Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 ноября 2019 года, 07:49:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3 ... 38
1  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 17 августа 2006 года, 16:25:19
Модератору ее высочеству Риш
от пользователя Ортанс...
...3. Прошу не рассматривать данные примеры как жалобу на пользователя Blade'а.

А я прошу рассматривать. Прошу уважаемых Модераторов разобраться в ситуации. В случае, если мною действительно нарушены правила форума, я готов понести любое наказание на усмотрение Модераторов.
Одовременно, если Уважаемые Модераторы сочтут, что я оскорбил пользователя Ортанс, я обязуюсь принести ей свои извинения или покинуть данный форум навсегда. Свое объяснение представленным цитатам (вырванным из контескста и приведенным не полностью) я вышлю приватным посланием Модератору Риш.



Шевалье, успокойтесь. Я на вас не обижаюсь и не обижалась. Так что  извинения не требуются.
2  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 17 августа 2006 года, 16:18:21

Ваша светлость, а почему вы говорите только о планке фехтовальщика?

 Наверное, потому, что в этом вопросе я очень внимательно следил за эволюцией Ричарда, и считаю, что, вопреки Вашему мнению мадам (надеюсь правильное обращение Подмигивание), что он многого добился.

Скажем, Алве многое удалось в него вложить, все же это не одно и то же. К тому же техника -- это не все. Это как в музыке. Есть техника, а есть вдохновение.
3  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 6 было: 17 августа 2006 года, 16:14:04
Поймите, настоящее мужество -- это не порыв. Это спокойное осознание необходимости поступка и готовность его совершить и довести до конца.

Да?
И как же это ваше завяление сочетается с защищаемым постулатом - что Дик труслив?

Дик - в одиночку! - вызывает на дуэль семрых противников.
Шансов на этой дуэли у него нет - врагов слишком много, причем Эстебан (а может, и еще кто-то) дерется лучше него.

Но... выхода нет - ибо "жить с клеймом любовника Ворона Ричард Окделл не имеет права".
И Дик отправляется на дуэль. Не кидается к Штанцлеру с воплями о помощи (а ведь тот в открытую сказал, хоть и по иному поводу - "На Эстебана мы найдем управу"), не бежит, не прячется - отправляется.


Сначала порыв. А потом деваться то некуда. Найти управу на Эстебана легко, но как спастись от дальнейшего и еще более страшного презрения? Нет, действия человека, загнанного в угол, это не смелость.

И на дуэли не пытается как-то смягчить ситуацию, выпутаться из ситуации с наименьшими для своей жизни/здоровья  потерями (не чести, правда, но к Леворукому ее - ту честь!)...

Свят, свят, это как?! Не пугайте меня так...


Формальная (математическая) логика и психология -- это разные вещи. Если прочитать сцену беседы Штанцлера и Ричарда целиком, то видна резкая смена установок. Сначала -- Алва чудовище, потом -- несчастный человек, которому надо помочь (т.е. убить).

Вы, правда, упрекали Дикона в отсуствии логики - в том, что он не нашел логических неувязок *занудным голосом*. Но ладно, поговорим с психологической точки зрения.

Смысл речи Штанцлера:
1. Дорак решил убить всех Людей Чести (включая Катарину)
2. Рокэ Катарину защищать не станет.
3. Самому Дику (равно как и его семье) ничего не грозит - Рокэ попросил за них (а за Катарину не стал!)
 Примечание - вот тут очень тонкий психологический момент: Штанцлер упрекает Дика в предательстве - причем очень тонко. Дик предал погибшего отца, предал соратников отца - за сытую жизнь, за возможность отстроить Надор... за "чечевичную похлебку".
4. Чтобы спасти королеву и ее соратников, нужно отвлечь Дорака. Отвлечь его можно только одним способом - развязав войну. Но войны Дорак не боится - следовательно нужно вырвать у него из рук самый важный козырь: убить Алву.
5. А самому Алве это будет только в облегчение - потому что он да-а-авно мертв душой... и физическую смерть воспримет как облегчение. Алва - чудовище... потому что его никто не любит... никто не полюбит... потому что его оттолкнули... он уже живой мертвец!

