 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 27
|
|
1
|
Увлечения / История / Re: Семилетняя война и участие в ней России
|
было: 16 августа 2008 года, 19:09:14
|
Iron_Duke
Континентальная блокада показала несостоятельность этого тезиса - убытки даже не от прекращения, а сокращения объема торговли с Англией оказались огромными.
Это настолько спорное утверждение (в смысле, что историки разделились примерно поровну - одни согласны с вами, другие считают, что Россия от неё выигрывала и сильно).
Ведь начали строиться заводы, промышленность развивалась бурными темпами (Покровский, Орлов)... Другое дело, что дворянство и казна налогов стали получать меньше. Какой из факторов важнее - неизвестно.
Лично я знаю другое - казенный лес заложенный при Анне Иоанновне в сушку оказался продан англичанам (как выяснило расследование при Екатерине).
А что было принципиально лучше в 1741 г.?
Армия была сильнее чем в 1756. В казне дыр не было.
А каким образом Елизавета ослабила армию? До нее она с горем пополам воевала против турок и более удачно против шведов (тут ряд субъективных факторов сказался). При Елизавете побила лучшую на тот момент армию Европы.
С горем пополам?
Не потерпеть ни одного поражения, захватить несколько сильно укрепленных крепостей, разорить Крым систематическими вторжениями - это "с горем пополам"?
Кстати, Вы забыли польский поход Миниха 1733-1735. Осада Данцига с отбитием французского десанта никак о слабости не свидетельствует.
При Елизавете же финансирование армии снова подрезали, начались Шуваловские эксперименты с обсервационным корпусом, многие офицеры покинули армию...
Ну, русский экспедиционный корпус 1748 г. Вы сами оценили достаточно высоко, не так ли?
Это называется - развалить не успели... |
|
|
|
|
2
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 16 августа 2008 года, 18:50:44
|
Извините за долгое отсутствие.
Iron_Duke
Масштабные междоусобицы начались на Руси несколько раньше - если Вы помните обстоятельства правления Ярослава Мудрого того же
Они не сопровождались территориальными потерями. (разве что после Святослава есть спорный момент, но это ранее и Ярослава).
А процитировать это летописное сообщение подробнее Вам не лень? Ибо тогда станет ясно, что запись эта следует вслед за сообщением о Ракворской битве - в к-й немцы потепели страшное поражение - и как-то обошлись без татар.
И что???
Если Вы думаете, что я о Раковорской битве не знал - то Вы неправы. Но факт-то остается - летописец связал согласие немцев на мир, не с победой новгородцев, а с приездом татарского посла.
И Ландскрону брали искл. татары. И Довмонт Псковский - хорошо замаскированный чингизид. Насчет Карелии - то же, что и с Прибалтикой.
Извините, но Вы читаете, что я сказал? Как из "пришли низовые полки" можно сделать вывод "искл. татары"?
Источники говорят несколько о другом.
О чем - другом?
О том, что Ольговичи половцев наводили? так это общеизвестно.
Или о том, что Прибалтика представляла интерес для русских? Так об этом походы в Прибалтику свидетельствуют: 1030, 1054, 1060, 1068, 1130, 1131-1134, 1191-1192.
Они и до этого туда приходили - Вы их просто не заметили
Не могли бы Вы даты этих появлений привести.
Я про один такой случай знаю - когда Мстислав Мономашич сыновьям и брату повелел поход "синхронизировать". Позже все как-то новгородцы сами боролись (князя приглашали, а вот низовые полки не появлялись).
Сошлитесь уже на литературу, в к-й сказано, что он меньше. У меня сложилось обратное мнение
Я сам смотрел. |
|
|
|
|
3
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 25 июля 2008 года, 19:47:53
|
Пора бежать, потому коротко:
Вообще в приложениях к "Военной державе Чингисхана" наличествует перевод нескольких цзюаней, в частности, жизнеописания Чингисхана, Угедея и Гуюка
Извините, но это не перевод. Перевод - это официальное издание которое становится источником.
У армянских и грузинских хронистов эта информация находит подтверждение
С ними таже история. На них все ссылаются, но никто не цитирует...
9И Бичурин, и Храпчевский). Проблема в годе. Когда именно корпус Чормагана вырос до 40 тысяч. |
|
|
|
|
4
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 25 июля 2008 года, 19:44:02
|
И теперь о Руси:
Насколько, я Вас понял, Вы утверждаете, что за столетие со смерти Владимира Мономаха до Калки Русь существенно ослабла. Пример с Тьмутараканским княжеством здесь, видимо, не к месту
Извините, но я говорил:
Ну давайте сравним границы. При Мономахе и на момент Калки.
Откуда взялась смерть Мономаха?
Я однозначно имел в виду начало масштабных внутренних междуусобиц (смерть Святослава, возвращение Изяслава, Нежатина Нива, возвращение Олега). Наиболее известный князь той эпохи - Мономах, почему и говорю - при Мономахе.
Новгородцы, в силу самой природы своего гос-ва осваивать Прибалтику и Финляндию не спешили, в отличие от немцев, к-е крестили местное население, строили замки, создавали инфраструктуру - т.е. именно за счет этого прочно утвердились на новых землях.
