет мятежников. нету даже имени. мятежники и придворные тоже изображены вскользь. Отец Рикарда – суровый седовласый старый мужчина с хриплым голосом, о нем мы знаем, что он запер в шкатулке темноту и бросил ее в море. в дар. . нету даже имени. Ведьма – «черная грива волос, смуглое лицо» у нее есть черный кот. имени нет. автор описал ее внешность чтобы читатель смог ее "увидеть"
Дикки - мальчик нашедший шкатулку с темнотой. о нем мы знаем что он маленький с пухленьким лицом.
у всех этих персонажей нет прошлого. допустим мы знаем что Рикарду не нравится снова и снова убивать своего брата но мы не знаем наверняка какие у них были отношения. его образ это скорее даже не образ, а штамп - красивые суровые принцы на белом коне довольно часто всречаются в сказках и фэнтези.
что мы знаем о мире? ведьма живет в избушке с курьими ножками, а принц в неприступном замке с белыми башнями. еще есть море и песчаный берег. да и то автор описал пейзаж только чтобы сообщить читателю кое-что важное: что Дики не оставляет следов на песке, в небе нет солца, а часы в ведьминой избушке всегда показывают под десятого, у людей и предметов нет тени. и, что самое важное, нет смерти. брат, грифон Рикарда оживают после своей смерти как будто так и надо. но после того, как шкатулка опрокинулась, ее открыл не Рикард, он только завершил уже начатое, у всех предметов и людей появились тени, появилось солнце и часы наконец пробили десять. заметьте, персонажи раскрыты очень схематично, только ради того чтобы Рикард и читатель получили важную информацию из разных рук. даже грифон, которого убил в конце Рикард, был предназначен для того, чтобы читаль и Рикард были уверены теперь все будет иначе и никто не оживет. можно было обойтись без Дики шкатулку нашел бы Рикард и отнес бы его сразу отцу который бы все ему и рассказал и предупредил. но автор захотел чтобы в рассказе участвовало больше персонажей. его воля. размер рассказа позволял. хотя может кто-то посчитает вполне достаточно ракрыть мир в одном обзаце, образ в маленьком диалоге, ну тогда я не знаю, почему эр Морис кричал, что для того чтобы научиться прописывать мир, образы и т.д и т.п нужна помощь профессионального писателя. ведь тогда это достаточно легко.
|
|
|
5
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Клуб НДП-2010+ / Re: Нужно ли учиться у классиков?
|
было: 10 апреля 2013 года, 22:28:36
|
Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком. А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...
1. По поводу языка - многие рассказы, взятые на доработку, НУЖДАЮТСЯ в том числе, и в литературной правке. Нельзя сказать, что они написаны плохо, но язык - далеко не идеален, чесслово. 2. Давайте не будем ограничиваться, скажем, рассмотрением "боевой" фэнтези. Или даже фэнтези вообще. И Чехова с "Властелином колец" не будем мешать в одном флаконе. :-)) А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ. Потому что можно сразу объявить, что любой рассказ, в котором нет перечисленных Вами пунктов - является "неполноценным" по определению... и дискуссия сразу становится схоластической или как говорят математики - "вырожденной" Прописанность мира - в "обычой" прозе - вообще отпадает. Там нет - "другого" мира. Там тот мир, в котором мы живем. Еще раз - мы говорим о литературе вообще, а не об эльфах и гномах, в частности. а) Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель. Вы смотрите на картину - и вроде на ней - всего лишь статическое изображение, а при этом Вы можете час перед ней стоять... б) Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего? в) Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто линейное, последовательное перечисление событий. г) Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами? д) Характеры? А если рассказ - от первого лица, других персонажей там вообще нет, и весь рассказ - по сути дела внтуренний монолог автора-ГГ... или мы сразу объявляем это - неполноценным? Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ". То есть не надо ни характеров, ни логики сюжета, ни образов, ни мира, ни идеи... Знаете, я просто не могу не вспомнить старый анекдот. ОЧЕНЬ старый. Древнеперсидский. Потом он претерпел много видоизменений, но исходная версия звучала примерно так: Захотелось одному бедняку сладостей. И попросил он жену эти самые сладости приготовить. Жена растерялась. - Дорогой, но ведь у нас сахара-то нету! - Ничего, ты без сахара испеки. - Но у нас и яиц нету... - А ты без яиц. - Но у нас даже муки пшеничной нету! - А ты из ячменной напеки. И так далее. Ничего нету - но напеки, и все тут. Жена и напекла. Ест бедняк полученные сладости. - Фу, ну и гадость же! В рот не взять! И как только богатые это едят? ИМХО - ситуация ровно та же самая. То есть можно, конечно, испечь рассказ без мира, идеи, образов, характеров и логики - но такая гадость получится! Эреа Эла, говорили, балакали сіли та й заплакали. |
|
|
6
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Клуб НДП-2010+ / Re: Нужно ли учиться у классиков?
