 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3
|
|
2
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 08 июля 2010 года, 20:53:43
|
Konstantin
Я, кажется, Совет и не оправдывал. Пока было время, нужно было искать. А они искали?
Понятное дело. Редкий падаван обладал должным опытом. Вот когда клон и джедай в равных условиях - понятно, кто будет действовать эффективнее. Про падаванов я согласен - в офицеры им было рано. И сколько из них полегло в Войну... Только вот падаванам не сержантские лычки давали. А офицерские.
Далее, по поводу эффективности. Как боевая единица джедаи весьма эффективны, как планировщики операций – не сильно. Клоны хотя бы имели соответствующую теоретическую подготовку. А уровень подготовки джедаев при планировании операций можно увидеть в «Атаке клонов».
Извини, но мне подобные слва кажутся оскорбительными... Опять же, в тот момент улики искать было самоубийством. Давай так. Изнасиловали девушку. Тебя хватают на улице и суток на 5 в КПЗ. Без доказательств. Устроит?
Интересно, каким образом можно было убедить Сенат? А если не убедить - давайте-ка, бартья джедаи, устроим массовый суицид - законного способа остановить ситха у нас нет... Это уже не мои проблемы. Это проблемы джедаев.
Ситуация. В моем дворе некто расстрелял музцентр и бутылки с выпивкой у гопоты из пневмы. Обязан ли я говорить СМам, что у меня есть пневма, которая по своим ТТХ подходит для этого и т.д.?
Это опыт? А каким опытом могли похвастать джедаи?
Пример. Во 2-й Мировой воне была сформирована из сотрудников полиции 35дивизия СС. Так вот, дивизия довольно ощутимо понесла потери в первых же боях, т.к. индивидуальная выучка солдат не могла заменить им военных знаний.
Так и тут. У джедаев не было ни знаний ни опыта ведения полномасштабных БД и их планирования, т.к. их этому не обучали.
Про Верховного-гражданского не ответил? Вот только Палпатин операции не планировал и не разрабатывал официально. Он был номинальным командующим, как президент.
Де-юре законно? Мы рассматриваем действия Палпатина-канцлера и джедаев. Действия Палпатина-Императора – тема отдельного разговора или треда.
|
|
|
|
|
3
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 29 июня 2010 года, 10:41:41
|
Konstantin
Я-то говорил про опыт и навыки... А про похищения - признаю их незаконность только в том случае, если Ты призанешь незаконность истребления всех джедаев.
То, что вырезали юнглингов перебор. Другое дело, что весь Совет был под серьезным подозрением, т.к. Совет обсуждал до этого вариант силового смещения канцлера, даже не зная, что он ситх.
То есть, примеров нет?
Когда операцию планировали только клоны?
В Репаблик Коммандос есть. Там падаван был еще, но он сидел и не отсвечивал.
Может, хватит оскорблений, а?
Кого я оскорбил? Это все го лишь сравнение. С такими уликми любой начинающий адвокат своего подзащитного за 15 минут вытащит плюс кучу мертвых наштахов повесит на арестовывавших и отдавших «добро» на арест.
То есть, ситхов по Галактике великое множество? Палпатин не был на подозрении - "это не он - ведь он и так у власти"?
Множество, не множество, но с точки зрения закона с такими доказательствами такого человека не арестовывают. Много, мало, какая разница. Пока нет доказательств, что Палпатин не просто ситх, а Дарт Сидиус, любые телодвижения по аресту незаконны. Плюс еще его статус. Тут следовало действовать либо «под несчастный случай», либо попытаться через Сенат снять полномочия и снять Палпатина канцлерство.
В чем их опыт?
В знаниях и подготовке. Есть огромная разница между полицейским, пусть и членом СВАТ, и кадровым военным.
А джедаи на крови не учились, стал быть.
Вообще-то им офицерские звания дали в самом начале войны, когда они ничего не знали о военном деле. Даже во втором сезоне видно, что многие джедаи, особенно «герои войны» к операциям готовились не сильно тщательно.
Интересно, а кто наделил Таркина правом подобной инициативы? Кто Исард вырастил?
Обвинения Исард-старшему были выдвинуты? Да. Суд был, был. Обвинение подтвердилось? Да. Де-юре законно. Или ты хочешь сказать, что в ГР невиновных не садили, и в демократических странах тоже?
Храм зачистили до речи Палпатина. Далее- улики предъявлены только против четырех магистров..
Обвинения потом предъявили всем. Некоторым скопом.
