Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 апреля 2024 года, 23:48:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 38
31  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 06 июля 2006 года, 17:26:32
Ссылка на внутреннюю противоречивость морали дворянства только обостряет ее. Вы сами показываете, что у человека возможны два подхода, которые укладываются в допустимую модель. Тогда ставить кому-либо в вину конкретный выбор между имеющимися возможностями нельзя в принципе - это нарушением формальной логики называется.
На самом деле у дворянина не 2 выхода, а больше. А честь вообще не подчиняется правилам формальной логики.

2. "Клятва это не просто слова".
 Замечательное высказывание. Вы считаете, что именно формальный смысл имеет главное значение? Готов согласиться, если Вы в свою очередь признаете клятвопреступниками (со всеми вытекающими отсюда последствиями для них) всех героев КнК. Кстати, Дорака в первую очередь. Ведь именно он клялся Создателю не совершать никаких грехов.
Ну почему вы, ваше сиятельство, так упрощено все воспринимаете? Я не считаю Дорака клятвопреступником. Его отношения со Всевышним это их личное дело, я в них не вмешиваюсь. Меня интересует честь и слово дворянина, а не слово оллерианца или эсператиста.

Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад.
Может быть, после такого опыта, вы почувствуете, о чем я говорю.

Далее. Я что-то не очень понимаю от каких клятв Эсперадор модет освободить, а откаких нет, по-вашему мнению. Чем присяга в Лаик выше любого другого обещания?
Эсперадор может спасти душу (как он утверждает), но не честь, понимаете? Да, можно верить, что принеся ложную клятву, ты не погубишь душу, но как быть с честью?! Честь ведь погибнет. Как смотреть в глаза другим людям и как уважать после этого самого себя?! Дорак отвечает перед Всевышним, а Ричард -- перед собой, перед окружающими, перед предками и потомками.

Цитата
3. Про брак. Советую перечитать окончание ТБ про Женевьев. Кто там мужа-то давал? И еще, если человека заставляют клясться тем, во что он по определению не верит, то какой с него, простите спрос??? 

Неудачный пример. Женевьев поклялась и клятва была истинной. Кстати, могла и не клястья и принять на себя последствия своего решения.
В клятве же главное не то, чем вы клянетесь, а то, что обещаете делать.

Цитата
4. Насчет совета Штанцлера. И что из Ваших слов вытекает? Или может быть эр Август сказал Ричарду, что кардинал "белый и пушистый" и трогать того грех.

Канцлер советовал терпеть ВСЕ. Ричард не захотел.
Кстати, забавно, когда канцлер посоветовал Ричарду воспользоваться библиотекой Алвы (единственный стоящий совет), Ричард непослушался (видимо, для него интереснее было шляться по трактирам). Лишь когда получил конкретное задание от Алвы и совет читать, вспомнл про чтение.

 
Цитата
5. Кто и кому поддавался в фехтовальном поединке, исходя из известного текста - сказать невозможно. Может быть - да, может быть - нет. Но здесь есть одна тонкость: ДОРАК ОБ ЭТОМ ТОЧНО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Для него Окделл - четвертый в выпуске. И свой запрет он обращает на 4 по уровню унара в выпуске, то есть откровенно его унижает.
Там есть еще одна тонкость. Судя по всему, Дорак высказывался ДО поединка. Иначе, почему близнец поддался? Чтобы помочь.
Кстати, Дорак не унижал Ричарда. Он вел войну, которую не имел права проиграть.


P.S. Я одного не понимаю, уважаемая Ортанс. Вы признаете, что поступок Сильвестра откровенно несправедливый, а собак за это на Окделла вешаете. Почему?
Но почему вы решили, что я считаю поступок Дорака несправедливым? Напротив, политически тот был абсолютно прав -- ни к чему хорошему пребывание Ричарда в столице не привело.
И вообще -- на войне как на войне.

Кстати, я ухожу в отпуск, так что вынуждена попрощаться с вами на 5 недель и один день.
32  Художественная литература / Фантастика и Фэнтези / Re: Эдуард Катлас было: 06 июля 2006 года, 16:17:33
Аналогичная тема уже есть. Поищите в этом разделе. Кажется, она даже называется так же.
33  Художественная литература / Фантастика и Фэнтези / Re: Меделайн Симмонс "Меч и Радуга" было: 06 июля 2006 года, 16:16:41
Цитата
Ho что-то было в самом псевдониме,
он не просто так появился -- именно этот.

А я ведь именно это и имел-то в виду, об этом-то  и хотел спросить! Да, Ортанс, у вас интуиция, по-хоже, на высоте!