Пролблема в том, что не только новгородцы, но и полочане... и галичане...
Это никак не отменяет моего утверждения - территории которые ранее находились в сфере влияния новгорода перешли к немцам.
Там же, где Новгород закрепился по-настоящему - в Ингрии, Карелии - результат был иным - вспомните об участи "воеводы Сига" или Ландскроны той же. И давили там немцев и шведов основательно, с привлечением низовых полков если нужно было.
Давили. С помощью низовых полков и ордынской угрозы (знаменитое "убояхушеся бо имени татарского" или "зело бо бояхуся имени татарского" в другой версии). До того - отбиться не могли. Стоило низовым войскам не прийти - тут-же потеряли 30% коралии (3 погоста из 10).
Так что это "там где Новгород закрепился", а тогда когда за него встряла Орда.
А для Руси "в целом" Прибалтика не являлась приоритетным направлением, если говорить о к.-л. общерусской политике - то едва ли не единств. пример - борьба со степняками
Являлась... До того. При Владимире, Ярославе, Святославе... Потом - как отрезало. И даже в борьбе со степняками единства не было (Ольговичи их наводили систематически и не менее систематически отказывались воевать против них).
Я в том проблему и вижу, что общерусской политики не было.
Монголы с этой политикой покончили надолго и отбросили в этом плане Русь на века назад
Извините, но низовые полки стали систематически ходить на помощь новгородцам и псковичам именно после монгольского завоевания. Т.е. какая-никакая политика как раз появилась.
Вот именно, обычная ситуация для средневековья и не вижу здесь оснований делать сколь либо глубокомысленные выводы о ослаблении Руси
Подобные этой "обычные ситуации" привели к прекращению существования многих государств (саксонская Англия, Бретань, Венгрия ... и т.д., примеров много).
Опять таки, археологические исследования позволяют определить судьбу тех городов, к-е в летописи только упомянуты - Изяславль тот же, разрушеных монголами. Перечень всех уничтоженных городов в летописях отсутствует - а Вы хотите, чтобы Вам перечислили все соборы и дворцы
Передергиваете...Я не требую изложить перечнь разрушений - я хочу понять, почему он меньше чем в предыдущих войнах... Я бы понял если б в монгольском походе руские летописи о разрушенных храмах не упомянули вовсе (война есть война, монголы типа жестоки, свидетелей не осталось), но ведь это не так. В летописях упоминания о постройках порушенных монголами имеются... Просто их меньше...
Кстати про археологические исследования. Помните прошлогоднюю ярославскую находку? С нахождением нескольких сотен (под тысячу) вырезанных людей? Археологи датируют 13 веком и честно говорят, что уточнить не могут и указать кто это сделал - тоже. Однако некоторые историки уже заявляют, что это сделали монголы, потому что (вот эта часть мне особенно нравится) подобные избиения с последующим захоронением характерна для Северной Манчжурии 15го века.
Т.е. Вы хотите сказать, что монголы Киев не брали, а то, что видел Карпини это еще с 1169 г. не прибрали?
Захваты Киева:
1139, 1146, 1154, 1157, 1159, 1169, 1171, 1172, 1173, 1174, 1176, 1181, 1182, 1194, 1202, 1203, 1206, 1210, 1212, 1219, 1220, 1235, 1235, 1236, 1237...
Каждое сопровождалось боями (иногда - незначительными)... Примерно треть - жестокими погромами (начинается с 1169 - Андрей, но позже и Черниговцы не "мелочились").
Плохо смотрели, извините. Иначе увидели бы, что поход длился побольше 2-3 месяцев, да и задачи монголы ставили несколько иные, чем русские князья в междоусобицах.
Извиняю.  Сам некорректно выразился.
Сколько времени монголы находились на территории любого из княжеств (кроме Черниговского, о котором я не раз говорил что с ним ситуация особая)?
Я могу на это резонно возразить, что ни у русских, ни у других народов в то время не существовало обычая вырезать целые города и области, а вот монголы это вполне практиковали. И не по причине аномальной жестокости, отнюдь. Обо всем ведь в книгах написано
Можно я не буду этого комментировать?
А как Вы можете обосновать данный тезис?
Надо рассматривать по каждому княжеству отдельно:
Полоцк - не затронут.
Новгород и Псков - затронуты крайне слабо (Торжок).
Смоленск - затронут слабо.
Гродно - Не затронуто (кстати могу и ошибаться... не знаю зацепили ли его монголы после 1239 или нет).
туров с Пинском - затронуты незначительно (уже традиционно - в Полесье фиг какая армия влезет).
Владимир. Немедленно после похода Ярослав предпринял поход против литовецев. Т.е. было кого вести и были деньги на поход. (кстати ранее вы сравнивали с Александром - так тот в дальние походы не ходил, а отражал вторжения). Отсутствуют упоминания о городах прекративших свое существование. Кстати - масштабы каменного строительства не изменились (как было близко к нулю в начале века, так и оставалось...).
Если что-то пропустил - прошу простить мою невнимательность. |
|
|
|
|
5
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 25 июля 2008 года, 18:21:53
|
Iron_Duke
Вы можете аргументированно доказать ее отсутствие?