По поводу джедаев-МВДшников (сотрудников правоохранительных органов) вопрос закрыт? |
|
|
|
|
4
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 27 июня 2010 года, 19:07:10
|
По поводу того, что ОД имел "силовые" функции и был частью правоохранительной системы. Это следует из руасанской реформации (книга "Дарт Бейн. Правила двух"), фильма (Эп2), серии книг "Ученик джедая", книги "Дарт Мол Темный мститель", сериала "Война клонов" и комиксов. В частности Квилиан Вос, джедай, работал под прикрытием.
Джедаи имели право на ведение оперативно-розыскной деятельности, имели сеть информаторов/осведомителей, имели право задерживать и арестовывать подозреваемых (серия книг "ученик джедая", сериал ВК, комиксы). |
|
|
|
|
5
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 25 июня 2010 года, 21:10:03
|
Konstantin
Лучено, чьи книги Ты использовал, говря про Павана, не говорит "хоть что-то". Про остальных не сказано ничего. Шрайны. В «Йода: свидание с тьмой» есть интересный фрагмент:
Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов.
– Мой Малыш, – прошептала Уирри. – Они похитили его, мерзавцы. Забрали, когда мой разум... того. У меня все платье в крови. – Она посмотрела отсутствующим взглядом на свое бальное платье, на забрызганные манжеты и подол, на бурые следы, более темные, чем пятна обычной грязи. – Они похитили его у меня.
Если бы операции планировали клоны? Примеры приведи, пожалуйста. Вот только сверху навесили на них джедаев.
Приведи документ, подтверждающий это. Про руасанскую реформацию слышал? Плюс еще по книгам и фильму, джедаи имели право на ведение оперативно-розыскной деятельности, арест подозреваемых… Т.е. обладали полномочиями силовых структур. Либо они МВД либо родственная силовая структура. Кроме того, дело не просто в том, что он- ситх. А в том, что он долгие годы Республике пакостил, начиная, как минимум, с Набу, и о его существовании было уже известно в течении 13 лет. Известно было о его силе и мощи, изощренном уме . Ждать было глупо. Другое дело, что эр Хель прав - надо было не языком болтать, а брать сразу... Еще раз. Какие доказательства были, что это именно тот ситх, который всю эту кашу заварил. Пример из жизни. В моем доме 3 человека имеют пневматику класса «магнум». Некто из этих 3-х ночью испортил одной компании веселье в беседке для «доминошников». Кто это сделал милиция знает, вопрос в том как доказать. По поводу ареста Палпатина. Тут и ежу понятно, что джедаям ничего не светило с точки зрения закона. В данном случае надо было либо «мочить в сортире», либо устроить канцлеру «несчастный случай», а не вот так, с голой ж...й на ежа садиться. Поопытнее джедаев. Клоны-офицеры. Да понятно это. Дело в другом - были ли военные, обладавшие должным опытом? Клоны-офицеры хотя бы получали нужную теоретическую подготовку + учения, максимально приближенные к боевым. А Додона из тех, кто учился «на крови». Кроме того, ИМХО, джедаи своим шашкомаханием и пользу приносили. Я не спорю. Но либо командуй, либо стреляй. Я уже писал, что из джедаев получились бы неплохие ударно-штурмовые и диверсионные группы, но не офицеры среднего и высшего ком.состава. Во-первых, я говорил вообще про Империю, а не только про Императора. Далее - Ты веришь, что Таркин, отнюдь на идиота не похожий, с Императором не консультировался, имея под боком Вейдера, готового Гранд-моффа придушить в случае неподчинения Императору? Кроме того, очаровательную Исард возвысил тот же Император, после того, как она родного отца сдала... Читаем энциклопедию по песонажам. Там черным по белому написано, что выстрел по Алдераану чистая самодеятельность Таркина. Вейдер вообще имел приказ – заразить Таркина атипичной пневмонией, если тот решил прямо действовать против Императора. А до этого, стой и не отсвечивай. Вспомним ситуацию в конференц-зале, как Таркин одернул Вейдера. Митинг был санкционирован? По другим джедаям – всем им были выдвинуты обвинения. Все, де-юре законно. Никто не опротестовал их. |
|
|
|
|
6
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 24 июня 2010 года, 20:22:52
|
| Konstantin Это что? Сорсбуки, энциклопедии.
Эр Дио Тебе уже говорил, что большего опыта, по существу, ни у кого в Далекой-далекой и не было. Единицы? А Ты говрил , что ни один. Это те, кто хоть что-то знали. И то, знаний этих было мало.