Где здесь хоть одно противоречие?

Я не отрицаю некоторого психологизма в действиях канцлера, но! Подобные приемы прошли бы только с Ричардом. С Робертом, даже в более молодые годы, это вряд ли сработало бы. Это не сработало бы и с Валентином. Он бы увидел манипуляцию, слишком она груба.
А противоречие есть. Описанное канцлером чудовище было не способно ни то что на страдание, но вообще на чувства. Когда Штанцлер понял, что это не срабатывает, а Алвы прорезались и чувства, и муки, и прямо-таки мировая скорбь.

если отбросить в речи канцлера красивости и суть, все сводится к одному -- бедного Килеана обидели и виноват Ричард...
...главное -- Людей Чести опозорил потомок предателя. А то что зрелый человек играет на женщину, не может вовремя остановить, проигрывает фамильное кольцо -- это мелочь...

Конгениально!
Одним из самых частых (и справедливых) упреков Дику - что он вину за свои ошибки взваливает на других. Даже "окделлизмом" подобное явление назвали.
И вот вам пример "окделлизма" в натуральную величину.

Действительно, почему это Дик, когда его упрекают: - "Почему ты сел играть, почему ты проиграл деньги, которые мать и опекун от себя оторвали, почему бросился к Ворону, а не пришел ко мне?" - не возмутился: "А почему ругают меня?! А что я?! Вон, Килеан тоже..."

Браво! Правда, есть старая поговорка о соринке и бревне... ни о чем не говорит?


Я предлагала вам искать не оправдания Ричарду. Данный пример с Килеаном и Ричардом должен был не Ричарда оправдать, а многое сказать о Штанцлере. Вот кого в данной ситуации Ричард имел возможность увидеть в полный рост. Но не увидел, правда, не в первый раз и не в последний.
4  Кэртиана / Архив "Зимний Излом" / Re: Где купить "Зимний Излом"? было: 17 августа 2006 года, 16:00:34
Для нижегородцев

Только что мне сообщили, что все книги Камши, включая "Зимний излом" можно купить в магазине "Книжный мир" на ул. Пролетарской. Цена названа не была.
5  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 17 августа 2006 года, 15:54:50

Цитата
прендлежащей "другой эпохе" дамы словечко "долдон" Фи... Смех

Это не хуже, чем шевалье при беседе с дамой использовать некоторые другие слова. К тому же я просто пыталась дать приблизительный перевод кэннелийских слов (уж простите, у меня книг нет, так что с первого раза я все эти словечки не запомнила).


(подчеркивание мое - Риш)

В контексте цитаты из оппонента подчеркнутое заявление смотрится завуалированно - изысканным обвинением оппонента в использовании оппонентом при беседе с дамой "некоторых других слов", а проще - в оскорблении.

Такие обвинения требуют доказательств.

Итак, пользователю Ортанс  настоятельно предлагается в течение суток предоставить цитаты из Блейда, свидетельствующие об "использовании некоторых словечек".

Хранитель

Модератору ее высочеству Риш
от пользователя Ортанс

В ответ на ваш запрос №169 от 17.08.2006 12.12.20 сообщаю:

1. Что я не имею чести обвинять в чем-либо его светлость пользователя Blade'а.

2. Что готова привести некоторые выражения его светлости Blade'а, за исключением высунутых языков и запропавшего слова "брякнуть" (предполагаю, что это было в другой теме).

3. Прошу не рассматривать данные примеры как жалобу на пользователя Blade'а.

Сим

Ортанс де Вильнев Ле Ба

Приложение

Цитаты

Вы сначала побывайте в ситуации, когда вас "свои" выбросят на помойку, а Бармалей подберет из жалости, и вообще -пообщайтесь с живым Бабаем, а потом бросайтесь словами.