Вам не кажется, что это Вы должны доказывать её наличие? При отсутствии у монголов аналогичной...
А какое это имеет значение? Известны примеры, когда тот же Субудай пополнял войска аборигенами аборигенами "не отходя от кассы" - в Закавказье и в Поволжье.
(лирика) Из Юань-Ши? О разных её переводах я уже упомянул...
(серьезно). Имеет. Поскольку нам надо убедиться, что войска пополнялись именно перед вторжением на Русь.
Современные першероны - упряжные лошади. В отличие от. Просто разные породы, см. например здесь
Смотрим:
Позднее, в эпоху феодального рыцарства, появляется массивный, мощного сложения верховой рыцарский конь, способный нести всадника в тяжелых доспехах, - он-то и стал прообразом першеронской породы.
Как я и говорил - Извините, но потомки декстрие - это как раз першероны.
Массо-габаритные характеристики изменились незначительно...
|
|
|
|
|
6
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 25 июля 2008 года, 18:15:21
|
Iron_Duke
Ну вот например, интересная статья Храпачевского с попыткой реконструкции таких "моб. мероприятий" по информации, излож. в "Юань ши"
Вы об этом:
Субэтай набрал войско из хабичи, [а из числа] кэрун-ко'уд2 и прочих каждый пятидесятый человек последовал за ним?
Или об этом:
Но кроме него есть еще драгоценный намек в тексте ЮШ на факты похода 1240 г.- Субэдэй не уничтожил "русских того племени" (т.е. русских "Е-ли-баня") а "забрал всех". ?
Вот честно коллега - интерпретировать вторую фразу я не могу. Что именно имелось в виду - неясно. Куда он их "забрал"? (далеко не факт, что в армию).
Кстати - выяснил почему Храпчевского критикуют беспощадно (помните в начале вам об этом кто-то говорил).
Как раз за Юань-Ши. Дело в следующем.
До этой работы на русском языке по ЮаньШи выходила только работа Бичурина. Все прочие монголисты и китаисты опирались именно на неё. Г-н Храпчевский говорит, что Бичурин не является источником и что он некорректно перевел или интерпретировал Юань-Ши. И предлагает свой вариант. При этом перевода ЮШ на русский так и нет. В резульате мы имеем два варианта перевода/интерпретации одного источника. И кто из них прав, а кто нет - неясно. Лично я предпочту довериться более известному Бичурину (который из сопоставления тех же 4 источников, что и Храпчевский вывел всего 80 тысяч в западном походе).
Нужен как минимум полный перевод Юань-Ши на русский, чтобы принимать решение... |
|
|
|
|
7
|
Увлечения / История / Re: Семилетняя война и участие в ней России
|
было: 24 июля 2008 года, 20:09:33
|
Iron_Duke
Со всем согласен в вашем последнем сообщении, кроме вот этого:
Австрия и Франция также усилятся - Австрия вернет Силезию, а Франция закрепится на зап. берегу Рейна и, скорее всего, получит Ганновер - т.е. весомый козырь на мирных переговорах с Англией, лишившейся к тому же своей главной "шпаги" на континенте. Т.е. исход войны будет для Франции не таким плачевным - со всеми вытекающими.
И что плохого-то?
Если объективно посмотреть - французская экономика и так на грани коллапса. Несколько усилить Францию - совсем неплохо. |
|
|
|
|
8
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 24 июля 2008 года, 20:05:56
|
Iron_Duke
Теперь "монгольский".
У монголов в силу специфики их военного и государственного устройства дело обстояло иначе - т.е. "тумен", допустим, определялся не как 10 тыс. человек, а 10 тыс. кибиток, со всеми вытекающими.
Лично мне неизвестен ни один пример когда с кажлой кибитки мобилизовали хотя бы по одному человеку. Насколько я помню, даже в оборонительной войне мобилизовывалось не более 20% от общего числа мужчин, чего уж говорить про войны наступательные.
Ищу информацию про мобилизацию Берке (ЕМНИП там мобилизация одного человека с 7 кибиток привела к появлению в войске людей не имевших оружия.
Кого-то набрали, и в источниках это отмечено
(по второму кругу) В каких?
Вы привели список войск, которые якобы не учтены у Рашида. Не могли бы Вы уточнить - откуда он у Вас (потому как я в нем кажется нашел одну неточность)
Ключевые слова: Джелал-ад-Дин, Шиги-Хутуху, Парван.
А там была тяжелая конница?
Ну, Карпини пишет: "команы и кангиты".
Но он пишет не о 1237 годе.
Речь идет именно о соединении - т.е. объединении под одним командованием 2-3 туменов для выполнения самост. задач.
Зачем ему, в довольно фрагментарном описании завоевания Руси нужно обязательно помянуть всех Джучидов - решительно непонятно.
Извините, но Бучек - такй же брат Хулагу как и Менгу (который на момент написания еще не Великий хан). Однако - не упомянут...
Опять многое позабыл... (в смысле - не ответил)...
Из пропущенного ранее (про кавалерию).