Да при чем тут интуиция! Просто когда то мы это обсуждали и я запомнила. К несчастью, я не помню само обсуждение, все же это давно было. И людей, которые тогда работали во "Флоксе", рядом нет. Но я надеюсь, что в августе я их встречу.
34  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 06 июля 2006 года, 16:10:50
Цитата
Источник? Цитата?

Откуда взята пословица "Положение обязывает"? Вы про это спрашиваете?
Цитата

Нет. Про стандарты.
Цитата

Да все оттуда же -- из изучения истории. В том числе -- французской. Назвать источники? А вы можете назвать все, что читали за 25 лет?

Цитата
А вы ожидаете от них высокого слога и стихов? Может стоит всё-таки на землю спустится?
Цитата
Странно, почему простая вежливость кажется вам чем-то недосягаемым? Стихов  я не жду, но вежливости -- да.
35  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 06 июля 2006 года, 16:02:49
Цитата
Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты.

Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница.

Эта разница вполне компенсируется рангом. Один  - Повелиотель Скал, герцог, потомок самого Алана Святого и погибшего Эгмонта, другой - наследник его вассала.

Не в данной ситуации. Да и даже если бы компенсировалась... титулованный дворянин, разговаривающий с другим дворянином в стиле загулявшего подмастерья -- это впечатляет!
36  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 06 июля 2006 года, 16:01:20
А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно?

Источник? Цитата?

Откуда взята пословица "Положение обязывает"? Вы про это спрашиваете?
37  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Наль Ларак - мелкая гнусь или большая подлость? было: 06 июля 2006 года, 15:56:37
Цитата
– Ну… Видишь ли… – протянул Реджинальд, – я даже не знаю.
– Закатные твари! – прикрикнул Дик. – Хватит мямлить, говори, что думаешь.
– Ну… – Наль. казалось, боится сам себя, – вообще-то… А! Дик, ты присягнул Первому маршалу. Он пойдет на войну, а ты поедешь домой…
Знаешь, есть долги, которые дворянин должен платить. Пусть Алва не желал тебе добра, но он все равно тебя спасал… Дик, эр Август тебе говорил, что на этот раз Рокэ попался?
– Говорил… Наль, ты хочешь сказать, что, когда попадался я, Ворон меня вытаскивал?
– Ну, – Наль выглядел совсем несчастным, – в общем-то… Да, именно это. Нехорошо, когда Окделл должен Алве, только ты не сердись… Это все глупости, Дикон. Мы должны думать о Талигойе, это главное. Тебя никто не осудит.
– Кроме меня, тебя и всех приличных людей. Ты прав, я не поеду в Надор и будь, что будет! А с письмом что-нибудь придумаю, или вот что…
38  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 06 июля 2006 года, 15:50:56

 1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе.
В данном случае мы имеем дело не с двойным стандартом, а с противоречивостью самого мировоззрения дворянства. С одной стороны благовоспитанный дворянин должен слушаться старших

Может не будем придумывать стандарты? Дворянин никому ничего не должен, за исключением своего сеньора и/или короля; в случае недееспособности - ещё и лиц назначенных сеньором и/или королём в качестве опекуна; и в случае нахождения на службе - лиц являющихся его начальниками (в отношении служебных обязанностей). Точка. Жирная.

А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно?
39  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 06 июля 2006 года, 15:45:05
     Ортанс, нигде не написано, что Дик имел привычку, прошу прощения за термин, храпеть до полудня.  Язык Про Альдо это в ЛП сказано, а про Дика, извините, нет. Книги по военной тематике он тоже читал - за одной такой его застал приход Наля с "еретиками" в ОВДВ. Так что сказать, что он валял дурака сутками напролет - ну никак нельзя.

Итак, текст:
Цитата
Нужно во что бы то ни стало найти Штанцлера и хоть какого-нибудь врача. На руку страшно было смотреть – хваленый бальзам из Торки притуплял боль, но не лечил. Юноша с трудом натянул перчатку, показавшуюся пыточной рукавицей, выбрался из комнаты, немного поплутал по коридорам в поисках лестницы и… нарвался на своего эра. Рокэ был в слегка запыленном костюме для верховой езды – то ли не ночевал дома, то ли успел куда-то съездить и вернуться.

Вы, юноша, видимо, принадлежите к почтенному племени сов? – поинтересовался Алва, отдавая шляпу подбежавшему слуге. – Идемте за мной, нам надо поговорить.

Это первый день оруженосца в доме сеньора. Вместо того, чтобы утром явиться за распоряжениями оруженосец собирается отправиться по собственным делам. И наталкивается на вопрос сеньора, который с полным правом можно принять за упрек. Вот после этого сеньор и говорит, что оруженосец ему нее нужен. Мне вот интересно, а если бы Ричард явился утром к сеньору, как и положено, вдруг Алва сказал бы иное?