Опыта нет, но и знаний тоже.
Ты понял что я имею в виду - если джедаям и клонам не мешать, они воюют неплохо. Вообще-то если бы операции планировали клоны, было бы куда легче. Плюс еще джедаи почему-то больше любят сами полезть помахать шашкой вместо того, чтобы наблюдать за полем боя и координировать действия подчиненных.
И что, они - МВД? И вообще, если они чиновники - о какой аморальности можно говорить?
МВД или иная правоохранительная структура в ГР.
Он был на подозрении до слов Анакина, после слов трудно сомневаться - Скайуокер на шутника не похож, канцлер - тем более. Знаешь, есть разница между «знать и доказать». Плюс еще информация получена из источника, которому, мягко говоря, сами джедаи не доверяли.
А это обязательно? Совет -знал, Орден тоже. Ани тож никто не заставлял на весь свет орать... Ну знает руководство, что капитан Н пилит гражданина Ф в спальне, но пока не выносит это на всеобщее обозрение, пускай пилит. Про Анакина Совет не знал. Найди поопытнее в Далекой.
Иной пример. Боец СВАТ/ОМОН/Беркут/Собр. Тактически подготовлен не плохо, огневая тоже. И вот вешают ему армейские погоны майора, дают в подчинение войска и говорят – захватить населенный пункт Н. Вопрос, сможет ли этот боец рассчитать нужное количество сил для захвата, скоординировать действия с соседями, высчитать нужное направление удара, размещение огневых позиций противника?
По поводу Альдераана, моя позиция, Таркин поторопился, и тут была его полная самостоятельная инициатива.
По поводу «Крайтоса». Какие тут претензии к Палпатину?
|
|
|
|
|
7
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 23 июня 2010 года, 22:40:27
|
Konstantin
Какой же? И что значит - более надежный?
Сорсы, энцы.
Я Тбея понял. Но согласись - лучше хоть какой-то опыт, чем полное отсуствие оного. Кроме того, джедаи- не просто воины, а форсюзеры...
Понимаешь, есть разница между общевойсковой операцией и операцией по ликвидации партизан, бандгруппы. И разница огромная как в применении сил и средств, так и тактики. Уровень джедаев это максимум, уровень до капитана включительно. Выше – единицы.
Скорее, не мешал одерживать победы.
Особой разницы нет. Все было во власти Сидиуса.
Для того, чтобы это утвеждать, необходимо, ИМХО, предоставить полную выкладку по всем магистрам и рыцарям.
Достаточно посмотреть биографии и программу обучении, почитав сорсы.
А так, приходит на ум Джустик, один из немногих кто хоть как-то разбирался в оружии и военном деле. Ну и Ранцис.
С чего это джедаи- МВД? Для этого имелся департамент юстиции...
Про руассанскую реформацию слышал? Плюс еще джедаи имели право вести ОРД, следствие, имели право на арест и задержание подозреваемых…
Так причем здесь сорта ткани-то? И где же прмиеры того, что джедаи лезли всем в душу навроде Свидетдей Иеговы?
С Палпатином. Арест на основании того, что он ситх, не подкрепленный никакими доказательствами.
Еще раз - Раник Солусар, Нейа Халкион, Ки-Ади-Мунди, Трасия Чо Лим, Шарад Хетт.
И они об этом на каждом углу кричали?
Понял. И все-таки - как насчет презупмции невиновности?
Кстати, и остальным джедаям, погибшим от приказа №66, были потом предъявлены обвинения.
Джедаи вообще не имеют опыта боевых действий ..Нет, имеют, но только в локальных сражениях...
Вопрос, как стрелок практической федерации стрельбы, который вполне неплохо подготовлен для боя в условиях здания, может командовать взводом, спланировать операцию по освобождению НП?
Как минимум, два магистра, по Лучено, в военной тактике разбираются - это частный случай, зато при наличии трех примеров с Шрайном, Паваном и Уи - случай не частный.
Это только первые примеры, что на ум пришли.
Планета, мирными средствами борящаяся с Палпатином, причем тогда, когда Альянса и в помине нет, уничтожена -так надо!
Если про Алдераан, то там были размещены тренировочные лагеря повстанцев.
|
|
|
|
|
8
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 20 июня 2010 года, 00:14:02
|
Konstantin
Просьба, для цитирования используй тег курсива или цитаты .
Существует версия, основанная на новелизации "Мести ситхов", что когда Пдаме была беременной, то могла использовать таланты своих не рожденных близнецов.