Извините, но потомки декстрие - это как раз першероны. Их поднять в галоп достаточно сложно, а долго идти им они неспособны. Т.е. помимо сложности в управлении действует и фактор невозможности длительного галопирования. |
|
|
|
|
9
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 24 июля 2008 года, 19:00:59
|
Iron_Duke
Насколько я помню, княжество это было захвачено половцами до Мономаха (точнее, до его вокняжения в Киеве, около 1098-1100 гг.).
У меня другая информация. Сначала оно отошло к Византии, и только затем (уже после смерти Мономаха) восточная часть была занята половцами.
Но какая разница? Я говорил не "во время правления Мономаха", а "при Мономахе".
Ключевая фраза здесь - именно "т.е. можно и грабежом назвать"
Это я интерпретировал, а историки считают, что Финляндия и Эстония были новгородскими. Извините, точно также "можно грабежом назвать" и отношение Новгорода к Кареле, Онеге, Вятке, Заволочью. и т.д. Именно разбойно-торговые рейды. (освоение началось много позже).
При Мстиславе полоцкие князья и своего-то княжества не удержали, а Вы говорите - Прибалтика...
В их отсутствие Изяслав ничуть не хуже контролировал всю Западную Двину. Я не об отдельных княжествах говорю, а о Руси в целом.
Там вообще крайне сложные отношения были между всеми участниками конфликта, во всяком случае, банальной "экспансии с Запада" не получается. Да и тот же Роман Мстиславович Волынский лет за 20 до Калки точно так же вмешивался в польские и венгерские дела.
Полностью с Вами согласен. Но именно после его смерти Волынь и рухнула. При нем венгры с ляхами делали то, что он захотел, а после уже его дети делали то чего хотели западные соседи.
И я не спорю, что ЕСЛИ БЫ Даниил с Васильком родились лет на 10 раньше - все было бы иначе (намного хуже для венгров и лучше для Волынского княжества). Но случилось то, что случилось. Сильное государство Изяславичей пало. От него остались осколки, которые Романовичи пытались собрать (до Калки - без особых успехов).
в русских источниках традиционно преувеличиваются масштабы разрушений - здесь взятие Киева в 1169 г. является характерным примером
Первая проблема в том, что преувеличение масштабов характерно для всех летописей. Т.е. и для монгольского периода - тоже. Должны быть длинные перечисления разрушенных дворцов и храмов. Но их нет.
И вторая Проблема в том, что это известие вроде бы действительно датируют 1169 годом. А то что опиание монгольского нашествия является позднейшей вставкой вроде бы уже обосновано для всех летописей (для нескольких точно, но для всех ли - могу и ошиаться).
о терроре монголов писали не только русские летописи. Свидетельство Карпини о гибели большей части населения Киевщины, так, что останки убитых некому было погрести затем полностью потдвердились экспедициями Каргера и Толочко.
Извините - не подтвердилось. Карпини описал состояние Киева после монголов (разрушенные останки города), но не написал когда и как именно город дошел до такого состояния. Учитывая, что после смерти Мономаха его свыше 30 раз брали с боями... я бы поставил все-таки на русских, а не монголов.
Монгольский террор прекрасно описан в источниках, в т.ч., авторами отн. к монголам положительно (Рашид) и апологетически (Джувейни). Да и сами монголы отнюдь этого не скрывали.
Террор против русских княжеств современниками не описан.
Насколько я помню, только в Старой Рязани обнаружены остовы трех соборов
И снова 2 замечания.
1. (основное) Я где-то утверждал, что монголы ничего не разрушали? Я говорил, что летописцы отметили разрушений меньше чем при обычных междоусобицах.
2. (вспомогательное и полуюморное, т.к. Вы свою позицию уже обозначили). Археологи так и не разделили следы пожаров 1208 и 1237 годов. Когда именно церкви были разрушены - неизвестно.
Вообще, урон, нанесенный нашествием мат. и духовной культуры был невосполнимым, но мало того, ведь погибла и большая часть населения.
Вот с этим я категорически не согласен и пока еще не видел ни одного факта подтверждающего, что двух-трех месяцный поход уничтожил больше населения чем многолетние междоусобицы.
Более того - я не согласен даже с утверждением "уничтожил большую часть городского населения".
И даже "большую часть городского населения Южной Руси". Маскимум что готов признать (на основании известных мне сейчас фактов) - "в ходе похода Батыя была уничтожена большая часть городского населения Черниговских и Северских княжеств".
В цитате речь о разграблении шла.
Как и прямые цитаты про монголов (в смысле там тоже "пожогша и разграбиша".
Вы не могли бы в свою очередь указать, что почерпнули эти сведения из Ипатьевской летописи, к-ю данные авторы не считают достоверным источником - по причине путанного изложения событий и про-галицкой позиции летописца?
Не могу.
Ибо - Зотов... Иванов... и прочие (не сама летопись, а историки с ней работавшие).
Жену Юрия Московского тверичи захватили при Бортеневе - это же не значит, что там было мало московских войск.
Там был крупный бой, описанный в источнике. А вот семья Михаила была захвачена без боя.
"Неизменно верный русский полк" в качестве примера годится?
Не понял... Уточните, пожалуйста, если не сложно.