|
было: 10 апреля 2013 года, 00:36:44
|
Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг? Стоит. Почитайте как пишут о муравьях. Потом выкиньте оттуда всё "лишнее" и посмотрите чего получится. http://fictionbook.ru/author/sekora_ondrjeyi/muravi_ne_sdayutsya_s_illyustraciyami/ хорошо, только речь ведь шла не о муравьях. конечно мне надо было обьяснять на примере фантастического рассказа просто не было времени. рассказа |
|
|
9
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Клуб НДП-2010+ / Re: Нужно ли учиться у классиков?
|
было: 09 апреля 2013 года, 20:59:41
|
Какая прелесть! Даже руки зачесались написать рассказ на эту тему. Вот он:
"Жила-была колония муравьев. Жила-была, да и вымерла себе. Остались только один рабочий муравей и матка. Рабочий муравей пытался прокормить матку, но надорвался и сдох. А за ним и матка померла... Ну, не живут муравьи в одиночку!"
Вот! Такой рассказ! Драматический! С трагическим финалом! Мир не прописан - и нафиг, про муравьев же! Образов нет - так муравьи же, вы муравьев не видели? Будешь лепить яркий образ муравья - еще, чего доброго, не впишешься в объем! Всякие, как выражается Мариула, "красивые метафоры и описания" (от себя добавлю: гиперболы, литоты, метонимии, олицетворения и прочую лабудень) - тоже прочь, чтобы не засоряла рассказ. Характер муравья раскрывается в действии: пахал и помер, чего еще надо? Все, рассказ готов! Ставлю перед ним посвящение Мариуле и жду восторженных отзывов. [/quote похоже вы ничего не поняли я зрятолько потратила время пытаясь объяснить свою точку зрения. .. |
|
|
10
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Клуб НДП-2010+ / Re: Нужно ли учиться у классиков?
|
было: 09 апреля 2013 года, 02:16:51
|
Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком. А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...
А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ. Потому что можно сразу объявить, что любой рассказ, в котором нет перечисленных Вами пунктов - является "неполноценным" по определению... и дискуссия сразу становится схоластической или как говорят математики - "вырожденной" ГрафоманЪ, моя версия ответа «…Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель…» Я бы здесь еще присовокупила Тему. Допустим, тема рассказа: жизнь муравьев, идея: один в поле не воин.
«…Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?...» Сюда же можно отнести и характеры. Создавая яркие образы и характеры, вплоть до нарицательных, описывая прошлое персонажа и одновременно пытаясь раскрыть идею в выбранной теме, можно просто не вписаться в узкие рамки рассказа.
«…Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто, линейное, последовательное перечисление событий…» Для романа: 1) экспозиция; 2) завязка 3)кульминация 4) развязка. В рассказе можно обойтись без экспозиции. Впрочем, и в романе тоже, если автор хочет сделать его более динамичным. В композиции еще есть такие понятия как 1)изображение событий 2) и описания интерьера, пейзажа, внешности, поток мыслей героя. Кстати красивые метафоры и описания занимают много места в тексте. Без второго пункта в рассказе можно обойтись. Маленький пример: Тема: жизнь муравьев Идея: Один в поле не воин Завязка: из всей колонии муравьев выжил только один. Как он будет обеспечивать нужды матки? Кульминация: муравей-одиночка скончался от непосильного труда. Развязка: матка скончалась от голода. Муравьи в одиночку не выживают. Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг?