Вуки… Я предпочитаю более надежный источник.
Это боевые действия, в которых джедаи участвовали и получили боевой опыт. Константин, в чем разница между общевойсковой операцией и операцией по обезвреживанию НВФ или диверсионной группы?
Что такого сказал здесь Йода?... Сидиус мог передавать/не передавать информацию, но не влиять на уровень их интеллекта и знаний
Сидиус, играл сразу за обе стороны, и когда ему было нужно позволял джедаям одерживать победы.
Кроме того, в приведенном Тобой сериале одна такая падаван тупой не кажется... Я не спорю, что кто-то мог факультативно изучать военное дело. Я говорю о том, что джедаев не учили военному делу.
Starhunter, Звездные Войны, ИМХО, не посопбие по юриспруденции и не учебник по истории. Это сага о живых людях и нелюдях. И нельзя все оправдывать только правом. Джедаи – МВД, власть. Они обязаны действовать по закону. Если бы они преступили закон в начале кризиса, то возможно, ВК удалось бы избежать, но они предпочли остаться в стороне.
Понял, спасибо. Но какое отошение это имеет к спору? Ибо не фиг проэцировать внутренние догмы/правила на общество. Меня всегда достают товарищи из Свидетелей Иеговы и прочих сект. Внутри своей секты живите как хотите в рамках закона, но ко мне не лезьте.
Я не из МВД. Просто прозвучало очень грубо... Но метко. Просто наглядный пример. В законе нет запрета на геев или лесбиянок СМов, но попробуй кто-то из них заявить об этом… В лучшем случае попросят «по собственному желанию».
Обеспечение законопроетктов? Это как - джедаи что, рубили тех, кто их не исполнял?... Так что, в случае с Чисткой не на тормозах спустили? Не совсем так. В статье, ссылку на которую я тебе кидал, описывается этот момент.
|
|
|
|
|
9
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 18 июня 2010 года, 07:03:36
|
Однако были исключения, заставляющиеся задуматься. Кроме того, неплохо бы источник, где оба условия четко прописаны.
Я так понимаю, вопрос с Амидалой - закрыт?
Инфа об этом встречается как в книгах, так в биографии части персонажей и комиксах. В частности об этом упоминается в комиксе о похождении Дарта Мола во владениях Черного Солнца.
Так что Амидала могла быть потенциальным форсюзером, который по каким-то причинам прошляпили джедаи (прецеденты были).
Теперь вопросы есть по поводу их права командовать, опыта и т.д.?
Гиперпространственная война (конфликт) и прочее, что привел ты, являются «горячими точками», которые отличаются от полномасштабных боевых действий. Плюс еще это не отменяет того факта, что джедаи не учились военному делу (признание Йоды в кабинете канцлера).
Не заметил по фильму.
Судя по мультсериалу, джедаи планировали операции довольно топорно. Да и в фильме операция по спасению превратилась в очередное шашкомашествою
Докажи фактами. В указанной выше войне победу Республике принесли.
Факт – признание Йоды к кабинете канцлера.
Факт – в Репаблик коммандо Тревисс падаван тупо сидела в сторонке и не отсвечивала при операциях клонов. Странно, учитывая, что официально она была выше их по званию.
Далее, победу они получили, т.к. это было выгодно Сидиусу.
И интересный факт – за первые полгода, джедаи из-за неправильного применения спецназа, хорошо его проредили.
А де-морале? Кроме того, приказ об уничтожении джедаев отдан до провозглашеия Империи.
Моральность у политика?
Кто-то осмелился оспорить правомерность отдачи приказа из Сената?
Выполняли приказ Республики, которой были обязаны служить. Претензии к Республике и конкрретным джедаям, выполнвшим миссию - если они не просто приказ выполняли.
Тут нюанс в том, что народ Гривуса был прав, но джедаи приняли решение не в его пользу, т.е. ни о какой нейтральности и справедливости джедаев речи быть не может.
Что именно?
По сорта ткани.
Может, без оскорблений обойдемся? Иначе спор можно прекратить...
Ты из МВД? Извини, не знал.
Коррелианские джедаи всегда были своеобразными товарищами.
То есть, джедаи все-таки были не бесполезны?... А в случае с Чисткой Сенат не спустил все тупо на тормозах?