Это, так сказать "русский блок". |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / История / Re: Семилетняя война и участие в ней России
|
было: 24 июля 2008 года, 18:19:58
|
В этих конфликтах русская армия продемонстрировала иностранцам лишь "добрый порядок" и дисциплину - да и те отмечены у благожелательно настроенных к России авторов. Что же, на саксонцев русская армия, в начале нарвского похода произвела сходное впечатление...
Однако похода Долгорукого хватило для того, чтобы Франция заключила мир с Австрией. (нравится это или нет, мне например - нет, но факт-то остается. Именно Рейнский поход вынудил французов пойти на мир. Стал "последней каплей").
Правильнее сказать, поддержала кандидата шведского дворянства против Дании - не самой великой в военном отношении державы.
Повторю - против чего возражали Англия и Австрия, которая (как Вы пишете):
учитывая то, что Франция и Австрия считались первоклассными военными державами
(датский кандидат был родственником Габсбургов).
Как Лаудон в русской армии проявил свои таланты полководца?
За семь лет дослужиться от младшего офицера для подполковника - это не карьера? Это не опыт?
Кстати - я не говорил "проявил таланты", я говорил:"начали свою карьеру и состоялись как военачальники"
Вот мы и примкнули к той коалиции, у к-й было больше шансов - вполне в духе времени.
Коллега - я другого не понимаю. КАК воюя против Англии одновременно поставлять ей стратегическое сырье? (тем более в ущерб себе).
Ибо по итогам семилетки стали готовить "домашнее задание" к революционным и наполеоновским войнам. Если бы остались в стороне - скорее всего сильно отстали бы. Ну и непредвзято взглянуть на нашу армию в начале и в конце войны - земля и небо.
Вы лучше сравните не с 1756, а с 1741м...
В приципе ИМХО главная проблема с конца 17го века для России это какая-то "антипреемственность" её монархов. Каждый последующий старательно ломает то, что создал предыдущий.
И потому Семилетняя война вполне обоснована, не будь Павла, который отдал Восточную Пруссию.
И потому "подготовка армии в ходе войны" ошибочна (потому как Елизавета в 40х армию заметно ослабила, не будь тех 15 лет - не было бы и такого разрыва). |
|
|
|
|
11
|
Увлечения / История / Re: Семилетняя война и участие в ней России
|
было: 23 июля 2008 года, 20:49:50
|
Во-первых, война явилась превосходной боевой школой для русской армии и значительно подняла престиж России в глазах других европейских держав. Если до войны российская армия в глазах соседей была явным аутсайдером, да и сами русские в области военного дела старались лишь более-менее следовать за безусловными лидерами - Францией, Пруссией, Австрией, то после войны ситуация изменилась. Одержав ряд побед над лучшией европейской армией того времени, возглавляемой величайшим из полководцев, русская армия вполне доказала свою способность играть в "высшей лиге" окружающим, а ее вожди обрели веру в себя.
Извините, а разве польская кампания Миниха и Рейнский поход Долгорукого не свидетельствуют о "высоком престиже русской армии" до того???
Не говоря уж о том, что Елизавета до Семилетней войны посадила на шведский трон своего кандидата и ни одна европейская страна ей помешать не осмелилась...
Кстати - именно в русской армии начали свою карьеру и состоялись как военачальники такие полководцы как Лаудон и Кейт.
(если б не Елизавета.... из-за которой оба русскую армию покинули). |
|
|
|
|
12
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 23 июля 2008 года, 20:43:56
|
Теперь собственно о монголах.
Откуда Вы насчитали в корпусе Субудая на момент начала рейда, как я понимаю, 30 тыс. воинов - во всех источниках говорится о 20 - тумен Тохучара то у него забрали.
Опечатка. Если Вы обратили внимание - в начале я указал 20 + пополнения.
Насчет "мертвых душ" - хотелось бы конкретных примеров: насколько известно, монголы вели подсчет воинов довольно скрупулезно
Монголы - да. 
Я пример с Субудаем привел. Он взял войска из числа 129 "тысяч", получал подкрепления из их же числа. В конце похода предложил включить в состав войск силы в "тысячи" не включенные. И у него все равно осталось 20 тысяч. Т.е. - были большие потери.
Но при подсчете общей численности 129"тысяч" берутся в полном составе и к ним добавляют тех кого он мобилизовал.
Не тысяч, а именно "тысяч"
Это против вас работает.
Есть пример русских "сотен" - так в них было порядка половины
http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000135-000-0-0-1216793778
Так что вероятнее изменение в сторону уменьшения будет, а не увеличения.
Эти войска очень даже посылались в "дальние походы" (равно как и русские во времена Золотой Орды), им поручались самостоятельные операции и они высвобождали значит. силы собственно монгольских войск
А не могли бы Вы привести примеры?
Потому как самый дальний поход русских который мне известен - это Кавказ (и то там дружины 3 с половиной удельных князей, при том что их на Руси несколько десятков).
(половина - потому, что Ростовом владели 2 князя, а в походе был только один).
Ну и кочевники Дешт-и-Кипчак, к-е по свид. Карпини и Юлиана составляли от 2/3 до 3/4 армии Бату
Кто тогда в Венгрию ушел??? И ведь ушедших очень много было...