Либо вы мне во-первых  конкретно говорите, где, когда и в каких странах  …  либо ваши слова... просто невозможно воспринимать всерьез.

Т.е. отвечать за свои слова Вы не способны. Что и требовалось доказать.

Оно и видно, потому что "посложнее" Вы привести не можете

Эры и Эреа, обратите ваше внимание на этот блестящий образец передергивания, достойный любого учебника!

Сначала мы говорим неправду о том, что не соизволил. <…> Но матчасти мы не знаем, однако беремся безапелляционно рассуждать.
6  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 17 августа 2006 года, 15:17:34

 Мда-а, чем дальше в лес.. Интересно, кого же, кроме Алвы, можно вообще считать приличным мастером клинка-то ? Не уверен, что таковые вообще сыщутся.
  ИМХО, планка достойного фехтовальщика у Вас, Ортанс, установлена на таком высоком уровне, что соответствует ей разве что Одинокий, На этом фоне Ричард, даже после тренировок Рокэ - в лучшем случае, как говорится, погулять вышел.   

Ваша светлость, а почему вы говорите только о планке фехтовальщика?
7  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 17 августа 2006 года, 12:14:41
К тому же учеником он был плохеньким.

Почему?Хех!!!!! Где сие указано??!!!

Хотя -- в данном случае медведя легче. Короче, это один из редких случаев, когда я согласна восхититься талантом Алвы -- такого долдона чему-то обучил!

Вспомните матчасть КНК-1, а в частности списки унаров: каким Ричард был по счету даже со скидкой на то, что один из этих унаров ему поддался?
Был бы он последним - определение "долдон" еще могло бы подойти.

1. Сказано в романе. Бедный Адва, как он выходил из себя.
2. Я не считаю, что середина списка (если бы Ричарду не поддались) большое достижение. Впрочем, четвертый в списке тоже.
8  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 17 августа 2006 года, 12:12:20
Во-вторых, с чего вы взяли, что приняв католицизм, Генрих пошел против совести? Нет, он действовал в полном соответствии с ней, и колебания были связаны тоже не с ней, а с политическим вопросом -- поможет ли его переход установлению мира. Для Генриха главным был мир. Он был превыше всего. Король понимал, что еще 40 лет гражданской войны (или даже 10) страна не перенесет.
Он вам сам признался? Глазки вверх

Цитата
Я не об этом совете, а о совете книги почитать. Юнец так и не соизволил. Точнее однажды, все же решил заняться делом -- с горя, когда куртизанка покинула Париж, простите, Олларию.
Интересный мальчик... Жить в доме, где огромная библиотека и не пользоваться этим...  Одно слово -- лентяй.
Эры и Эреа, обратите ваше внимание на этот блестящий образец передергивания, достойный любого учебника! Круто Круто Круто

1) Сначала мы говорим неправду о том, что не соизволил.
2)Потом вспоминаем, что в ОВДВ есть сцена, где Дик разбирает сражения по взятой из библиотеки книги и тут уж совсем никуда не деться, и делаем поправку, но уничижительным тоном.
3) При этом неприкрыто пользуемся "Арагорновыми штанами", заявив что
однажды
А почему бы тогда не заявить что Дик не только лентяй, но и страшный грязнуля -ведь в книге не разу не показано, чтобы он мылся? Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх
4) Но и это "однажды" не правда, что легко доказывается матчастью (например Дик читал книги по истории Гальтары, для того чтобы перескажывать своей разлюбезной Катари и т.д.) Но матчасти мы не знаем, однако беремся безапелляционно рассуждать.
5) Из всего этого делаем тот вывод, который нам нужен. Браво!