Потому что тогда у Сената не было альтернативы джедаям. Джедаи были единственным аргументом Сената, который мог худо-бедно обеспечить выполнение законопроектов.
|
|
|
|
|
10
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин - II
|
было: 14 июня 2010 года, 22:25:17
|
То говоришь, что гребли всех, потом - тех, подходил по возратсту. А теперь - что не всех... Хорошо, не всех. На Набу тоже сил не хватало? Только про юного Палпатина не говори, Дарт Плэгис просто раньше подсуетился, но ему только один ученик был нужен, причем - с мощнейшим потенциалом...
Еще раз. Они забирали всех, кто удовлетворял 2-м условиям:
1 условие. Мог хотя бы через пень-колоду использовать Силу после обучения
2 условие. Был не старше установленного возрастного ценза.
При выполнении этих 2 условий гребли всех.
Про войну с мандалорами и Гиперпространственный конфликт мы уже говорили. А это - не пираты.
Еще раз. Когда была война с мандалорами?
Вспоминаем диалог из Эп2 между экс-королевой Набу и действующей королевой Набу.
Как и Ранцисис, он был искушен в вопросах военной тактики.
Не заметил по фильму.
Может, как тактик ведения противопартизанских/противопиратских действий и был спец, но есть разница между локальной боевой операцией и полномасштабной войной.
Белая - не ведет. Я ж просто за Тебя порадовался. ... Было бы время - пешком бы прибежал!
Алькор хорошо знаешь?
Про Пло я написал. Можешь доказать, что в Ордене не хранили и не читали ( вспомни про Библиотеку)...Кроме того, у них, как и у имперских офицеров - чувство долга.
Хранили – быть может. Вполне вероятно, что да. Изучали? Единицы. Обучались этому целенаправленно – нет.
А кто Торговую защищал? Чье двурушничество?... Что чем назвать?
Спарк.
Мы рассматриваем все, ИМХО. Или Император Палпатин, в отличие от канцлера, может творить все, что вздумается? Особенно, если мы берем во внимание не только законность, но и мораль?
Когда сосредоточил все в своих руках то да, стал беспредельщиком.
Но на пути к сосредоточению власти он делал все де-юре чисто.
Почему нельзя говорить о нейтралитете?
Знаешь из-за чего Гривус так «любит» джедаев?
Оджеда ситха Ситдиуса, ИМХО, от джедайских одежд не отличается... Просто за приверженность к чему-то? Нельзя. А если этот кто-то нехило так пакостит уже много лет и поспособствовал ускорению начала гражданской войны?
Вообще-то это из Библии.
Я тоже официального запрета и не нашел. Про привязанности - да. Тогда игры в тайну - проблема Анакина, который мог бы и Оби спросить, если не хотел злых дядей из Совета спрашивать. А еще была такая Библиотека... То есть признаешь, что не такие уж упертые и косные?
Извини за сравнение, но это сродни нетрадиционно сексуально ориентированного сотрудника милиции. Вроде бы и не запрещено гею быть СМом, но попробуй признаться в этом – вылетишь в 2 счета.
Дал. Ты говорил, что с ним не согласовали, я ответил.
Если Йда дал добро, то тогда да.
А разве за неподчинение полагается выстрел, а не задержание?
При попытке к бегству…
Кроме того, если на лице не написано. если в лицо не знали, почему не попытались проверить - не джедай ли он?
Ты много джедаев с бластерами видел? Я помню только парочку, да и как правило таскали они их только под прикрытием. И если не под прикрытием работали, то с мечом на боку в качестве бекапа.
Де-юре? Сенат осудил? Канцлер запретил? Либо и их поведение в данном случае и уничтожение всех джедаев - преступления, либо - ни то, ни другое. Только преступления разного толка.
Или же Сенат тупо спустил все «на тормозах», когда дела тормозились по формальным причинам и т.д. и т.п.. По банальной причине – начни он разборки с Орденом, храмовники могли и въесться и как минимум, послать нафиг Сенат у улететь куда-то. Как думаешь, что в этом случае ждало бы ГР?
|
|
|
|
|
11
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин
|
было: 12 июня 2010 года, 17:32:41
|
| Сети Ашгад, один из создателей "Охотников за головами". Один из антигероев в "Сумрачной Планете". И судя по книге, мало чем отличается от Палпатина. |
|
|
|
|
12
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин
|
было: 11 июня 2010 года, 20:12:52
|
Konstantin
Эти книги читал... Значит, всех, кто не пересек ценз... Во всяких далеких уголках Галактики находили, а Набу проморгали - имею в виду Падме. Или ты все-таки согласен, что весомых фактов по ней нет?
Во всех? Они всех не могли собрать, не хватало сил.
Так разве это сложно?