О.М. Рапов отмечают, что Киев был занят Михаилом в 1238 г. после упорной борьбы за город с Ярославом, к-й покинул его только после известия о гибели брата.
Вы не могли бы процитировать дословно?
Потому как Ярослав взял Киев без борьбы, а Михаил потом вернул его опять-таки без борьбы (после того как Ярослав сам ушел на север).
Захват семьи Михаила опять-таки свидетельствует об отсутствии черниговских дружин близ Киева.
Также никакой помощи от черниговцев не дождался Козельск - хотя на первом этапе обороны города его осаждал небольшой по численности монгольский отряд.
Более того. Встречались мне данные, что часть Козельской дружины город покинула (источник увы не помню).
Но оба примера версию не только не опровергают, а даже поддерживают. Войска сознательно собирались в кулак.
вспомните рассказ о обстоятельствах гибели Василько Константиновича
(лирическое отступление)... Особенно результат... Многих набрали?
Монголы уже имели богатый опыт ведения войны в подобной местности - с 1223 г..
Кто имел? Остатки войск Субудая? Сколько их было???
Это не версия, а факт. Равным образом как и то, что монголам, даже в звездный час их истории доводилось терпеть поражения.
От тяжелой конницы? В полевом сражении?
Не знал. Не могли бы Вы пример привести???
(Оломоуц не подходит - ночная атака против лагеря).
Здесь речь идет о половцах, а оседлое население и Китая и Ср. Азии монголы на войну очень даже гоняли.
Откуда известно, что речь идет о половцах?
И четкое разделение прослеживается в источниках отн. таких вспомогательных отрядов и хашара.
У кого прослеживается?
Есть данные Юлиана с цифрами (непонятно к кому относящимися).
Есть Карпини который говорит, что половцы живут на положении рабов (но его цифр я не припомню).
Есть слова татар в которых цифр вообще нет.
Ни в одном из этих источников хашар не упоминается.
И есть другие источники в которых хашар выделен особо. Но с численностью монголов это никак не связано...
Из источников не следует, что монголы передвигались компактной колонной - Вы же сами ссылались на Юлиана и Рашида.
Вообще-то как раз из них и следует, что монголы действовали едиными кулаками. 3-4 отряда, каждый из которых действует одной колонной.
Но у меня вопрос более про другой этап - до подхода монголов к Волге.
У каких авторов говорится, что эти военачальники командовали отдельными соединениями?
Извините, но либо все Чингизиды чем-то командовали, либо расчет "по царевичам" теряет всякий смысл. И Каргалова с Кирпичниковым использовать нельзя. Остается Рашид... Который про Джучидов писал тщательно. И то что Шейбани не упомянут - говорит очень о многом (ситуация при которой он ничем не командует, а прочие братья Батыя командуют - невозможна (кроме Орду, естественно)).
И против кого были направлены их действия. Булгар к этому времени был покорен, закончен был и "облавный" поход Мэнгу и Гуюка против кипчаков.
Зпротив "партизан" (непримиримых).
Извините, если на какой-то вопрос не ответил. Трудно на форум прорваться, поэтому отвечаю с нескольких страниц и пропускаю... |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 23 июля 2008 года, 19:40:45
|
Iron_Duke
Э-э, будете байки из "Древней Руси и Великой степи" пересказывать? Несолидно, честное слово.
Ну давайте сравним границы. При Мономахе и на момент Калки. 
Юг. Тьмутараканское княжество - прекратило свое существование. Белая Вежа - стерта с лица земли (население бежало в Черниговское княжество, если Соловьеву верить).
Север. Новгородцы контролируют большую часть финляндии и всю Эстонию при Мономахе (контролируют - значит собирают подати раз в несколько лет (в форме походов, т.е. это можно и грабежом назвать), свободно и безпошлинно торгуют и иные государства на территории Финляндии и Эстониине действуют) (большую часть - т.е. всю Финляндию кроме юго-запада, где уже обосновались шведы). Да, еще - новгородцы широко торгуют по всей Балтике.
В 13ом веке (в начале) потеряна уже вся финляндия (позволю себе сослаться на Шаскольского И.П., но он у меня токмо на бумаге). В северной Прибалтике появились немецкие колонии (Ревель), которые активно теснят новгородцев. (Юрьев находившийся в "сфере новгородского флияния" - отходит к немцам).
Запад (северо-запад)
При жизни Мономаха и Мстислава вся Западная Двина находится в "сфере влияния" Полоцка. Настолько, что при основании Риги (точнее - монастыря на месте которого выросла Рига) немцы запрашивают разрешения у полоцкого князя.
Сокращение территории Волынского княжества в пользу поляков, Галицкого за счет потери южных районов и затяжная война за оба эти княжества между тремя русскими, двумя польскими и венгерским претендентами на этом фоне уже мелочь (хотя в начале периода ни о каком влиянии западных соседей нет и речи).
А в каких источниках говорится о сожжении Всеволодом Рязани и истреблении населения? Опять передергиваете?
Где это я говорил об истреблении населения??? Об угоне - да было. О сожжении - тоже. о не более.