Цитата
"Рокэ, я требую, что Вы меня учили!.." И это после того, как тот ему честно объяснил, что "Обязанностей у него нет и не будет". Конечно, будь на месте Дика сам Рокэ - может, и попросил бы.

Во-первых, почему "Рокэ"? Такую фамильярность может позволить себе только равный, но не оруженосец. Во-вторых, см. выше.

Цитата
А вот явиться с ультиматумом к человеку на двадцать лет себя старше и, на минутку, Первому Маршалу Талига (о прочих обстоятельствах скромно умолчим) - это для Дика было несколько черезчур.

Еще бы! Этот милый мальчик может только хамить человеку, который на 20 лет старше, а вот выполнять обязанности -- это слишком скучно...

Цитата
Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты.

Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница. Дальше, последний раз Ричард видел ДЯДЮ (а не кузена, если на то пошло), тому было 18, а Ричарду -- 9. Следовательно, стоило бы говорить повежливее. Ричард же хамит не только в сцене с игрой, но и в других ситуациях.


    Ортанс, насколько я помню, НИКТО в этой теме не называет Дика "белым и пушистым".  Подмигивание ИМХО. Но  и ходячим воплощением зла и подлости он тоже не являлся.   
Правильно, слов о "белом и пушистом" не было, но Ричарда описывали так трогательно, что такие слова сами пришли на ум. Что же до остальных качеств... Так Ричард вообще не знает разницы между правдой и ложью, между честью и бесчестьем, между добром и злом. Он вне их. Он никакой. "О, если бы ты мог быть горячим или холодным, но ты не горяч и не холоден..."
40  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 06 июля 2006 года, 15:31:35

 1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе.
В данном случае мы имеем дело не с двойным стандартом, а с противоречивостью самого мировоззрения дворянства. С одной стороны благовоспитанный дворянин должен слушаться старших, быть любезным, благочестивым и т.д. и т.п. А с другой стороны -- у дворянина есть честь. И честь может противоречить законам королевства и законам спасения души. Понимаете? А честь превыше всего.
Поэтому посмотрите, как серьезно обставлено принесение присяги в Лаик.

Цитата
-- Поняли ли вы все, что прочли? -- спросил олларианец.
-- Да, я все понял.
-- Укрепились ли вы в своем решении вступить в братство унаров?
-- Да.
-- Готовы ли вы принести клятву перед лицом Создателя?
-- Да.
-- Эйвон Ларакский, вы, как опекун герцога Окделла, вправе остановить его.Поддерживаете ли вы желание вашего подопечного?
Если б в Лаик заглянул Леворукий, Дикон, не колеблясь, обещал бы ему все, что угодно, только б Эйвон забрал его отсюда, но граф произнес "Да!".
-- Герцог Ричард Окделл. Мы готовы принять вашу клятву.
-- Я, -- слегка запнувшись, произнес Дикон, -- Ричард из дома Окделлов, добровольно вступаю в братство святого Фабиана и клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда, да продлит Создатель его блистательное царствование. Я клянусь также слушать своих наставников, духовных и светских, и ни в чем не перечить им. Я отказываюсь от своего титула и родового имени до тех пор, пока не буду готов мечом и словом служить Создателю, Королю и Талигу. Я буду прилежным учеником, послушным воспитанником и добрым товарищем другим унарам. Я не буду вступать в ссоры ни с кем, с кротостью прощая врагам своим. Я не буду иметь тайн от своих наставников. Я не буду покидать поместье Лаик без разрешения моего капитана и не стану встречаться ни с кем из родных, не спросив на то дозволения. Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя.
-- Готов ли ты к трудностям и испытаниям во славу Создателя и короля Фердинанда?
-- Я готов. В полдень и в полночь, на закате и на рассвете.
-- Да будет по сему! -- наклонил голову священник
-- Я свидетельствую, -- буркнул Арамона.
-- Я свидетельствую. -- Голос Эйвона Ларака прозвучал обреченно.

Здесь имеет значение все -- понимание будущего унара смысла присяги. Решение опекуна и личное решение самого воспитанника. У него реально есть выбор. Лично его. Здесь та же ситуация, что с вступлением в брак. Опекун может приказать несовершеннолетним воспитанникам вступить в брак, но перед алтарем спрашивают их согласия, и они имеют право сказать "нет". Понимаете? Клятва -- это не просто слова...


Цитата
Далее, вспомните, что Эсперадор (а Ричард в этот момент эсператист) разрешил ложные клятвы "еретикам" приносить и их нарушать. Кто в данном случае больший авторитет - Эсперадор или ...?