Можно ссылки, а то у нас МФ вещь редкая.
Завидую- по-белому.
Зависть на Темную Сторону Силы ведет.
Будет Старкон, АльтерКон, приезжай.
За здорово живешь, или потому, что у этих воинов быль хоть какой-то опыт боевых действий?
Не смеши меня. Есть разница между разгоном мелкой группы пиратов и ведением боевых действий общевойсковым боем, с применением крупных сил бронетехники, флотов, МЛА, пехоты, артиллерии.
А когда все начиналось, они об этом знали? Им приказали. они пошли.
А они могли сказать "Пардон, но мы пока не готовы командовать. Опыта нет, и знаний".
С чего еще?
Книг. В свое время в ДДГ неплохо повоевали. Как думаешь, это не нашло свое отражение в носителях информации и не сформировалось в Уставы и т.д.?
Как бы то ни было, а взаимодействовали, в целом, неплохо, ИМХО. И не роптали - ни первые, ни вторые.
АРКи и прочие спец-клоны спорили с джедаеями, обычные клоны - нет, т.к. АРК не имели "гена подчинения".
ТФ - это кто?... И сколько джедаев , а соотественно и кораблей, было задействовано против НФ?
ИМХО, там была группа в 8 джедаев. Ну очень обременительно для Республики...
ТФ - Торговая Федерация. И тех 8 джедаев едва не загнали кое-куда, если бы двурушничество кое-кого. Да и не сравнивай то, что можно нзвать
То есть, если по закону можно взорвать две планеты, посадить корабль на головы демонстрантов и сжигать с орбиты города беспомощных омвати - то это нормально? Главное, что по закону? А если не по закону - то главное. что концы в воду?
Мы рассматриваем Палпатина-канцлера или Палпатина-Императора? Плюс еще я указваю на то, что джедаи сами периодически нарушали закон, пускай из благих побуждений.
Да и ни о каком нейтралитете нельзя говорить со стороны джедаев.
Что может быть записано в законах про ситхов. если считалось , что они исчезли навсегда? Но вот что они творили в прошлом, джедаям было известно. Потому и учили, чтобы никто не соблазнился.
Учили своих, и при чем учение джедаев к законам ГР? Давай тогда побивать камнями тех, кто носит одежду из различных сортов волокон и разных цветов.
Жизнь они не отнимали. Почему забирали форсюзеров я написал. Какие еще обвинения?
Вообще-то официального запрета на брак я не нашел - коррелианские джедаи часто были семейными людьми. Плюс еще запрет на брак не означал того, что изучать тви'лекка-сутру нельзя. Скорее это был негласный запрет на браки, т.к. это вело к привязанности, ято могло сделать джедая слабым к ТСС.
Йода - дал "добро" на арест.
{i]Ты ведь не ответил, в чем и вина граждаснких служителй Храма, убитых солдатами.[/i]
Кого из не-джедаев убили?
Кстати, а покушение на сенатора при исполнении - тоже законно?
Сенатору было предложено покинуть место проведения спецоперации. Тот не стал этого делать сразу. Плюс еще, на его лице не написано, что он сенатор.
Еще раз. ТЫ утверждаешь, что джедаи действовали де-юре законно в случаях с Паваном Лорном, Шрайнами, Луди? |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин
|
было: 07 июня 2010 года, 20:04:04
|
Константин
Так, все-таки, в рамках правил? Где обсуждалась инфа о "вербовочном отделе" ? В какой книге? Где утверждение о секретности?
У джедаев было правило - не брать в обучение детей старше определенного возраста. Исключения - единицы. Так вот, всех, кто не пересек этот возрастной ценз и мог худо-бедно научиться управлять Силой, пусть и через пень-колоду (Лазутчица), забирали.
Про вербовочный отдел и о том, что о нем предпочитали не распространяться, упоминается в 2-х книгах "Йода - свидание с тьмой" и "Становление Дарта Вейдера".
А он статьи в МФ по ЗВ пишет... 10 лет? Я - 21 год увлекаюсь, на разве срок- это показатель?
Интересно бы их все прочитать.
Не, пятигорчанин.
Жаль, я на Старкон еду, мог поделиться "богатством".
А теория без практики...
Учитывая, что на той стороне тоже практиков не было больших...
Плюс еще что лучше - тот, кого постоянно обучали ведению БД, он был на учениях и т.д., или те, кому "за здорово живешь" офицерские погоны навесили?
А Верховный полагал , видимо, иначе...
Если бы. Он поставил их туда, где их легче было бы в конце убрать.