Но разве это был выбор Ричарда? Ему просто велели явиться на занятия. К тому же учеником он был плохеньким. А что хоть чему то научился -- знаете, уж если медведя можно научить ездить на велосипеде, человека тем более. Хотя -- в данном случае медведя легче. Короче, это один из редких случаев, когда я согласна восхититься талантом Алвы -- такого долдона чему-то обучил!
А наш праздник продолжается. Данную фразу предлагаю разобрать самим -но принцип тот же.
Уничижительное заявление раз, заявление два которое вобщето противоречит заявлению два, медведи на велосипеде, не слова докозательств, и великолепное и достойное самопровзглашенно прендлежащей "другой эпохе" дамы словечко "долдон" Фи... Смех


Ваша светлость, когда вы и многие другие ссылаются на применением мною приема с Ц"Арагорновыми штанами", вы сначала объясните мне, что имеете в виду.

Касательно признания Наваррского, так есть мемуары, а также письма самого Генриха. Так вот, письма опубликованы.

Что на уничижительный тон (рада, что вы признаете, что письменная ресь без смайликов может быть эмоциональной), так о том, что Ричард занялся чтением с горя написано в самом романе (Марианна уехала -- это и было причиной его горя).
Чтение книг про Гальтару было выполнением приказа сеньора, что тоже в романе сказано.

Цитата
прендлежащей "другой эпохе" дамы словечко "долдон" Фи... Смех

Это не хуже, чем шевалье при беседе с дамой использовать некоторые другие слова. К тому же я просто пыталась дать приблизительный перевод кэннелийских слов (уж простите, у меня книг нет, так что с первого раза я все эти словечки не запомнила).

9  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 6 было: 17 августа 2006 года, 11:38:24
Цитата
Но я тоже не стала бы особенно в эту храбрость верить. Храбрость Ричарда не от храбрости, а от глупости, от неумения до конца представить последствия.
Например он расчитывал перебить Эстебана и его дружков вот и вызвал... Круто
Цитата
Ну и, конечно, от мальчишеского желания покрасоваться. Не более того. Этого слишком мало, чтобы называться храбрым.
Что же свидетелей не позвал, покрасоваться?
Так в той ситуации, о которой я говорила, он даже письменное свидетельство оставил, хотя с точки зрения той самой логики, на которую все так любят ссылаться, это было глупо -- и так бчло бы понятно, что стяслось.


Противоречия нет. Вы говорите о храбрости Ричарда, я говорю, что он храбр только под воздействием какого-то порыва. Но разве храбр загнанный в угол? Он может быть храбр, может не быть храбр -- у него нет выбора. Но вот если перед кем-то приотрывается лазейка (или человеку кажется, что она преткрылась), вот тут кое что о нем понять можно.
Ричард и становится ясен. Как он радуется, что по его мнению Реджинальд нарушил слово! Как он счастлив... Даже об оскорблении забыл.
Ну-ну... Видимо он должен был не знать покоя, пока не перебил бы всех семерых противников.
По моему, Вы путаете храбрость и жестокость. Нет никакой храбрости в том чтобы желать чей-то смерти, особенно когда так удачно объявился Алва.
Цитата
Да и в истории с Алвой вы ошибаетесь. Уж простите, но у меня нет здесь текста,  я вам советую его перечитать без моей помощи. Там все достаточно ясно.
Узнаю знакомый подчерк.  Круто
Как всегда брякаем нечто, как всегда не можем это нечто доказать...

Как я счастлива, что вы узнали подчерк! Это утешает. Но поскольку вы вновь полагаете, что я упрекаю Ричарда в отсутствии кровожадности, то еще раз поясню ситуацию с дуэлью.
Что ж, шевалье, шпаги из ножен!..