Эсперадор авторитет в деле спасения души, но не в делах чести. Да, он говорит, что ложная клятва в данном случае не действительна и не приведет к гибели души, но как быть с честью? Как быть с тем, что противники Людей Чести получают полное право сказать, что для Людей Чести клятва пустой звук и что у них нет чести?


Цитата
Имел ли право Дик нарушить волю опекуна? Однозначно сказать трудно, так как подобные ситуации в КнК не описаны и последствия оценить сложно.


См. мой комментарий выше. Про брак.


Цитата
К тому же перед клятвой имел место разговор с Штанцлером, который (кстати, кансилльер) тоже за обучение в Лаик.

Г-н Штанцлер много чего гворил, в частности -- что Ричард должен терпеть, что бы не случилось, а Ричард вопреки этому совету собирался совершить убийство.


Еще одно, а почему "Четвертое место" в списке нечестное? Арамона подсудил? Вот это да! Что же мы его беднягу так грязью-то поливаем. Экий он у нас добрый оказывается. Смех Смех

Да, ваше сиятельство, и вы говорите, что любите роман? Тогда напомню вам текст:

Цитата
Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо – Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Иоганн тоже сильней, но в последнем поединке Бергер ему уступил Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, и конце первой десятки, а так..

41  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Кто знает автора? было: 06 июля 2006 года, 15:12:34
Лора Бочарова... она еще и ежели мне склероз не изменяет один из авторов "Финрод Зонг", "рок-оперы" по Сильмариллиону, верней по Лейтиан. Она (опера) мне скорее не понравилась, чем понравилась, хотя есть там перлы... некоторые.Улыбка
А  песни Лоры Бочаровой (иногда её называют Лорой Провансаль) в отрые от Профессора тоже очень  хороши,  но сугубо под настрой. К Толкину это правда никакого отношения не имеет, это уже к музыке

Мне рассказывали про рок-оперу, но я никогда ее не слышала. Нравятся некоторые стихи по Альбигойским войнам, но не все.
А вот эта песня чем-то зацепила. Теперь я сама ее пою (за работой).
42  Художественная литература / Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези / Re: Кто что читает - II было: 06 июля 2006 года, 15:08:54
У.Эко "Баудолино" -- очарованье!
43  Художественная литература / Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези / Re: Любимые стихи было: 06 июля 2006 года, 15:08:13
ГИЙОМ IX АКВИТАНСКИЙ, ГРАФ ПУАТУ
первый трубадур



Сложу стихи я не о чем,
Ни о себе, ни о другом,
Ни об учтивом, ни о том,
     На что все падки:
Я их начну сквозь сон, верхом,
     Взяв ритм лошадки.

Не знаю, под какой звездой
Рожден: ни добрый я, ни злой,
Ни всех любимец, ни изгой,
     Но все в зачатке;
Я феей одарен ночной
     В глухом распадке.

Не знаю, бодрствовал иль спал?
Сейчас я, -- кто бы мне сказал?
А что припадочным не стал
     Так все припадки
Смешней -- свидетель Марциал! --
     С мышонком схватки.

Я болен, чую смертный хлад.
Чем болен, мне не говорят.
Врача ищу я наугад,
      Все их ухватки
Вздор, коль меня не защитят
      От лихорадки.

С подругой крепок наш союз,
Хоть я ее не видел, плюс
У нас с ней, в общем, разный вкус:
      Я не в упадке:
Бегут нормандец и француз
      Во все лопатки.

Ее не видел я в глаза
И хоть не против, но не за,
Пусть я ни смыслю ни аза,
      Но все в порядке
У той лишь, что нежна краса
      И речи сладки.

Стихи готовы -- спрохвала
Другому сдам свои дела:
В Анжу пусть мчится как стрела
     Он без оглядки,
Но прежде вынет из чехла
     Ключ от разгадки.
44  Художественная литература / Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези / Re: Черный город было: 06 июля 2006 года, 15:00:55
Насчет Яноша и Пала не соглашусь- один патриот, даже фанатик, а второй- прагматичный человек...

Янош не такой уж фанатик -- у него есть чувство юмора, а младшенький -- не такой уж прогматик, для этого он слишком романтик. Мда, сказала и сама удивилась, но, пожалуй, это действительно так.
Вообще, этот роман можно перечитывать до бесконечности -- всегда обнаружишь какие-то новые краски, новые оттенки.
45  Художественная литература / Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези / Re: Злые песни Гийома дю Вентре было: 06 июля 2006 года, 14:57:05
Но заметьте, когда они писались. Это же какую силу духа надо иметь, чтобы писать в таких условиях такие стихи.

Как вы понимаете, я поместила сюда лишь некоторые сонеты -- их больше, но все вместе их легко найти в сети.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 38
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!