Может, с того, чему его мандалоры учили?
И не только.
У которых практики не больше, чем у клонов-солдат.
Но лучше подготовка и специализированные знания, чем у джедаев.
А, у Лучено? А Невидимый фронт был таккой безобидный...
Ну и ТФ не агнцы.
Это твоя трактовка, и вообще, всех уважаемых имперцев, ИМХО. А тот, кто их придумал, имел в виду другое. Их учили, что тирания одного челдовека противоречит основам Республики. Их учили, что ситхи - враги. И они действовали в соответствии с этим.
Я скорее монархист по убеждению. И касается того, что их учили... После Руасана джедаи сами заняли подневольное положение. Никто их туда силком не гнал. А мло ли чему их учили, если в законе нет запрета на ситхов, то учеба по боку.
Что исповедовали джедаи? И интересно, для людей говорили одно, а поступали другое?
Что жизнь бесценна, что нельзя подовлять волю других живых существ, что нельзя нарушать законы. Это как в свое время с католической церковью - две морали для паствы и для пастырей.
Конечно, забирать детей у родителей , и воспитывать их, обучая, гораздо худшее преступление, чем перестрелять их из лазерных винтовок, или мечом порубить.
Что говорили, и как поступали?
Одно дело, когда родители сами, полностью добровольно отдали ребенка. Я не спорю, что часть родителей отдавала детей добровольно, либо по убеждениям, либо потому что ребенка ждала лучшая жизнь, чем они могли дать (если жили где-то в трущебах и т.д.).
Другое дело, если ребенка забрали против воли хотя бы одного из родителей (Шрайны) или же даже не попытались выяснить, живы ли ближайшие родственники и родители ребенка (Луди), или воспользовались беспомощным состоянием родителей.
Так вот, когда джедаи поступали во втором случае, они преступники.
"Быть ситхом - не преступление". А быть джедаем?
Пока джедай соблюдает закон тоже.
И если Палпатин перегнул палку с выносом джедаев, то почему никто в Сенате не поднял открыто бучу, почему это, вы, уважаемый канцлер, убили всех джедаев, а не только тех, кто с электрошашками вошел к вам в кабинет.
Назвать Павана служителем Храма... Когда его убили, но уже давно не был вольнонаемным Ордена.
|
|
|
|
|
14
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин
|
было: 04 июня 2010 года, 21:34:24
|
Konstantin
Давай найдем этот НПА и докажем, что в случае с Орденом этого не было.
Если было бы законно, на кой ситх поднимали бучу Луди и другие?
Не-а, Ты говорил "всех". Так где доказательства по Падме? Возраст... ИМХО, она-то как раз джедаям бы подошла - взгляды разделяла, кой-какими умственными и иными сопсобнсотями обладала.
У джедаев были правила отбора. И в рамках этих правил гребли всех, до кого могли дотянуться.
Да, если "вербовочный отдел" работал 100% легально, то на кой ситх вся инфа о нем была закрыта? И прозвище "детокрад" к джедаям не с проста прилипло.
Причем здесь "самоуверен" ? Я не про себя, а про того, кого по какой-то причине назначили модератором. Ладно, назови другого.
Значит, обращаться не будем? А я бы все-таки обратился, а то так и будем оперировать косвенными уликами.
Я не спорю, что может из обитателей этого форума он один из тех, кто хорошо знает ЗВ. Но вот насколько хорошо?
Я ЗВ увлекаюсь уже лет 10, сейчас работаю с сайтом по ЗВ, посвященный технике ЗВ.
Буду благодарен. А начет того, что я указал?
Москвич?
Разницу я понимаю. Тем не менее, опыта боевых действий у офицеров (10-летних по реальному возрасту) сколько?
Практики нет. Теории и подготовки - намного больше чем у джедаев.
А за неимением оных пришлось использовать воинов, которым пришлось учиться - на крови...
Я указываю, где бы джедаи принесли больше пользы.
Какие книги? Названия приведи, пожалуйста. То, что не учили - не их вина, причины не было - я не говорил, что учили.
Интересно, откуда Фетт писал уставы и т.д.? С потолка?
Возможно, насчет диверсионных подразделений Ты и прав. Кстати, держись они плотными группами и не привыкни к клонам, ИМХО, их было бы труднее уничтожить. Но клонами кто-то должен был командовать...
Клоны-офицеры.
А равнять джедаев с Трауном, с которым в ЗВ, ИМХО, вообще некого сравнить, я тоже не пытаюсь.