За честь платят кровью. НО! Далеко не всегда кровью врага. Иногда платить приходится своей кровью. По законам чести именно это Ричард и должен был сделать. Но здесь возникает маленькая, но очень неприятная проблема. Дуэль -- это Божий суд (по крайней мере для Ричарда, вспомните, как он удивляется, когда Алва говорит, что дуэль ничего не доказывает). Таким образом поражение Ричарда от Эстебана можно было бы рассмотреть как подтверждение вины Ричарда. И что делать? Выход один и его знал любой дворянин, не только гений. Если вы плохо фехтуете и у вас нет надежды на победу, вызовите так много противников, что ваше поражение и гибель не станут восприниматься как знак свыше. Таким способом честь удастся спасти. Вот об этом я и говорила в разделе "Что бы я сделал на месте Ричарда". В порыве ярости Ричард готов пожертвовать жизнью, но как только ярость прошла -- мужество тоже куда-то подевалось.
Поймите, настоящее мужество -- это не порыв. Это спокойное осознание необходимости поступка и готовность его совершить и довести до конца.


Цитата
Ортанс почитайте учебник логики

Формальная (математическая) логика и психология -- это разные вещи. Если прочитать сцену беседы Штанцлера и Ричарда целиком, то видна резкая смена установок. Сначала -- Алва чудовище, потом -- несчастный человек, которому надо помочь (т.е. убить).

Цитата
Цитата
После Лаик любой бы человек задумался, но только не Ричард. Его ум девственно чист.
Проверяли?

Учитывая, что автор достаточно много показывает нам, что происходит в голове Ричарда -- картинка весьма ясная и неприятная.

Цитата
Цитата

PS И, пожалуйста, не называйте меня "эреа".

Да не в жизнь! Круто

Благодарю вас. Приятно встретить понимающего человека.


Цитата
дабы не быть голословной - вот вам цитаты.


Цитата
— Я не думал, что вы опуститесь до того, чтоб проиграть фамильное кольцо и броситься за помощью к Рокэ Алве.
— Я не просил его ни о чем.
— Вот как? Выходит, он узнал обо всем сам?
— Я… Он спросил, где моя лошадь…
— Вы проиграли перстень, коня и деньги, которые мать и Эйвон оторвали от себя и ваших сестер. И кому? Как вас вообще угораздило сесть играть с Эстебаном Колиньяром? Вы хоть понимаете, к чему это привело?
— Ну…
— А привело это вот к чему. — Штанцлер резко от толкнул от себя документы. Один свиток упал на ковер, но кансилльер на него и не взглянул. — Человек Чести, наш друг, друг вашего отца опозорен. И кем?! Рокэ Алво! Вы думаете, маршал решил вам помочь? Нет, он использовал вашу глупость, не сказать иначе, чтобы свести старые счеты с графом Килеаном-ур-Ломбахом, да и со всеми нами заодно.


Странно *задумчиво*, почему-то глупый Дик сразу понял, в чем именно обвиняют его... и почему в аналогичном поступке нельзя обвинить Килеана...

Прелестная цитата. Давайте в ней разберемся, что в ней главое, а что нет. И почему молчал Ричард. Дело не в том, что он понял разницу ситуаций -- дело в том, что он вообще затыкается при общении с некоторыми людьми (хамит он Алве, но перед людьми из своей партии готов извиняться даже на пустом месте). Но все же, если отбросить в речи канцлера красивости и суть, все сводится к одному -- бедного Килеана обидели и виноват Ричард. Как вам нравится фраза "Как вас вообще угораздило сесть играть с Эстебаном..." А как Килеана угораздило (это уже я спрашиваю, у Ричарда с вопросами плохо дело поставлено)? То есть понимаете, слова про деньги матери -- это красивости для отвода глаз, а главное -- Людей Чести опозорил потомок предателя. А то что зрелый человек играет на женщину, не может вовремя остановить, проигрывает фамильное кольцо -- это мелочь. Такое не прощают только глупому юнцу, дабы полностью избавить его от чувства благодарности спасителю и вернуть в стойло. Вот и все. Просто как съесть конфетку.
10  Художественная литература / Фантастика и Фэнтези / Re: Что за люди читают фентези? было: 16 августа 2006 года, 19:40:12
А вот что думает по этому поводу Ник Перумов:-"Мне категорически не нравится,когда тех кто любит фэнтези, считают не вышедшими из детства.Часто нас представляют эдакими инфантильными существами, которые не нашли свое место в жизни,не приспособлены к ней и поэтому предпочитают реальности мир иллюзий,фантазий.Возражаю!Речь идет о людях, которые просто больше других сохранили свежесть ощущения, незатертость взгляда, свойственную детству.Все люди разные,это надо принимать с уважением." Журнал 7дней 14-20 августа №33
Полностью согласен и хочу добавить, что люди читающие фэнтези, фантастику готовы к новому, именно они способствуют прогрессу.