Татищев. Кузьмин... Цепков "Свод летописных известий о Рязанском крае и сопредельных землях до 50х годов XVI"
Честно скажу - сам не читал, но если цепков пишет:
Посажение в Рязани сына Всеволода Ярослава вызвало восстание против него рязанцев. Всеволод сжег Рязань, увел во Владимир рязанского епископа Арсения и пленил многих рязанцев.
Как это еще можно интерпретировать?сожжение и угон.
А эти кем? Вообще, где в русских летописях свид. о том, что в междоусобных войнах население захваченных городов вырезалось "до сосущих млеко"?
Ну вроде бы набивший оскомину пример, который гуляет по Интернету уже очень долго...
1. В каких летописных русских документах 13го века зафиксировано вырезание "до сосущих млеко"? О том что в лаврентьевской летописи как раз монгольский поход заменен позднейшими вставками доказал (нет, не Гумилев, а до него) М.Г. Прохоров.
2. Вот летописное описание штурма Киева в 1203 году:
Подолье взяша и пожогша,ино Гору взяша и митрополью святую Софию разграбиша и Десятинную церковь разграбиша...
Один штурм одного города. Четыер разрушенных постройки. Из них 2 церкви.
Весь монгольский поход - 3 конкретных разрушенных постройки (все 3 - церкви).
Я ни в коем случае не утверждаю, что монголы ничего больше не разрушали. Жгли и рушили - несомненно. И очень много. Но данных не сохранилось. Остались только общие слова... |
|
|
|
|
14
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 18 июля 2008 года, 19:10:20
|
Или почему Новгородцы с Псковичами начинали разборки с Ливонцами именно в Зимнии периоды?! Когда с фуражом напряженка?!
Извините, отвечу.
Потому как новгородцы имели крайне специфическую армию. Сезонную. Летом все были заняты торговыми делами. И чем дальше - тем сильнее это проявлялось (почему новгородцы и нуждались в князьях с дружинами, почему и проиграли Финляндию и Прибалтику немцам... самые громкие победы заканчивались нечем, т.к. войскам надо было уходить). Для летних походов пришлось выделять профессионалов, занимающихся только войной... И сделаи это уже в Москве...
И ещё вам не приходило в голову, что два самых мощных нашествия монголов и 1237году и в 1940 году начались именно зимой, когда у противника самый быстрый мобилизационный период и он мог выставить наибольшее кол-во ратников!?
А это как раз свидетельствует о силе русских княжеств...
Помилуйте, но чего монголы должны были опасаться???
За столетие Русь соседи обкорнали на севере, западе и юге... |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / История / Re: Монгольское нашествие - II
|
было: 18 июля 2008 года, 19:04:04
|
Iron_Duke
Если Вам известны какие-либо иные методики определения приблизительной численности монгольских войск, участвовавших в походе - поделитесь ими.
От числа лошадей. Предельное число в колонне - не более ста тысяч (для Нижнего Поволжья летом).
Но в принципе, с цифрой в 120 тысяч кочевников в Западном походе я не спорю (разделенных на несколько отдельных отрядов).
Обычная для монголов практика разделения войск в походе. важно то, что под Рязанью (именно на момент осады города) эти части монгольского войска объединились.
Источниками не подтверждается
Повторюсь. Рязань осаждала не вся армия. Нет Берке, Шейбани, Байдара и Бучека.
Их же нет в походе на Владимирщину.
Где они и их воины? Это более четверти армии...
Так ведь Плано Карпини пишет о беседе с тысяцким "и другими знатными лицами" в Киеве: "Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, что у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега (выдел. мной), и они не умели добывать траву под снегом, подобно лошадям татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у татар нет ни солому, ни сена, ни корму". История монголов, С. 300. Последнее предложение находит подтв. и в соврем. справочниках, в к-х говорится, что кочевники запасают корм только для неспос. разрывать глубокий снег скота - верблюдов, например.
Сразу нескольк вопросов.
1. Что есть глубокий снег? Для першерона и 1 см будет глубоким, т.к. он разрывать его не умеет...
2. Обращаю Вше внимание, что все примеры настоящего времени в которых лошади способны кормиться из под снега относятся к регионам где глубина снежного покрова не превышает 10 см (центральная азия и якутия).
3. Верблюды снег разрыть не в состоянии в принципе, какой бы глубины он не был (может и в состоянии, но траву из под снега не едят).
Активное противодействие монголам черниговцев - в условиях трехсторонней войны за Киев, к-я именно тогда вступила в решающую стадию также маловероятно.
Извините, но именно зимой 1237-1238 зафиксировано резкое ослабление черниговцев в Галиче и Киевщине. Вплоть до того, что некоторые дореволюционные историки (к сожалению имя не помню) говорили об "исчезновении" черниговских дружин (Киев теряют - гарнизона не было, Галич теряют - дружины Михаила нет, только Ростиславова).
Мне кажется, что версия о том, что Ольговичи начали собирать войска в кулак для действий против монголов это объясняет.
О посылке же бояр на помощь Рязани писали на Хлегио (ЕМНИп Митрий Московский, если есть возможность - лучше спросите у него).
с учетом того, что монголы находились на привычной степной местности (вообще степь тянется от Ст. Рязани до Оки, так, к слову), были разделены на несколько корпусов и имели опыт по отъему продовольствия у оседлого населения (тех же булгар или саксинов) - эта проблема не представляется неразрешимой.