«…Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?..» Под логикой сюжета, как я понимаю, имеется в виду причинно-следственные связи, то бишь фабула. Если автор будет следовать простой схеме: завязка-кульминация-развязка, то, думаю, у него получится сносный текст, даже если у него не все в порядке с логикой.
«…Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ"…» Нарушать каноны можно только при условии, что произведение от этого выиграет.
в рассказе можно обойтись без идеи. в этом случае автор просто будет рассказывать читателю о какой-то интересной ему теме, не пытаясь на примере этой темы что-то ему доказать.
|
|
|
11
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: КОНКУРС НДП. БУДУЩЕЕ.
|
было: 07 апреля 2013 года, 22:34:06
|
И опять неверно. Нравится / не нравится - это категория, никак не относящаяся к литературе. А всего лишь к совпадению / не совпадению мироощущений автора и читателя. Поэтому любой автор может нравиться или не нравиться, это вполне нормально.
Кстати, один из трех перечисленных вами авторов мне не нравится. Что не мешает мне уважать его как классика. Не потому, что он кем-то назван "классиком". А потому, что и он, и многие другие сделали в литературе то, что достойно уважения. И чему стоит поучиться. Если, конечно, хочешь стать писателем. Нужно, ИМХО, понимать, что такое литературные законы. А заодно - чем именно силен тот или иной автор. Да, вряд ли кто-то из нас станет вторым Толстым, Достоевским или Чеховым. Но это и не нужно. Если уж стремиться стать кем-то, то первым и со своей фамилией. А вот взять какие-то приемы на вооружение или научиться отражать психологию героев, создавать ярких выпуклых персонажей - это без классической литературы вряд ли получится. И кричать что это "прошлый век" - простите, глупо.
Равно как и глупо отрицать необходимость "образов", не понимая толком, что это такое.
если тут кто и говорит глупости, то это вы.
МОДЕРАТОРИАЛ
Мариула, первое предупреждение за переход на личности! Оно же последнее.
Вук Задунайский |
|
|
13
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: КОНКУРС НДП. БУДУЩЕЕ.
|
было: 07 апреля 2013 года, 21:55:22
|
Видите ли, я уважаю оппонента как личность. Она может быть прекрасной девушкой. Доброй, воспитанной и т.д. Но я не считаю, что глупости, которые какие-то люди считают своей точкой зрения, обязаны восприниматься с уважением.
Не ради оппонента. Ради тех, кто это читает. Просто потому, что махнуть рукой на теорию и сказать себе "Я пишу так, как хочу, и не надо меня грузить правилами" - проще и легче, чем учиться и развиваться. А люди - существа ленивые и чаще всего выбирают более простой путь. Заблуждения Мариулы, не декларируемые публично, создают проблемы лишь для самой Мариулы. Но когда другие, особенно молодые и получающие в современных школах "образование", которое с каждым годом становится все хуже и хуже, воспримут слова Мариулы как образец для подражания... это постепенно приведет к очень большому серому песцу. И если один человек, прочитав этот спор, о чем-то задумается и воспримет Чехова не как "прошлый век" - а как образец (хотя бы на период учебы) или попробует почитать теорию и разобраться, что такое "образы" и "логика сюжета" - это уже будет не зря.
слишком сильно сказано. я как-то плохо себе представляю что кто-то будет мне подражать. но мне уже жалко того человека, который скажет что ему не нравится толстой достоевский или кто- еще из наших классиков. |
|
|
15
|
Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков / Re: КОНКУРС НДП. БУДУЩЕЕ.
|
было: 07 апреля 2013 года, 18:54:40
|
"Люююди! Ну пойдите вы почитайте/перечитайте рассказы Гоголя и Чехова, например. И расскажите потом, нужны ли вам рассказы без характеров, образов, мира и прочего..."
хм, люди, идите лучше почитайте рассказы Урсулы ле Гуин, Рея Бредбери, наших фантастов, в конце концов. есть еще хороший старый сборник рассказов "Фата Моргана" называется. вы же собираетесь писать фантастический рассказ. и совсем не обязательно читать Чехова только потому что он счтается №1 в малой прозаической форме. Чехов он конечно классик не спорю, но это прошлый век, так никто уже пишет. |
|
|
|
|