Согласен меня тоже бесит когда  В замешательстве "Серьезные литераторы" называют фентези (да и фантастику) легким чтением!!! Как можно судить о жанре по небольшой его части!

А зачем сердиться? Не проще ли тогда спросить, а что такое "Руслан и Людмила", "Демон", "Нос", etc? Как только людям задают эти вопросы, они сразу начинают думать и перестают сбрасывать со счетов этот жанр.
11  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 6 было: 16 августа 2006 года, 19:35:30
Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека, да к тому же коменданта столицы, любой сообразит, что его -- что? -- правильно, дурят.

Или как то, что с Дика, как с "надежды ЛЧ" спрос больше. И если Киллеану еще простительно проявлять слабости, то для Окделла, независимо от возраста, это непозволительно. Ибо люди должны пойти за Окделлом, а не за Киллеаном.
Возможна и такая трактовка. По сути - это напрашивающийся ответ на невысказанный вопрос Дика.

Красиво, но -- увы! -- не сходится. Милейший канцлер отчитывает юнца за то, что он подвел ЧЕЛОВЕКА ЧЕСТИ, то есть к счастью не нашего коменданта, но тоже очень и очень милого человека, почти такого же милого как канцлер [милый человек -- это юмор, не надо, дамы и господа, уверять, что я искажаю текст автора].
12  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 6 было: 16 августа 2006 года, 19:18:40
сама радость Окделла доказывает, что когда запал прошел, платить своею жизнью за свою же честь ему как то расхотелось. Так что храбрость не бог весть какая.


Вы сами себе противоречите - то заявляете, что все поступки Дика спровоцированы глупостью, то обвиняете его в трусости...
Хотеть жить и не хотеть умирать - не трусость. Это нормально и оправдано. А вот пойти на дуэль, а не бросится под крылышко к "д.дюшке Августу" с громким воплем: "Спасите, помогите, вытащите и приструните" - это уже храбрость.

Противоречия нет. Вы говорите о храбрости Ричарда, я говорю, что он храбр только под воздействием какого-то порыва. Но разве храбр загнанный в угол? Он может быть храбр, может не быть храбр -- у него нет выбора. Но вот если перед кем-то приотрывается лазейка (или человеку кажется, что она преткрылась), вот тут кое что о нем понять можно.
Ричард и становится ясен. Как он радуется, что по его мнению Реджинальд нарушил слово! Как он счастлив... Даже об оскорблении забыл.

Когда разговаривая с ним, канцлер несколько раз меняет свои установки (то убить Алву надо для спасения Катарины, то потому, что несчастный Алва устал жить), любой сообразит, что его дурят. Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека...

Вы передергиваете. Кансилльер внушает Дику: "Алва надо убить - только так можно спасти Катарину. И, кроме того, Алва все равно устал жить...
Что же до выволочки - Дику устраивают выволочку за то, что он проиграл (в кости, не в карты), не свои деньги - а деньги, которые мать и опекун отрвали от себя и сестер. Разница, вам не кажется?

Не совсем так. Главное обвинение канцлера, что Ричард проиграл фамильное кольцо и не мог остановиться в игре. Милейший комендант сделал в точности то же самое.
Да и в истории с Алвой вы ошибаетесь. Уж простите, но у меня нет здесь текста,  я вам советую его перечитать без моей помощи. Там все достаточно ясно.