Категорически не согласен. Вот с этим:
привычной степной местности
Это совершенно другая территория. Это все равно как сравнить джунгли и тайгу... И то, и другое лес вроде бы...
Сухие степи Центральной Азии (привычные для монголов) - это одно. Степи Причерноморья и Северного Кавказа - совсем другое. Сравнить по количеству осадков хотя бы...
Дело не в способности коня, а необходимости созхранить строй для атаки и не изматывать коня без толку. Атаку и в Европе и на Руси начинали шагом или рысью, постепенно разгоняя коней так, чтобы последние 50-100 м они проходили "галопом, переходящим в карьер".
Старнно... Почему это Зейдлиц кавалерию галопом свыше километра гонял. Строй при этом сохраняя....
Вообще, в столкновении у европейского всадника (включая Византию и Русь) имелось весомое преимущество
Это версия, не более... Равно как и поражения монголов.
Мне кажется более убедительной инач причина смерти Кудькана - озверевшие рязанцы (Романа Игоревича) просто потеряли голову и провели самоубийственную атаку. С целью даже не победить, а перебить как можно больше врагов.
Дружин не видели, хотя "рутены", в т.ч., перебежчики от монголов зафиксированы.
Знаменитую гробницу Генриха Набожного помните?
Рязанскому княжеству досталось не меньше. И Киевскому. Переясл. княжество практически перестало существовать.
Позволю себе напомнить известный рязанский феномен.
В древних источниках зафиксировано ДВА разорения Старой Рязани до тла. Второе - монгольское. А первое - Всеволода Большое Гнездо за 30 лет до того (потом почти 20 лет Старая Рязань в летописях не упоминается - почему не знаю, может не восстановилась, может событий не было, а может летописи с упоминаниями не дожили). В любой случае должно быть два слоя сожжения (при раскопках). Но археологи почему-то находят только один... И черт его знает какой...
Т.е. я хочу сказать, что в предшествующие годы Рязанское княжество разорялось жесточайше. Точно также как Киевское и Переяславское. И утверждать, что их разорили именно монголы - нельзя. А вот по Чернигову - можно. Ольговичи свою столицу удерживали и она с боями из рук в руки не переходила почти столетие. Т.е. все разорение целиком и полностью на совести монголов. Такого яркого примера более не одно княжество не дает (даже на Владимирщине незадолго перед нашествием глобальный междусобойчик случился в коем во Владимире боеспособные мужчины закончились).
Передергиваем.
Ну почему??? кипели на Руси междоусобицы жесточайшие... города разорялись... Для некоторых летописцев 14го века эти междоусобицы показались страшнее чем вторжение Батыя (про всех не говорю).
Следуя Вашей логике, Александр также поступал странно?
Это Вы о каком случае?
(я просто подобных действий у Александра не вижу).
Какая еще интерпретация возможна?
Самая очевидная.
"Рабы", "холопы" и т.д. - это оседлое население Средней Азии и Китая. Тот самый "второй сорт". Который - да, беспощадно грабился (эксплуатировался), но который повести в поход было невозможно.
Или еще один. Речь идет о хашаре, который гнался на штурм городов...
Теперь о вспом. контингентах
Давайте. Расхождение именно в них.
Т.о. на момент начала Зап. похода в распоряж. Угедея находилось до 250 тыс. человек в рег. армии.
На эту цифру я выйти не могу. Подозреваю, что в ней посчитаны "мертвые души".
Итак: 129 тыс. в монгольской армии.
Из их числа выделяется корпус Субудая (20 тыс. + пополнения). Большая часть гибнет, но он добирает "тысячи" из меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков . Однако от этого набора общая численность монгольских войск не растет. Т.е. 30 тыс. Субудая включены в общую численность.
Уйгурские войска ЕМНИп имели привелегию в походы не ходить.
Но даже с ними общая численность монгльской армии на момент смерти Чингисхана составляла 164 тысячи человек (по расчетам генерала Иванова). По всей видимости дело в
до 40 тыс. "хиви" из местных и правители Кундуза и Балха со своими войсками, которых монголы в дальние походы не посылали (и которых потому в число регулярных войск не включают). Это все равно как добавлять к силам Золотой Орды русские войска...
На тот момент монголы вели набеговые операции против Сун силами 1-2 туменов (серьезно они возьмутся за Южный Китай только с начала 50-х гг. 13 в.) и 20 (по свид. Насави) или 30 тыс. (по Рашиду) монголов действовали под ком. Чормагана в Закавказье. И все.
Еще несколько тысяч охраняли "сященные места" и оставались при Угэдэе.
Вот и берем.
160 тысяч было. Это всего кочевников и тех кого можно послать в дальний поход. Минус 20 тысяч в Китае и 30 тысяч у Чормагана. Остается 110 тысяч...
Рубрук отдельно упоминает эрзей - "их государь и большая часть людей были убиты в Германии"
Коллега, ну зачем приводить примеры последующих событий??? В 1237-1238 году эрзя еще не завоеваны (против них в 1238 вновь монголы воевали). |
|
|
|
|
|