Это анекдот.
В каких количествах и для каких целей?
Книга "Под покровом лжи". Для поиска "невидимого фронта".
Пусть тогда не жалуются.
В том что Орден вынесли. Решили поиграть во власть не в виде "серых кардиналов", а выйти на первые роли?
А, теперь так.
Это если сразу рыпаться. А если сделать ход, который не вкладывается ни в какую логику?
Джедаев учили так поступать - гжде же нарушение догм- , а Сенат и канцлер не препятствовали - где здесь преступление - с юридической точки зрения?
Похищение людей - уголовно-наказуемое преступление.
Что исповедовали джедаи? И интересно, для людей говорили одно, а поступали другое?
Не ответил.
Ищу книгу. |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / Звёздные Войны / Re: Палпатин
|
было: 04 июня 2010 года, 19:22:08
|
Konstantin
Значит, когда Палпатину сенатское лобби продлевает полномочия - это законнно, а когда то же лобби помогает джедаям - это незаконно?
Одно дело, когда под это дело подводят соответствующий НПА (случай с Палпатином), другое, когда тупо «спускают на тормозах».
Приведи текст, доказывающий, что Амидала - форсюзер. Снов. ИМХО, недостаточно. А если подтвердится товя правота насчет Амидалы, то Ты опять себе противоречишь - "джедаи гребли всех"
Не противоречу. Джедаи гребли всех, кто удовлетворял их требованиям по возрасту. И тех, кого приняли вне возрастного ценза – единицы по сравнению с остальными.
Амидала не форсюзер, а потенциальный форсюзер. Как аникей до обучения.
В данном случае, предлагаю обратиться к модератору раздела, эру Кер-Эрасти. ИМХО, лучше его на Форуме никто инфой по ЗВ не владеет.
Я б не был столь самоуверен.
Врать не буду, еще не читал. Читал книги Зана и энциклопедию по ЗВ.
Кроме этих книг еще куча других + сорсы, гайды… С тобой поделиться?
Это было самое начало, когда опыта масштабных военных действий не было. Клоны - копии охотника за головами- бесподобного бойца, но тактика... У офицеров тот же опыт, что и у самих джедаев-генералов. Согласно комиксам. А согласно книгам?
Ох-хо-хо. Почитай биографию Фетта-старшего.
Он нанял инструкторов, разрабатывал боевые уставы и т.д., плюс еще клон-офицер был обучен не как воин, а как военный. Пойми, что есть огромная разница между военным и воином.
Не читали книги по тактике - причин не было. Да и были ли они, оные книги. Опять же - отсутствие опыта.
Но все равно звания среднего и высшего ком.состава себе понацепляли.
Книги были, другое дело, что подготовка джедаев не включала в себя тактическую и стратегическую подготовку как военных, в отличие от клонов.
Я и не собираюсь ее здесь развивать. Привел для примера - без опыта, практики, теория - всего лишь теория. В любой войне. А если еще и теории нет...
У клонов теория была. Опыт был у части солдат, практика тоже, теория тоже. Просто по результатам Испании немцы и мы сделали различные выводы.
Шашки у них непростые , как и возможности. Кидались к тому же сами, а не солдат кидали.
Траун созерцает за битвой и спрашивает у Пеллеона:
- Капитан, в чем разница между хорошим и плохим командиром?
- В чем, сер?
- Плохой командир держит голову в битве, а хороший – битву в голове.
Джедаи забывали, что офицер должен командовать. Да, не сидеть в глубоком тылу, быть на передовой, но не лезть с шашкой на танки, а следить за полем боя.
Я считаю, что из джедаев лучше было бы сформировать штурмовые и диверсионные подразделения, ударные группы, но не офицерский корпус.
Кстати, корветы и канонерки - боевые корабли, их они получили только во время войны.
И до войны получали.
А кто намекает - что на войне, как на войне?
Пусть тогда не жалуются.
Перечитай новеллизацию Стовера.
А если наемника поймают и т.д и т.п.? Тут уж точно самим вешаться остается. И интересно, как и что намутить?
Мочит джедай, а труп подбрасывают, чтобы картина была следующая – наемник убил канцера и был убит при оказании сопротивления, когда джедаи попытались его арестовать.
По поводу невиновных. Не я стал оправдывать джедаев тем, что они могли лучше воспитать форсюзера.
Да, вопрос по поводу того, что джедаи,забирая детей, иногда действовали вопреки декларируемым ими догмам и нарушали закон, согласен?
|
|
|
|
|
|