А вообще то, почему вы считаете, что Ричарда ничему не учили? 
И снова передергиваете. Я сказала, что "Дика не учили мыслить" - то есть анализировать ситуацию, просчитывать последствия, оценивать ситуацию верно по разрозненным фрагментам информации. Представьте себе, этому тоже нужно учить.
Цитата

Видимо, я неточно выразилась. Я подразумевала, что преподавание мэтра Шабли и общение унара Ричарда с его лаикскими друзьями, вполне можно было принять за урок мышления. И кроме того, я хотела, чтобы вы не забыли и такое явление, как самообучение.

И, пожалуйста, не называйте меня "эреа".
Прошу прощения, никак не думала, что подобное обращение для вас равноценно окс... оскорблению


Это не оскорбление. Просто такое выражение для меня неорганично.
13  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Что бы я сделал на месте Дика? было: 16 августа 2006 года, 19:01:03

 1. Если враг боится и продолжает строить козни, а ты ничем не отвечаешь? Нет, сомневаюсь, что это причиной гордости считаться будет, даже в 17 веке. Скорее уж причиной насмешек окружающих станет.
 2. Насчет уровня фехтовальщика. Во-первых, любого фехтовальщика сначала долго обучают и многое определеяется уровнем, скажем так, тренера. В этом Ричарду повезло. Начинать придумывать собственные фехтовальные приемы ранее двадцатилетия ИМХО нереально. Я, по крайней мере, с таким не сталкивался. А человек, прошедший одну школу фехтовального искусства (в нашем случае дриксенскую) и способный переучиваться на другую (назовем школой Ворона) уже по определению посредственным фехтовальщиком считаться не может. Умение переучиться само по себе подразумевает наличие неординарных способностей.

1. Вообще-то, ответить можно. К тому же насмехаются не над тем, кто не может строить козни в ответ, а над тем, кто сам подставляется -- жмется, краснеет и бледнеет, оправдывается... Я уж не буду перечислять все ошибки, ведущие к насмешкам окружающих. То же самое, что с Эстебаном. Было бы у Ричарда чуть побольше головы, до насмешек никогда бы не дошло. Но уж чего нет, того нет (головы, я имею в виду).
2. Вы говорите:

Цитата
Умение переучиться само по себе подразумевает наличие неординарных способностей.


Но разве это был выбор Ричарда? Ему просто велели явиться на занятия. К тому же учеником он был плохеньким. А что хоть чему то научился -- знаете, уж если медведя можно научить ездить на велосипеде, человека тем более. Хотя -- в данном случае медведя легче. Короче, это один из редких случаев, когда я согласна восхититься талантом Алвы -- такого долдона чему-то обучил!
Поэтому я и не предлагала Ричарду придумывать свои приемы. Было бы неплохо осмысливать то, чему его учили.



Цитата
Что касается стремления к идеалу... Делать из него требование быть на голову выше окружающих не стоит. Или Вы, эрэа, считаете стандартного шевалье эпохи Ришельё близким к идеалу благородного человека?


Стремиться к идеалу, не значит быть на голову выше окружающих -- это значит никогда не останавливаться на достигнутом.
Касательно же вашего вопроса об идеале благородного человека, так прежде чем отвечать давайте разберемся с терминологией. Что вы подразумеваете под благородным человеком -- благородство современное, 19 века, 17? На все века единого благородства не бывает. Каждое хорошо для своей эпохи. И в своей эпохе должно оставатья.
14  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 6 было: 16 августа 2006 года, 18:40:05
Дик ведется на подначки Эстебана и Ко и вызывает на дуэль семерых.
Последствия он себе прекрасно представляет - на 90% смерть и лишь слабая надежда, что противники ранят его, сочтут мерьвым, а потом его найдут.
Бросается ли Дик к "эру Августу" - "спасите, помогите, найдите на него (Эстебана) управу, как обещали"?
Нет.

Для дворянина честь дороже жизни, так что никакого выбора у Ричарда нет. Что уже отмечалось. Более того, как только появляется Алва, Ричард радостно понимает, что дуэли не будет, их пожурят и все. Ошибся, конечно, мальчик. Но сама радость Окделла доказывает, что когда запал прошел, платить своею жизнью за свою же честь ему как то расхотелось. Так что храбрость не бог весть какая.


Желаете еще подтверждений - пожалуйста:

Цитата
Ящичек почти наверняка отравлен, Альдо не должен его открывать! Но попробуй объясни это сюзерену, который не боится никого и ничего.

Мысль вызвать слугу или солдата юноша отверг сразу. Если в шкатулке хранится действительно что-то важное, о его существовании не должен знать никто. Оставалось одно - рискнуть самому. Ричард бережно взял изящную коробочку, оглядел со всех сторон, сердце бешено забилось, но смерть герцога Окделла не такое бедствие, как гибель последнего Ракана, и потом, все еще может обойтись. Если не открывать замок, а поддеть кинжалом крепящие крышку петли.


Или вы и тут видите "неумение до конца представить последствия" и "мальчишеское желание покрасоваться"? Перед кем, кстати? Перед Закатными кошками? Так они и не такое видали...

Правильно, вот мальчик и оставил письмо... Хотя в случае гибели Ричарда и так было бы ясно, что с ним стряслось. На практике же все это напоминает детские мечты: "Я буду лежать в гробу красивый, среди цветов и флагов, и все будут рыдать и бить себя в грудь...." У детей это бывает... Но в 17 лет это явное запаздывание в развитии.

Что же до неумения представить картину в целом, проанализировать и представить далеко идущие последствия...
Эрэа, этому учат. Как правило - родители.

Дика мыслить не учили никогда. Ему с детства вбили в голову набор определнных клише - "Раканы - хорошо, Оллары - плохо; Люди Чести - хорошо, "навозники" - плохо и пр."

Для того, чтобы выбить эту черно-белую картину, с мальчиком ннеобходимо долго работать - причем не подменять одни клише другими, прямо противоположными, а объяснять: "Нет, это не так, потому что..."

Другое дело, что никто, кроме родителей этим заниматься не обязан. И Рокэ в том числе.

А я не говорю о политике. Я говорю о более простых вещах. Когда разговаривая с ним, канцлер несколько раз меняет свои установки (то убить Алву надо для спасения Катарины, то потому, что несчастный Алва устал жить), любой сообразит, что его дурят. Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека, да к тому же коменданта столицы, любой сообразит, что его -- что? -- правильно, дурят. Когда юноша, побывавший на войне, во время Октавианской ночи искренне удивляется, откуда взялся Савиньяк, и почему до 10 вечера Алва не двигался с места, а потом таки двинулся, то это уже ни в какие рамки не лезет. Хотя здесь надо сложить даже не два и два, а один и один.

А вообще то, почему вы считаете, что Ричарда ничему не учили? После Лаик любой бы человек задумался, но только не Ричард. Его ум девственно чист.

В общем, правильно гвоорят: "Простота хуже воровства".

PS И, пожалуйста, не называйте меня "эреа".
15  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Моё впечателение было: 14 августа 2006 года, 19:40:50
Не обязательно. В Средневековье были табориты и многие другие предшественники Реформации. Франциск просто в очередной раз прыгнул вперед.
Но всё же события КнК и далее - это уже никак не средневековье, даже позднее. Хотя бы потому, что уже широко распространено огнестрельное оружие, имеют место быть артиллерия, пехота и кавалерия, да и регулярная армия полностью заменила феодальное ополчение. Так что если переводить на земное время (очень-очень приблизительно, конечно) - то это примерно время Тридцатилетней войны.

Это бесспорно. Хотя в моде действие происходит даже еще позже.

Но "Талигойская баллада" еще в Средних веках.
Страницы: [1] 2 3 ... 38
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!